Польша подает на Россию в суд за расправу в Катыни

Теги:политика
 
1 7 8 9 10 11 12 13
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

russo> причем три из них были выданы в "лагере 1-ОН", само существование которого крайне сомнительно, так что эти расписки скорее всего сфабрикованы.

А кто сомневается, позвольте узнать?

russo> . Вряд ли такое расследование могло быть сколько-нибудь тщательным - тем более, что дело было в январе, и не очень понятно, как можно было извлечь тела из промерзшей земли, не повредив их.



Не, ну серьезно, кто сомневается?
А то еще в 19м веке в конце было известно и про жировую эмболию сосудов при травматическом ударе. И про многие факторы.
Откуда ты привел данные о сомнениях. А то нЕкогда проеткировали и строили кучи ГЭС, а сейчас СШ ГЭС не то что построить, спроектировать не могут. Слова одного из ее проектировщиков, ага.
Шевелись, Плотва!  9.09.0
RU Кот_да_Винчи #17.04.2012 08:47  @TbMA#17.04.2012 08:36
+
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил

☠☠
Кот_да_Винчи>> а вот с этого места поподробнее. Где записано что РФ - универсальная правопреемница СССР? ИМХО РФ взяла на себя внешние долги СССР в обмен на некоторые оговоренные в соответствующих соглашениях активы. Не более того.

TbMA> любишь кататься, люби и саночки возить. :rolleyes:

читать умееем? для тебя специально болдом выделил. За подтверждение моих слов конечно спасибо, но я и так знаю.

:D
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 
U235> Объясни

Обьясняю:

7.65x17mm Auto
65 gr (4.2 g) JHP 925 ft/s (282 m/s) 123 ft·lbf (167 J)
71 gr (4.6 g) FMJ 900 ft/s (270 m/s) 128 ft·lbf (174 J)

У убитых в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет. А теперь представим вместо 7.65x17 это:

7.62×25mm Tokarev
5.5 g (85 gr) JHP[2] 376 m/s (1,230 ft/s) 390 J (290 ft·lbf)
5.8 g (90 gr) FMJ[2] 409 m/s (1,340 ft/s) 488 J (360 ft·lbf)
5.5 g (85 gr) FMJ[3] 502 m/s (1,650 ft/s) 693 J (511 ft·lbf)
5.5 g (85 gr) FMJ[4] 525 m/s (1,720 ft/s) 760 J (560 ft·lbf)
5.5 g (85 gr) JHP[4] 510 m/s (1,700 ft/s) 715 J (527 ft·lbf)

или это:

7.62×38mmR
6.3 g (97 gr) FMC 327 m/s (1,070 ft/s) 340 J (250 ft·lbf)

Кому хочется чрезмерно пачкаться кровью и мозгами своих жертв, если счет тех жертв идет на сотни?

Кому хочется тратить весь замечательный весенний день на казни людей, ибо если счет выстрелов идет на сотни, ненадежность оружия (ТТ в сравнении с ППК), или длительность его перезарядки (Наган в сравнении с ППК), начинает отнимать слишком много времени?

U235> штатные палачи НКВД при массовых расстрелах

Такой масштаб относительно единовременных казней в расчете на одного исполнителя в НКВД весьма неординарная штука. Казни в Катынском лесу, в Харкове, и в Калинине это тебе не пару десятков парагвайских шпионов в подвале чеки шлепать раз в месяц, для отчетности.

U235> Почерк палачей НКВД хорошо известен

Почерк массовых единовременных казней НКВД? Конечно известен — например из изучения трупов польских военнопленных, шесть с гаком тысяч которых закопаны у поселка Медное — до него немцы в войну не дошли. "Почерк" там ровно тот же что в Катынском лесу и под Харьковом.
Это сообщение редактировалось 17.04.2012 в 09:11
+
+1
-
edit
 
russo>> причем три из них были выданы в "лагере 1-ОН", само существование которого крайне сомнительно, так что эти расписки скорее всего сфабрикованы.
kirill111> А кто сомневается, позвольте узнать?

Историки, которые кроме доклада комиссии Бурденко не нашли никаких других упоминаний об этих лагерях, в том числе и в архивах конвойных войск НКВД.
Это сообщение редактировалось 17.04.2012 в 09:14
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

russo> Историки, которые кроме доклада комиссии Бурденко не нашли никаких других упоминаний об этих лагерях, в том числе и в архивах конвойных войск НКВД.

А каковы имена этих историков, ну мне интересно?
Шевелись, Плотва!  9.09.0
RU userg #17.04.2012 09:21  @Кот_да_Винчи#17.04.2012 08:47
+
+1
-
edit
 

userg

старожил
★☆
Кот_да_Винчи>>> а вот с этого места поподробнее. Где записано что РФ - универсальная правопреемница СССР?
Что значит универсальная? Вроде как если приняла права, то и обязанности тоже. Разве можно тут сладкое возьму, а кому должна прощаю?
лень двигатель прогресса  9.09.0
+
+5
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

russo> У убитых в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет.


Это понятно. Смущает практика НКВД стрелять из Наганоа 7.62мм и 5.56 мм, а тут 7.65мм. Какая предусмотрительная политика по использованию внезапно 7.65мм. В 37, 8 валили из Наганов, а тут вдруг Вальтеры.


russo> 7.62×25mm Tokarev


Вот за каким ты хреном приводишь характеристики патронов ТТ послевоенных с энергией за 500 Дж, не понимаю. для красного словца? Да еще зачем характеристики .38????
Опять же, покрасивее покрасоваться?



P.S. Не путай надежность с ресурсом. ТТ не уступает в надежности ПП, но уступает в безотказности.
Шевелись, Плотва!  9.09.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 
kirill111> А каковы имена этих историков, ну мне интересно?

Если у тебя есть ссылки на архивные данные, или ссылки на работы историков, которые нашли в архивах подтверждение существования лагеря 1-ОН — приведи их. Доклад Бурденко не предлагать.

А еды у меня нет, звиняй. И так слегка скушно писать, делаю это едино токмо ради ликбеза, ведь сто раз уже все это обсуждали.

kirill111> ТТ послевоенных

Лень было выяснять который послевоенный. Кто в курсе тот в курсе, кто нет тот увидит что и минимальная энергия патрона нехилая в сравнении с *17

kirill111> зачем характеристики .38????

Затем что 7.62×38mmR это патрон для револьвера Наган M1895.

kirill111> Смущает практика НКВД

Перечитай еще раз что я написал. Будут внятные возражения — приведи их. Про еду см. выше.
+
0 (+5/-5)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

russo> А еды у меня нет, звиняй. И так слегка скушно писать, делаю это едино токмо ради ликбеза, ведь сто раз уже все это обсуждали.

Тролль обвиняет в троллежке....
Значит, ты от скуки привел х-ки разных, в том числе послевоеных патронов 7.62*25, .38го, чисто для скуки.
Шевелись, Плотва!  9.09.0
RU Кот_да_Винчи #17.04.2012 09:30  @Userg#17.04.2012 09:21
+
+3
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил

☠☠
userg> Что значит универсальная? Вроде как если приняла права, то и обязанности тоже.

в пределах подписанных СССР договоров

так понятно?
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0
+
+2
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

russo> Затем что 7.62×38mmR это патрон для револьвера Наган M1895.


Моя ошибка. Не аклиматизировался еще. Перепад климата велик.
показалось, что ты даешь х-ки .38го кольтовского.
russo> Перечитай еще раз что я написал. Будут внятные возражения — приведи их. Про еду см. выше.

И как нашлепали под 700 000 за все время репрессий по 58 статье, да еще надо уголовку просуммировать. А тут залпово несколько тыщ - и уже ПП и ППК поадайте.
Нет тут логики.
Шевелись, Плотва!  9.09.0
US TbMA #17.04.2012 09:36  @Кот_да_Винчи#17.04.2012 08:47
+
+1
-
edit
 

TbMA

опытный

Кот_да_Винчи> читать умееем? для тебя специально болдом выделил. За подтверждение моих слов конечно спасибо, но я и так знаю.
Кот_да_Винчи> :D

Умеем. Там не написано "осуществляет некоторые права, и некоторые обязательства".
RU Кот_да_Винчи #17.04.2012 09:41  @TbMA#17.04.2012 09:36
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил

☠☠
TbMA> Умеем. Там не написано "осуществляет некоторые права, и некоторые обязательства".

Так, на пальцах. Ты унаследовал от умершего брата некую собственность, заплатив перед этим его долги. Вдруг выясняется что твой брат кого-то там убил, но при жизни не был осужден за это. Но родственники этого убитого начинают требовать с тебя деньги. По твоей логике ты должен развязывать мошну, ибо ты в ответе за все совершенное братом. Да и посидеть бы тебе кстати не мешало.
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0
RU userg #17.04.2012 09:42  @Кот_да_Винчи#17.04.2012 09:30
+
+1
-
edit
 

userg

старожил
★☆
Кот_да_Винчи> в пределах подписанных СССР договоров
Кот_да_Винчи> так понятно?

Женевская конвенция подписана? Чем до нее руководствовались как расстреливать военнопленных?
Я далеко не спец по международному праву, но если суд признал виновность, то явно не на форумных баталиях приговор основывается.
лень двигатель прогресса  9.09.0
RU Кот_да_Винчи #17.04.2012 09:43  @Userg#17.04.2012 09:42
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил

☠☠
userg> Я далеко не спец по международному праву, но если суд признал виновность,

виновность РФ???
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0
RU userg #17.04.2012 09:48  @Кот_да_Винчи#17.04.2012 09:41
+
+1
-
edit
 

userg

старожил
★☆
Кот_да_Винчи> Так, на пальцах.
Очень показательно. Значит не все долги заплатил, если начинают требовать. Ну и не посидеть, а покаятся за дела братика надо.
лень двигатель прогресса  9.09.0
RU userg #17.04.2012 09:53  @Кот_да_Винчи#17.04.2012 09:43
+
+1
-
edit
 

userg

старожил
★☆
userg>> Я далеко не спец по международному праву, но если суд признал виновность,
Кот_да_Винчи> виновность РФ???

Страсбугский суд признал Катынь военным преступлением. Президент РФ признал, что это дело рук НКВД.
лень двигатель прогресса  9.09.0
RU Кот_да_Винчи #17.04.2012 09:54  @Userg#17.04.2012 09:48
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил

☠☠
userg> Очень показательно. Значит не все долги заплатил, если начинают требовать.

требовать можно что угодно, если требование основано на законе. В данном случае- нет.

userg> Ну и не посидеть, а покаятся за дела братика надо.

сто раз уже каялись, начиная с 90 года:

13 апреля 1990 года, во время визита в Москву Ярузельского было опубликовано заявление ТАСС о катынской трагедии, гласившее:
Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных.
Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма.
 




Катынский расстрел — Википедия

Катынский расстрел
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это стабильная версия, отпатрулированная 17 апреля 2012.Состояниеотпатрулирована
Перейти к: навигация,
поиск
Координаты: 54°46′24″ с. ш. 31°47′20″ в. д. / 54.773333° с. ш. 31.788889° в. д. (G) (O)54.773333, 31.788889


// Дальше — ru.wikipedia.org
 



ИМХО зря. Поляки вон за уничтожение пленных красноармейцев каятся и не думают. Ибо у них во власти националисты, а не плюшевые п***расы.
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0
US TbMA #17.04.2012 10:18  @Кот_да_Винчи#17.04.2012 09:41
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

TbMA

опытный

Кот_да_Винчи> Так, на пальцах. Ты унаследовал от умершего брата некую собственность

Твои фантазии никому не интересны. А был ли официальный отказ соблюдать какие-нибудь обязательства ввиду "неполной преемственности"?
RU userg #17.04.2012 10:18  @Кот_да_Винчи#17.04.2012 09:54
+
-
edit
 

userg

старожил
★☆
Кот_да_Винчи> требовать можно что угодно, если требование основано на законе. В данном случае- нет.
А если у них на руках постановление об уплате пенсии по утере кормильца или аналогичное. Ты ведь не написал :)

Кот_да_Винчи> сто раз уже каялись, начиная с 90 года:
Тут кому то что то надо. Нет ясности.
Кот_да_Винчи> ИМХО зря.
Согласен
лень двигатель прогресса  9.09.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
russo> Кому хочется чрезмерно пачкаться кровью и мозгами своих жертв, если счет тех жертв идет на сотни?

Ты энергию какого из патронов Нагана привел? Револьвер имеет такую замечательную особенность, что надежность его работы не зависит от энергии патрона. Энергии револьверных патронов могут быть сильно разными в зависимости от его марки и назначения. Можно, например, достаточно маломощными спортивными патронами стрелять.

russo> Кому хочется тратить весь замечательный весенний день на казни людей, ибо если счет выстрелов идет на сотни, ненадежность оружия (ТТ в сравнении с ППК), или длительность его перезарядки (Наган в сравнении с ППК), начинает отнимать слишком много времени?

Ненадежность оружия уже на ППК начинает слишком времени отнимать при больших настрелах. Самозарядный пистолет, если из него много стрелять и не чистить, имеет свойство клинить, даже такие надежные, как ППК и ПМ. Револьвер же не клинит даже в жутко грязном виде. Ну а перезарядка это либо повод немного отдохнуть и перевести дух для исполнителя, либо повод поставить за стол отдельного человека на зарядку револьверов и просто менять у него револьверы с разряженного на заряженный.

russo> Такой масштаб относительно единовременных казней в расчете на одного исполнителя в НКВД весьма неординарная штука. Казни в Катынском лесу, в Харкове, и в Калинине это тебе не пару десятков парагвайских шпионов в подвале чеки шлепать раз в месяц, для отчетности.

Рекордный по количеству расстрелянных бутовский полигон подойдет? Там именно описываемым мной способом и стреляли: из револьверов, стоя у ямы, выстрелом сзади под основание черепа.

russo> Почерк массовых единовременных казней НКВД? Конечно известен — например из изучения трупов польских военнопленных, шесть с гаком тысяч которых закопаны у поселка Медное — до него немцы в войну не дошли. "Почерк" там ровно тот же что в Катынском лесу и под Харьковом.

Какой тот же? Медное - не место массовых казней. Это место захоронения расстреливаемых длительное время и небольшими партиями в других местах, скорее всего в подвалах тюрем. Массовые казни в помещениях не производятся: исполнители оглохнут нафиг, не говоря уже о том, что помещение хрен отмоют после такого. А как НКВД организовывала массовые казни - смотри материалы расследования деятельности бутовского полигона. Там подробно вся процедура описана. Или ты хочешь сказать что НКВДшники мудохались расстреливая тысячи пленных в подвалах и потом перевозили тела в яму вместо того чтобы привести всех к яме живыми и там расстрелять с куда большим для себя удобством?
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
kirill111> показалось, что ты даешь х-ки .38го кольтовского.

А russo и дает какие-то запредельные характеристики для патрона Нагана. То-ли это какой-то заграничный супермагнум, то-ли это вообще не тот калибр.

Самый ходовой советский 7,62 Р сл, он же 54-Н-122, имеет пулю 6,8 грамм и начальную скорость из стандартного "Нагана" 285 м/с (из короткоствольного, который обычно и применяли в НКВД, еще меньше). Это дает дульную энергию 276 джоулей. Это меньше чем у ПМа и сравнимо с 9х17.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

U235> А russo и дает какие-то запредельные характеристики для патрона Нагана. То-ли это какой-то заграничный супермагнум, то-ли это вообще не тот калибр.

Во-во, по памяти еще засело года с 94го, что н.с. пули из нагана 272 м/с.
Шевелись, Плотва!  9.09.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
U235> Ты энергию какого из патронов Нагана привел?...Это дает дульную энергию 276 джоулей. Это меньше чем у ПМа и сравнимо с 9х17

Энергию тогдашнего 7.62×38mmR, в английских интернетах так пишут. Впрочем ну хорошо, пусть будет даже 275, или даже 255 Дж. Все равно значительно больше чем ~170 Дж 7.65×17, что при стрельбе в упор в затылок будет иметь немалое значение.

При чем тут 9х17 я вообще не понял.

U235> Револьвер...надежность его работы...Ненадежность оружия уже на ППК

Я где-то писал что револьвер системы Нагана ненадежный в сравнении с Вальтером, при прочих равных? См. подпись Никиты. Надежность ППК я сравнивал с ТТ.

U235> перезарядка это...повод немного отдохнуть

С тем что перезарядки револьверов при массовых расстрелах сьедят куда больше времени через перезарядки вальтеров ты согласен? Отлично.

russo>> относительно единовременных казней в расчете на одного исполнителя в НКВД весьма неординарная штука
U235> Рекордный по количеству расстрелянных бутовский полигон подойдет?

Нет, не подойдет. Снова см. подпись Никиты.

U235> Медное - не место массовых казней

Верно. Это место захоронений казненных поляков, но не место их казни. Казнили в Калинине.

U235> Массовые казни в помещениях не производятся: исполнители оглохнут нафиг

В Советской России не знали что бывают затычки для ушей? Нюню. Я могу для развлечения пару-тройку сотен патронов в тире выпустить, видать я аццкий супермен в сравнении с неженками-чекистами. Ну да, наушники у меня получше и помещение побольше, ну дык и партия мне при том "надо" не говорит.

U235> ты хочешь сказать что НКВДшники мудохались расстреливая тысячи пленных в подвалах и потом перевозили тела в яму

О том, как проходили расстрелы, рассказал на допросах в Военной прокуратуре бывший начальник УНКВД по Калининской области Д.С.Токарев. Руководил расстрелом присланный из Москвы начальник комендантского отдела НКВД СССР В.М.Блохин. Вместе с комендантом Калининского УНКВД Рубановым он разработал технологию расстрела. Одну из камер обшили кошмой, чтобы не были слышны выстрелы. Тюрьму временно освободили от других заключенных. "Из камер поляков поодиночке вели в "красный уголок", то есть в ленинскую комнату, там сверяли данные — фамилия, имя, отчество, дату рождения... Надевали наручники, вели в приготовленную камеру и били из пистолетов в затылок. Вот и все..." — сообщал Токарев. Только в Калинине в расстрелах участвовали 30 человек, по трем лагерям — 53. Расстреливали из немецких "вальтеров". За ночь расстреливали от 200 до 350 человек. Ночью перед первым расстрелом в кабинет к Токареву зашли Блохин, Синегубов, приехавший с ним из Москвы, и начштаба конвойных войск Кривенко. Первый сказал: "Ну пойдемте, начнем". "Перед расстрелом Блохин надел спецодежду: кожаную коричневую кепку, длинный того же цвета кожаный фартук, такие же перчатки с крагами выше локтей. Я увидел палача... Через вторую заднюю дверь трупы выносили из камеры и бросали в крытые грузовики. Затем 5—6 машин увозили тела к месту захоронения в окрестностях села Медное. Это рядом с дачами УНКВД, с одной из моих двух дач. Место выбирал Блохин. Он же привез из Москвы двух экскаваторщиков", — давал показания все тот же Токарев. Следует помнить, что место захоронения в окрестностях Медного никогда не было территорией, временно оккупированной частями вермахта
 

ЗЫ Акт Ульяновского НКВД об израсходовании пистолетных патронов калибра 7,65 и 6,35 мм в 1938 г. Для тех кто твердит что всегда пользовались исключительно наганами

Это сообщение редактировалось 17.04.2012 в 12:18
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

russo, единственный способ переубедить некоторых - это заставить съездить на место захоронения и собственноручно перезахоронить несколько трупов.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  11.011.0
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru