Семья, рождаемость, демография..

 
1 19 20 21 22 23 24 25

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> А на счёт "старый" - не так уж у вас разница в возрасте велика, а вот с результатами - разница есть. :)
BrAB> А вот тут ты ошибаешься. Мне 28, Роме - под сорокет (если в 91 он уже в вузе учился - значит разница в возрасте лет 10).
Кстати, поинтересуйся возрастом Юрия Б. ;)

P.S. Вообще, как-то у нас разговоры на личности скатился, как спровоцировавший это дело предлагаю закончить в этом ключе беседу. :)
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Во-первых, рядом с нами активно плодящаяся Средняя Азия, которая и сейчас к нам активно едет.
bashmak> Это легко решается введением виз и закрытием границ. И будет "никто уже никуда не едет"(с)
Жизнь твой тезис опровергла. Увы, но к дешёвой раб. силе мы привыкли крайне быстро.

bashmak> Это какая-то чушь. Во-первых у Китая внутренние районы, которые намного лучше нашего дальнего востока, пустеют. Во-вторых - а кто пустит "толпы китайцев на ПМЖ". Если сейчас китайцы никуда не лезут, то с уменьшением населения у них они тем более никуда не полезут.
Во-первых, наличие внутренних пустых р-ов никак не исключает внешнюю экспансию, особенно если у соседа дела совсем плохи будут, в том числе и в демографии. Я к тому, что может оказаться, что "по факту", для китайцев будет всё-равно, что осваивать. Ну и я бы не сказал, что Дальний Восток для китайцев сильно плох. Имею ввиду кусок по Амур, который они и так "в душе" считают незаконно отторгнутым. А во-вторых, а кто не пустит ? А в-третьих, с чего ты решил, что нынешний демографический трэнд у китайцев надолго ? Случится у них "перестройка" и что там будет после слома КПК - ХЗ.

Luchnik>> Ээээ... Ты отдаёшь себе отчёт, что такое общество вымрет даже без всяких внешних воздействий ? Без замещающего прироста ?
bashmak> Не вымрет. Через несколько поколений численность скорее всего стабилизируется. При этом скорее всего угребищные мегаполисы с кучей народу исчезнут.
Это за счёт чего оно стабилизируется ? Наоборот - выгоднее будет держать в кучке всех иждивенцев для упрощения логистики.

bashmak> Может лет через 100 вообще большинство детей будет появлятся искуственно из специально отобранного генного материала в строго потребных количествах.
Может. Жаль, не застанем. :)

Luchnik>> Германия не может даже относительно небольшое кол-во турок "переварить" внутри себя. Так же как и Франция - арабов и негров. А ты про нюки и дронов пишешь.
bashmak> Как соотносится внутренняя политика по отношению к гражданм разных национальностей и оборона в случае нападения толп нищих необразованных варваров? В Афганистане, бундесвер таки поучаствовал.
А почему нападения ? Эти "варвары" уже внутри. Плодятся они быстрее аборигенов. И запросто может сложиться ситуация, что французское более-менее толерантное общество начнёт изнутри трансформироваться в какой-нибудь "исламский имарат". Причём медленно и, главное, совершенно демократично. После чего французской культуре, как и нынешним французам можно "помахать ручкой".

bashmak> Совсем не факт - пока все выглядит так, что количество интеллекта есть величина постоянная и от численности населения не зависящая ;)
Но, то где эта величина проявится, зависит от численности населения, при прочих равных. :)

bashmak> Означает, потому что и с окружением сейчас лучше и с % активного населения и с внутренними связями.
bashmak> Посмотри возрастные пирамиды - % активного населения сейчас выше и в ближайшее время этот факт никак не изменится.
"Активное население" это кто в твоей реплике ? Сейчас выше в сравнении с чем ? С началом 19-го века ? "Не верю". (с)

Luchnik>> Вроде ты всё правильно пишешь, но по факту мои пенсионные выплаты сейчас уходят ныне живущим пенсионерам.
bashmak> Скажи спасибо государству. У шведов уже не так, другие страны тоже поменяют это в ближайшее время.
Шведы не пережили 3 революции и две войны за 100 лет.

Luchnik>> Можно и сейчас. Но ты подменяешь тезис.
bashmak> Ничуть. Ты постоянно пытаешся "построить Африку" в территории РФ, не понятно зачем.
Неа. Я хочу численность в ~150 млн. в границах нынешней РФ. Ну или хотя бы прекращения снижения численности. Для этого "Африку" и "Индию" строить не нужно.

bashmak> Мы никому ничего не должны: увеличивается население - нормально, уменьшается - тоже. Единственное что мы должны - построить нормальное государство, способное функционировать для населения при любых демографических режимах, а не подгонять население под текущие хотелки государства.
К чему тогда писать про перенаселение на планете и прочие проблемы, не имеющие к нынешней РФ отношения ?
Уменьшение населения не может быть нормально для нынешней РФ. И единственное, что мы действительно должны - этот трэнд переломить. Пусть даже за счёт недостижения каких-то других целей, как общественно/государственных, так и личных.

Luchnik>> Я хочу, что бы в будущее ушли и мои гены, а не только гены китайцев, индусов и негров. :)
bashmak> Тебя кто-то ограничивает в сексе? Плодись и размножайся - у нас законов против количества детей, как в Китае, нету.
Ты всё слишком примитивно понимаешь. Тут ещё важно, что бы выжило и общество, в котором мои потомки жить будут. А не было "замещено" "китайце-чечено-узбеками". Т.е. лично моих усилий явно недостаточно. :)
bashmak> Я не знаю чего там ваши фантасты сосали, но реальность именно такова, что безработный человек вместо творчества скатывается в (_!_) в подавляющем количестве случаев. И если он при этом еще и детей растит, то детки вырастают в основном сразу "безработными".
С таким тезисом я соглашусь, только я ничего не писал про безработных.

Luchnik>> Ну и опять же - с чего ты уверен, что послезавтра не наступит армагедец ?
bashmak> Я тяжелых наркотиков не употребляю :)
Ну, дай Бог. :)

bashmak> Строить нормальную самоподдерживающуюся пенсионную систему, "потерянные" пенсионные накопления возместить из сверхдоходов от продажи нефтегаза.
Гы, а что по твоему сейчас происходит ? Весь "феномен Путина" на этом построен - смог вернуть часть нефтегазовых денег в страну, в том числе и в пенсионку. Только вот надолго ли... И цены могут скорректироваться, и власть может смениться на другую, с иными приоритетами. Я не вижу альтернативы "правильной" пирамиде.

bashmak> У нас не было накопительной системы - была пирамида. Да и сейчас у нас схема иная.
Не, то что для "молодых" сейчас выстраивается, как раз на накопительную смахивает... Только всё-равно хрень - не копится оно нифига на самом деле, ибо уходит на текущих пенсов да ещё и не хватает. ПМСМ.
 
+
+4
-
edit
 

BrAB

аксакал
★★
Luchnik> Увы, но просто это не решается. Незаконная миграция цветёт и пахнет. В существующих условиях она тупо выгодна в краткосрочной перспективе, не только узбекам, таджикам и прочим, но и РФ.

Незаконная миграция пресекается на раз. Не нужно баять про невозможность - это только вопрос желания
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  17.0.963.6517.0.963.65
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

Luchnik> Жизнь твой тезис опровергла. Увы, но к дешёвой раб. силе мы привыкли крайне быстро.

Жизнь мой тезис полностью подтвержает. А уж в РФ со всеми прописками/регистрациями это реализуется на раз-два.

Luchnik> Во-первых, наличие внутренних пустых р-ов никак не исключает внешнюю экспансию

Исключает. То что ты предполагаешь - это переселение в Магадан при огромных свободных территориях по типу Сочи, причем добровольно. При этом на этих территорих "как в Сочи" инфраструктура уже построена, а "по типу Магадан" - пустыня, требующая огромных вложений.

Luchnik> А в-третьих, с чего ты решил, что нынешний демографический трэнд у китайцев надолго ?

Это не я решил - это китайцы решили и, я полагаю, они в своей демографии разбираются лучше, чем вы или я.

Luchnik> Это за счёт чего оно стабилизируется ?

Есть тенденции, что после достижения определенного, довольно высокого уровня жизни рождаемость опять начинает расти.

Luchnik> Может. Жаль, не застанем. :)

Не факт.

Luchnik> А почему нападения ?

Потому что "конкурентоспособность, особенно военная"(с)Luchnik

Luchnik> Но, то где эта величина проявится, зависит от численности населения, при прочих равных. :)

То то в африке интеллект так и прет. :)

Luchnik> "Активное население" это кто в твоей реплике ?

Экономически активное население — Википедия

Экономически активное население — население страны, которое имеет или желает и потенциально может иметь самостоятельный источник средств существования.[1] По методологии Международной организации труда в эту категорию включают людей в возрасте от 10 до 72 лет: Особенность данного показателя заключается в том, что он зависит от самоопределения человека. Так, некоторые группы граждан могут быть отнесены к экономически активному населению лишь частично (например, студенты дневных отделений вузов или пенсионеры относятся к этой категории не полностью, а в зависимости от того, есть ли у гражданина потребность в работе, готовность приступить к работе и ищут ли они работу). // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Luchnik> Сейчас выше в сравнении с чем ? С началом 19-го века ? "Не верю". (с)

Тут не надо верить - надо просто знать: посмотри возрастные пирамиды тогда, например за 1897 и сейчас - у тебя дети с пеленок что-ли работают у станков? Старики в то время опять же неработоспособными становились существенно раньше.

Luchnik> Шведы не пережили 3 революции и две войны за 100 лет.

Ну это-то ты сюда нахрена приплел.

Luchnik> Неа. Я хочу численность в ~150 млн. в границах нынешней РФ.

Ну и почему 150, а не 1500 и не 15?

Luchnik> К чему тогда писать про перенаселение на планете и прочие проблемы, не имеющие к нынешней РФ отношения ?

К тому, что строить систему с бесконечным рождением - бред, есть наглядные примеры этого бреда, но при этом вы почему-то мечтаете сами пройтись по этим граблям.

Luchnik> Уменьшение населения не может быть нормально для нынешней РФ.

С чего вы это взяли? Все совсем наоборот - уменьшение населения для нынешней РФ - это именно нормально.

Luchnik> С таким тезисом я соглашусь, только я ничего не писал про безработных.

Так реальность такова, что подавляющее большинство не нужно - нет для них работы. Вон в Испании местное население уменьшается http://www.runiga.ru/blog/wp-content/uploads/demograf-piramid-2.jpg (это отсюда http://www.runiga.ru/blog/archives/1054)но при этом половина! молодежи безработные.

Luchnik> Не, то что для "молодых" сейчас выстраивается, как раз на накопительную смахивает... Только всё-равно хрень - не копится оно нифига на самом деле, ибо уходит на текущих пенсов да ещё и не хватает.

Ты противоречишь сам себе - если твои "накопления" уходят текущим пенсам, то это, очевидно, не накопления.
 
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
BrAB> Незаконная миграция пресекается на раз. Не нужно баять про невозможность - это только вопрос желания

Во-первых, сходи на стройку, лучше на ту, где пафоса поменьше - посмотри на контингент. Это иллюстрация на тему "желания".
Во-вторых, и при наличии желания это не такой простой вопрос. Некоторые истинно демократичные страны стену строят по границе, для борьбы с мигрантами. И как-то не очень помогает. У нас откуда забор предложишь начать строить ? С казахской границы или с границы с Китаем ?
На "мёд" "пчёлы/осы" будут всегда лететь.
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
bashmak> Жизнь мой тезис полностью подтвержает. А уж в РФ со всеми прописками/регистрациями это реализуется на раз-два.

Ответ выше - Семья, рождаемость, демография.. [Luchnik#22.05.12 17:13]

Luchnik>> Во-первых, наличие внутренних пустых р-ов никак не исключает внешнюю экспансию
bashmak> Исключает. То что ты предполагаешь - это переселение в Магадан при огромных свободных территориях по типу Сочи, причем добровольно. При этом на этих территорих "как в Сочи" инфраструктура уже построена, а "по типу Магадан" - пустыня, требующая огромных вложений.

Даже в реальных Магадане и Норильске есть китайцы. Холодный климат их как-то не смутил. И в Новосибирске и даже в Москве. Кроме того, на ДВ есть более тёплые места, о чём я писал в своём предыдущем посте. В Канаде для китайцев тоже климат не тот ? :)

Luchnik>> А в-третьих, с чего ты решил, что нынешний демографический трэнд у китайцев надолго ?
bashmak> Это не я решил - это китайцы решили и, я полагаю, они в своей демографии разбираются лучше, чем вы или я.

Да. Сейчас КПК решила так - именно, что принудительно. Говорят, некоторые китайцы уезжают только, что бы родить тройку-парочку детей свободно. Я к тому, что это не естественное снижение рождаемости, как у нас. Ни экономикой оно не обусловлено, ни системой моральных ценностей, ни чем. Если КПК "отпустит вожжи" или исчезнет, то трэнд другим может стать.

Luchnik>> Это за счёт чего оно стабилизируется ?
bashmak> Есть тенденции, что после достижения определенного, довольно высокого уровня жизни рождаемость опять начинает расти.

Масса примеров, что всё ровно наооборот.

Luchnik>> Может. Жаль, не застанем. :)
bashmak> Не факт.
Думаешь и продолжительность жизни так вырастет ? :)

Luchnik>> А почему нападения ?
bashmak> Потому что "конкурентоспособность, особенно военная"(с)Luchnik
Ну что сказать... "Мясом" тоже можно завалить.

Luchnik>> Но, то где эта величина проявится, зависит от численности населения, при прочих равных. :)
bashmak> То то в африке интеллект так и прет. :)
Я не зря писал писал "при прочих равных". Если негров учить только до 100 считать, то мегаучёных не будет среди них.

bashmak> Тут не надо верить - надо просто знать: посмотри возрастные пирамиды тогда, например за 1897 и сейчас - у тебя дети с пеленок что-ли работают у станков? Старики в то время опять же неработоспособными становились существенно раньше.
Тогда - лет с десяти в крестьянском хоз-ве уже начинали работать, а сейчас если лет с 20-25, после получения всех "высших" образований. А вот старики и сейчас после 60-ти всё-равно больше про "дачу и кроликов" думают. И про то, что им гос-во пенсию заплатит. В отличии от 1897 г.

Luchnik>> Шведы не пережили 3 революции и две войны за 100 лет.
bashmak> Ну это-то ты сюда нахрена приплел.
В тему. Это условия для формирования пенсионной системы. Нашей нынешней ~20 лет всего, ибо на прошлой был поставлен жирный крест. В отличии от шведов.

Luchnik>> Неа. Я хочу численность в ~150 млн. в границах нынешней РФ.
bashmak> Ну и почему 150, а не 1500 и не 15?
Ну вообще и 150 мало. Но нужно быть реалистом. :)

bashmak> К тому, что строить систему с бесконечным рождением - бред, есть наглядные примеры этого бреда, но при этом вы почему-то мечтаете сами пройтись по этим граблям.
Не, цель - с минимальным приростом, просто без вымирания.

bashmak> С чего вы это взяли? Все совсем наоборот - уменьшение населения для нынешней РФ - это именно нормально.
Нет, вымирание никогда ненормально. Оно может быть понятно, объяснимо, но всё-равно НЕнормально.

bashmak> Так реальность такова, что подавляющее большинство не нужно - нет для них работы. Вон в Испании местное население уменьшается http://www.runiga.ru/blog/wp-content/uploads/demograf-piramid-2.jpg (это отсюда http://www.runiga.ru/blog/archives/1054)но при этом половина! молодежи безработные.
Ну если Испания зашла в жопу, так что запрет на детей вводить ? Ты бы ещё Грецию в пример привёл. Нужно жить по ср-м. Это всё примеры околокризисных экономик, с близкой Ж. Бывает.

bashmak> Ты противоречишь сам себе - если твои "накопления" уходят текущим пенсам, то это, очевидно, не накопления.
Я понимаю, что противоречу. Готов получить квалифицированный ответ на тему, куда уходят мои пенсионные отчисления сейчас. :)
 
US Сергей-4030 #22.05.2012 18:50  @bashmak#16.05.2012 12:33
+
+3
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★

Сергей-4030>> Ты заявлял вполне определенно, дескать детей заводить - дураков нет. Башмак - еще определенней.
bashmak> Не надо пиздеть. Все что я заявлял - это то, что каждый должен отвечать сам за себя хоть в деле детей, пенсий, страховок, института... вы же защищали алкоголиков, строгающих детей ради ограбления окружающих.

Да конечно, ага. Очень хорошо помню ваши рассуждения о том, что в детях вы готовы поучаствовать только одним способом - дать им в долг и наварить на них денежку. При том даже риски этой ссуды вы на себя брать, помнится, не хотели, даже риски по ссуде по вашей схеме ложились целиком на родителей, а вам полагались только и исключительно бенефиты.
 19.0.1084.4619.0.1084.46
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

Luchnik> Даже в реальных Магадане и Норильске есть китайцы.

И что? Вы видели значимое количиство китайцев мечтающих переселиться в Магадан, причем навсегда, а не на заработки?


Luchnik> В Канаде для китайцев тоже климат не тот ? :)

В Канаде для китайцев не климат, а достаток, а разрыв между Китаем и РФ, как между Китаем и Канадой - это фантастика.


Luchnik> Масса примеров, что всё ровно наооборот.

Нет таких примеров - такого уровня на земле только-только достигают и статистики еще недостаточно для каких-то определенных заявлений.

Luchnik> Думаешь и продолжительность жизни так вырастет ? :)

Прогресс в биологии и медецине позволяет на это надеяться.

Luchnik> В тему. Это условия для формирования пенсионной системы. Нашей нынешней ~20 лет всего, ибо на прошлой был поставлен жирный крест. В отличии от шведов.

Не 20, а 10, а прошлой у нас не было и революции с войнами тут абсолютно не прчем. У нас пенсионеров, заставших войну - 2%, можно считать что нету. Так что нефиг на это кивать - то, что государство сбережениями не озаботилось, да еще и обанкротилось никакие войны не виноваты, да и революции тоже (разве что в виде того - кто пришел к власти)

Luchnik> Нет, вымирание никогда ненормально. Оно может быть понятно, объяснимо, но всё-равно НЕнормально.

Оно именно нормально - это может не нравится, как, например, наличие преступников в любой популяции, но это нормально.

Luchnik> Ну если Испания зашла в жопу, так что запрет на детей вводить ? Нужно жить по ср-м.

При чем тут по средствам? Люди хотят работать, но занять их нечем.
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
bashmak> И что? Вы видели значимое количиство китайцев мечтающих переселиться в Магадан, причем навсегда, а не на заработки?
bashmak> В Канаде для китайцев не климат, а достаток, а разрыв между Китаем и РФ, как между Китаем и Канадой - это фантастика.
Тем не менее в силу демографии китайцы расползлись по всему миру.
Ну и вообще мы с тобой отошли от моего изначального тезиса. О том, что миграция в РФ может начаться в следствии неких пертурбаций в Китае, ну или по "указанию партии".
:)

bashmak> Нет таких примеров - такого уровня на земле только-только достигают и статистики еще недостаточно для каких-то определенных заявлений.
Ну вот и я о том же...

bashmak> Не 20, а 10, а прошлой у нас не было и революции с войнами тут абсолютно не прчем. У нас пенсионеров, заставших войну - 2%, можно считать что нету. Так что нефиг на это кивать - то, что государство сбережениями не озаботилось, да еще и обанкротилось никакие войны не виноваты, да и революции тоже (разве что в виде того - кто пришел к власти)
Гос-во не виновато, оно просто исчезло в 1991-м году вместе со всеми пенсионными накоплениями и тех кто ещё тогда работал и тех кто уже был на пенсии.
Поэтому нынешняя РФ выстраивала свою пенсионку с чистого листа. Чего в той же Швеции не было.

Luchnik>> Нет, вымирание никогда ненормально. Оно может быть понятно, объяснимо, но всё-равно НЕнормально.
bashmak> Оно именно нормально - это может не нравится, как, например, наличие преступников в любой популяции, но это нормально.
Это не значит, что с преступнностью не нужно бороться. Так и с демографией - на самотёк пускать нельзя. Вымираем - и фиг с ним, мол "это нормально".

Luchnik>> Ну если Испания зашла в жопу, так что запрет на детей вводить ? Нужно жить по ср-м.
bashmak> При чем тут по средствам? Люди хотят работать, но занять их нечем.
А почему их "занять нечем" ? Кто виноват, что они в такую Ж зашли ?

А вот сравни, их сосед по демографии в Европе :

Испания :

10.66 рождений /1000 человек
Коэф-т рождаемости 1.47
Уровень безработицы - ~22%

Норвегия :
10.84 рождений /1000 человек
Коэф-т рождаемости 1.77
Уровень безработицы - ~4%

Посмотри какой в Норвегии уровень безработицы. Как говорится - "почувствуй разницу". Думаю, что там вопрос "занять нечем" не стоит.
Пусть испанцы едут в Норвегию. :)

В РФ уровень безработицы < 7%. И это с учётом чудовищного кол-ва мигрантов как легальных так и нет. Выводы сам сделай.
 
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

Luchnik> Гос-во не виновато, оно просто исчезло в 1991-м году вместе со всеми пенсионными накоплениями и тех кто ещё тогда работал и тех кто уже был на пенсии.

Как это не виновато - именно, что виновато. Но в случае с пенсиями это не важно, потому что у того государства пенсионных накоплений просто не было.

Luchnik> Поэтому нынешняя РФ выстраивала свою пенсионку с чистого листа. Чего в той же Швеции не было.

И в Швеции накопительная пенсионная система когда-то строилась с чистого листа. Последние изменения в 1999 и 2008, а накопительный буфер для пенсий ввели в 60х, у нас в РСФРС, кстати, Нетто-коэффициент воспроизводства населения опустился ниже 1 уже в1965 afanarizm: Немного о позднесоветской демографии - тоже был повод задуматься.

Luchnik> А почему их "занять нечем" ? Кто виноват, что они в такую Ж зашли ?

Без относительно жопы - занять их нечем.

Luchnik> Норвегия :
Luchnik> 10.84 рождений /1000 человек
Luchnik> Коэф-т рождаемости 1.77

Речь Брейвика слышали? Сколько из этих рождений норвежцы?

Luchnik> Уровень безработицы - ~4%

Потому что их 2.5 миллионов населения больше миллиона страдают всякой фигней на нефтяные деньги
http://www.oecd-ilibrary.org/economics/... - уберите сверхдоходы и у вас добавится 700 тысяч безработных, которым не станет возможности платить за занятия херней.

Luchnik> Пусть испанцы едут в Норвегию. :)

Там своих нахлебников хватает.

Luchnik> В РФ уровень безработицы < 7%. И это с учётом чудовищного кол-ва мигрантов как легальных так и нет. Выводы сам сделай.

Выводы я и так уже сделал - если отбросить дебильные требования профсоюзов, то количество народу в производстве уменьшится еще больше, а занять остальных в спиночесании не получится.
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
bashmak> И в Швеции накопительная пенсионная система когда-то строилась с чистого листа. Последние изменения в 1999 и 2008, а накопительный буфер для пенсий ввели в 60х,

Да, всего лишь 40 лет разницы...

Luchnik>> А почему их "занять нечем" ? Кто виноват, что они в такую Ж зашли ?
bashmak> Потому что их 2.5 миллионов населения больше миллиона страдают всякой фигней на нефтяные деньги ... уберите сверхдоходы и у вас добавится 700 тысяч безработных, которым не станет возможности платить за занятия херней.
Я там ничего страшного не увидел. Обычная постиндустриальная экономика. С развитым сектором услуг.
Ладно, в Норвегии "страшное" - там есть нефть и газ.
Почему тогда в Германии ~7%, а не испанские 22% ?

bashmak> Выводы я и так уже сделал - если отбросить дебильные требования профсоюзов, то количество народу в производстве уменьшится еще больше, а занять остальных в спиночесании не получится.
Странно, что ты пишешь только про производство.
 
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

Luchnik> Ладно, в Норвегии "страшное" - там есть нефть и газ.
Luchnik> Почему тогда в Германии ~7%, а не испанские 22% ?

Потому что в Германии сосредоточено производство - еще одну Германию в виде Испании Земле не надо. А скоро и Гемрании/Франции/США... придется сокращать их занятых в производстве.

Luchnik> Странно, что ты пишешь только про производство.

Так в услугах тоже будет сокращение - водители всего чего угодно - на вылет. С преподавателями в универах тоже не просто: MIT, например, выкладывает лекиции в виде видио, да и многие другие универы тоже. И что-то мне кажется, что даже в виде видео, лекций лекции MIT лучше "живых" лекций Мухосранского заборостроительного. Есть ряд програм в США по новым подходам в дистанционном обучении и, утверждается, что результаты очень обнадеживающие. Так что очень может быть, что в очень недалеком будущем количество преподавателей тоже сократится. Торговля - продажа через интернет и супермаркеты самообслуживания. Уборка - роботы уже здесь. Медицине больше народу не надо.
Остаются развлечения, но и в развлечениях компьютер очень хорошо конкурирует и с театром и с цирком, а столько проституток нам просто не нужно.
Раньше хоть индустрия могла потребить "толпы гоблинов" увеличив номенклатуру товаров, но с приходом роботов гоблины станут ненужны, а творческих/думающих людей очень небольшой процент в популяции.
Куда народ девать собираетесь?
 
+
+2
-
edit
 

au

   
★★☆
bashmak> Куда народ девать собираетесь?

В поля. Средний возраст фермера в штатах и тут — 58 лет, в Японии — 77. Или роботов кушать будете. Ну и о роботах. Они не на деревьях растут — за каждым из них огромная индустрия, заканчивающаяся прикладной наукой с фрактальным фронтом работы. Вот куда могут уйти люди в любых количествах, если их готовить к этому с детства. Более того, если этот фронт работы не поддерживать, роботы кончатся очень быстро. Ну а в реальности ремонт и обслуживание современных патологически дефектных компутерных систем не роботизируется. Махание кувалдой, как сто лет назад, лишь изменило форму, но не объём работ.
 3.5.63.5.6
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

bashmak

аксакал

au> В поля.


Нечего им там делать - сейчас там 1%, а когда комбайны станут роботизированными, а роботизировать их много проще, чем авто, то и этого много будет.

au> Средний возраст фермера в штатах и тут — 58 лет, в Японии — 77.

И чего возраст? В будущем их больше чем сейчас не надо будет, а скорее меньше - миллионы новых рабочих туда не пихнуть, а уже сейчас сельхоз - пренебрежимо малое количество, даже в США. Это не говоря про разнообразные прелести, типа еда из пробирки.

au> Ну и о роботах. Они не на деревьях растут — за каждым из них огромная индустрия, заканчивающаяся прикладной наукой с фрактальным фронтом работы.

Вот вот - наука. А наукой, тем более такой способны заниматся единицы из тысяч, тогда как на конвейре стоять способны 9 из 10.

au> Вот куда могут уйти люди в любых количествах, если их готовить к этому с детства.

Это фантастика, по крайней мере сейчас и близко не видно подходов, которые из всех детей делали бы исследователей.

au> Махание кувалдой, как сто лет назад, лишь изменило форму, но не объём работ.

Существенно изменился как объем работ, так и необходимое количество людей для его осуществления и, что самое главное, изменились требования к уровню интеллекта и знаний == подавляющее большинство для таких работ просто не подходит.
 
+
+2
-
edit
 

au

   
★★☆
bashmak> Нечего им там делать - сейчас там 1%, а когда комбайны станут роботизированными, а роботизировать их много проще, чем авто, то и этого много будет.

Ещё раз: 58 лет средний возраст фермера в штатах и тут. Когда комбайны станут роботизированными, уже будет поздно.

bashmak> И чего возраст? В будущем их больше чем сейчас не надо будет, а скорее меньше - миллионы новых рабочих туда не пихнуть, а уже сейчас сельхоз - пренебрежимо малое количество, даже в США. Это не говоря про разнообразные прелести, типа еда из пробирки.

А того, что кончатся фермеры, и с ними кончится еда, потому что еда без них не растёт. 58 лет — это значит люди не хотят быть фермерами, вообще. К тому же это совершенно отвратительный бизнес без денег, и никаких роботов там не светит, пока цены на еду не вырастут в разы или на порядок — вот тут цифры: Demographics | Ag 101 | Agriculture | US EPA
Из пробирки — это гавно, причём c недавних пор даже буквально, а вовсе не прелести — сами такое не едите ведь.

bashmak> Это фантастика, по крайней мере сейчас и близко не видно подходов, которые из всех детей делали бы исследователей.

Да, это фантастика. Хотя никто и не пробует — в школе учат на зомби-потребителей, а наука — это "для нердов". Но я не нашёл другого продуктивного занятия для "лишних", которое сочеталось бы с потребностью в труде. И ещё агро, за счёт автоматической продуктивности. Всё остальное — непродуктивно, т.е. в целом только потребляет ресурсы и труд.

au>> Махание кувалдой, как сто лет назад, лишь изменило форму, но не объём работ.
bashmak> Существенно изменился как объем работ, так и необходимое количество людей для его осуществления и, что самое главное, изменились требования к уровню интеллекта и знаний == подавляющее большинство для таких работ просто не подходит.

Да. И это готовая постановка задачи системе образования. Но в реальности она производит анимированные овощи, в большей части пригодные лишь к труду на уровне кувалды (буквально в строительстве). Пока есть очаги правильного образования (где интерес правильный), достаточное количество людей в них, и достаточное количество поступающих ресурсов, можно поддерживать статус кво. Но постепенно неизбежно будут отваливаться детали — там фермер помер, дети в городе, семейная ферма продана, минус к производству. Или как в штатах уже — вывезли продуктивные производства заграницу, теперь даже выпускники не нужны: Robert Reich (The Commencement Address That Won't Be Given) Видите куда это всё идёт. На армии спецов, создающие и содержащие армаду роботов в рабоспособном состоянии, расчитывать не стоит, а само это не сделается.
 3.5.63.5.6
+
-1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
bashmak> Потому что в Германии сосредоточено производство - еще одну Германию в виде Испании Земле не надо. А скоро и Гемрании/Франции/США... придется сокращать их занятых в производстве.

Понятно. Ты меня не убедил, что испанские 22% это норма вызванная прогрессом, робототехникой, автоматизацией и т.д. Ибо список более развитых стран с безработицей ниже 10% внушает. Испания обычная жертва предкризисного состояния, обусловленного циклическим развитием кап. экономики. И не более того. Делать из этого вывод, что пора проводить добровольную эвтаназию и всё будут делать роботы - рановато. :)

bashmak> Так в услугах тоже будет сокращение - водители всего чего угодно - на вылет. С преподавателями в универах тоже не просто: MIT, например, выкладывает лекиции в виде видио, да и многие другие универы тоже. И что-то мне кажется, что даже в виде видео, лекций лекции MIT лучше "живых" лекций Мухосранского заборостроительного. Есть ряд програм в США по новым подходам в дистанционном обучении и, утверждается, что результаты очень обнадеживающие. Так что очень может быть, что в очень недалеком будущем количество преподавателей тоже сократится. Торговля - продажа через интернет и супермаркеты самообслуживания. Уборка - роботы уже здесь. Медицине больше народу не надо.
bashmak> Остаются развлечения, но и в развлечениях компьютер очень хорошо конкурирует и с театром и с цирком, а столько проституток нам просто не нужно.
bashmak> Раньше хоть индустрия могла потребить "толпы гоблинов" увеличив номенклатуру товаров, но с приходом роботов гоблины станут ненужны, а творческих/думающих людей очень небольшой процент в популяции.
bashmak> Куда народ девать собираетесь?

Интересно, в середине 19-века крестьяне могли представить, что большая часть их потомков через ~150 лет будет сидеть в офисе и "давить кнопки". Это я к тому, что человек "что-нибудь придумает" чем заняться. Мы сейчас не можем пока представить какие вакансии будут востребованы в таком обществе. "Водители на вылет" - дело совсем неблизкого будущего. Минимум десятки лет. Про преподов - вообще мимо, никакие тех. ср-ва институт "наставничества" не заменят. Даже если лекции будут как записи, то ещё нужны семинары, практические занятия, консультации и прочие. Даже если всё это будет удалённо происходит - препод нужен всё-равно. Ты не поверишь - но даже в инет-магазинах работают люди. :) В индустрии развлечений разве что барменов с диджеями частично вытеснят. Но не более. :)
Глобально - само налаживание такой авто/робо индустрии займёт десятки лет и миллионы людей.
Потом - в таком обществе, когда роботы способны делать всё и для всех, можно и кол-во людей держать на любом уровне, в том числе и большем чем сейчас - роботы всех прокормят и всем обеспечат. Делая всё буквально из "го..а". :) А с помощью "маточных репликаторов" и клонирования - вообще никаких проблем не будет, для женщин в частности. Коммунизм. Стругацкие + Буджолд. :)
А вообще меня немножко поражает твоя наивная вера, что всё это наступит относительно скоро. А я вот думаю, что человечество переживёт ещё немало войн и катаклизмов, которые могут сильно-сильно оттянуть по времени такую няшку. В Китае может КПК рухнуть с дестабилизацей всей Азии и мировым кризисом, в США могут бунтануть негры с латиносами, в Европе - мусульмане, израильский вопрос ещё не решён. Опять же борьба за ресурсы - "золотой миллиард" должен как-то свою исключительность поддерживать.
 
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

bashmak

аксакал

au> А того, что кончатся фермеры, и с ними кончится еда, потому что еда без них не растёт. 58 лет — это значит люди не хотят быть фермерами, вообще.

Ни разу не так - это просто говорит о том, что фермеров слишком много и государство просто дает им дожить фермерами. Тоесть несмотря на жесточайшие ограничения на генномодифицированные растения, кучу ферм занимающихся херней (биофуд) у вас имеет место аграрная перенаселенность.

au> К тому же это совершенно отвратительный бизнес без денег, и никаких роботов там не светит, пока цены на еду не вырастут в разы или на порядок — вот тут цифры: Demographics | Ag 101 | Agriculture | US EPA

Посмотрите хотя бы свою ссылку - имеется куча мелких ферм которые продуктов производят чуть, при этом дают основной вклад в "популяцию фермеров" (46 тысяч ферм из 2 миллионов производили больше половины продукции). Как они вымрут, производство хавчика еще увеличится, а количество занятых в его производстве еще сократится. Семейные фермы - пережиток прошлого - им нет места в будущем: сельское хозяйство окончательно становится отраслью индустрии.

au> Из пробирки — это гавно, причём c недавних пор даже буквально, а вовсе не прелести — сами такое не едите ведь.

Это пока - недалек тот день, когда будет "вкус идентичный натуральному", с невозможностью отличить где что.

au> Но я не нашёл другого продуктивного занятия для "лишних", которое сочеталось бы с потребностью в труде.

И я не нашел. Но даже наметок на "все в науку" я не вижу - имхо тут придется делать персональный контроль и персональное обучение с детского сада == институт семьи нафиг. А это не реально.
 
24.05.2012 14:53, Волк Тамбовский: +1
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

Luchnik> Интересно, в середине 19-века крестьяне могли представить, что большая часть их потомков через ~150 лет будет сидеть в офисе и "давить кнопки".

Могли. Более того знали, что большую часть из них с земель выкинут и пойдут они в индустрию - так и случилось.

Luchnik> "Водители на вылет" - дело совсем неблизкого будущего. Минимум десятки лет.

Это мизер - в течении жизни ближайшего поколения. А транспорт - это 7% занятых в экономике и куча человекочасов не числящихся в транспорте.


Luchnik> Про преподов - вообще мимо, никакие тех. ср-ва институт "наставничества" не заменят.

Вы фантастики что-ли начитались? Какое нафиг наставничество? Аудитория на 150 человек и старичек бубнящий внизу. В МИФЯтнике у нас большинство народу со своими "наставниками" хорошо если пару десятков раз пересеклась за время диплома.

Luchnik> Даже если лекции будут как записи, то ещё нужны семинары, практические занятия, консультации и прочие.

Я как бы в курсе, поскольку непосредственно веду те же семинары - это все решаемо, причем это дело самого ближайшего будущего. В ближайшие десятилетия мы получим, что человек из Мухосранска, обучающийся дистанционнов в МИТ будет на голову превосходить выпускников Мухосранского заборостроительного с соответсвующими выводами для местного института.

Luchnik> Ты не поверишь - но даже в инет-магазинах работают люди. :)

Да не ужели? А сравнить сколько человек работает в Амазоне на одну проданую книжку и сколько в обычном магазине не хочешь?

Luchnik> Глобально - само налаживание такой авто/робо индустрии займёт десятки лет и миллионы людей.

Оно уже идет и шло бы еще быстрее, если бы искусствено не тормозилось государствами, из-за социальных проблем - ну некуда девать столько народу, как его не переучивай.

Luchnik> Потом - в таком обществе, когда роботы способны делать всё и для всех, можно и кол-во людей держать на любом уровне, в том числе и большем чем сейчас - роботы всех прокормят и всем обеспечат.

Только вот нафига производящим 2-3% населения, услуги которым оказывают еще процентов 20, содержать остальные 80%? И уж совсем не понятно - зачем им корячится и содержать их на том же уровне обеспечения? Еда из водорослей, виртуальную реальность на голову, иглу в вену и вперед.

Luchnik> А вообще меня немножко поражает твоя наивная вера, что всё это наступит относительно скоро.

Оно уже наступает. Робоавтомобили уже колесят по дорогам, роботы уборщики уже ездиют в моей квартире по полу и по стеклам, робопоезда уже катают людей, робостанки уже собирают кучи автомобилей с минимальным присутсвием людей.... Это настоящее, также как и содержание ненужных фермеров, ради социальной стабильности, содержание ненужных шахтеров, парихмакеры для собак, парикмахеры для гениталий, запрет на внедрение роботов от профсоюзов, "биоеда", произведенная по технологиям идентичным древним... Будущее уже здесь и сейчас.
 
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Интересно, в середине 19-века крестьяне могли представить, что большая часть их потомков через ~150 лет будет сидеть в офисе и "давить кнопки".
bashmak> Могли. Более того знали, что большую часть из них с земель выкинут и пойдут они в индустрию - так и случилось.
1) Приведи мне пример русского крестьянина, предвидевшего тогда компы и что они породят десятки новых специальностей. :)
2) Да, они в индустрию пошли - т.е. вполне сменили род деятельности и профессию. И без добровольных эвтаназий. Почему такое не может случиться ещё раз - я не понимаю.

Luchnik>> "Водители на вылет" - дело совсем неблизкого будущего. Минимум десятки лет.
bashmak> Это мизер - в течении жизни ближайшего поколения. А транспорт - это 7% занятых в экономике и куча человекочасов не числящихся в транспорте.
Ну да. Я про то же.
А жизнь сейчас быстрая - человек по нескольку раз меняет специальности.

bashmak> Вы фантастики что-ли начитались? Какое нафиг наставничество? Аудитория на 150 человек и старичек бубнящий внизу. В МИФЯтнике у нас большинство народу со своими "наставниками" хорошо если пару десятков раз пересеклась за время диплома.
Что правда у вас ни лаб не было ? Ни практических занятий ? Ни семинаров ? :)

bashmak> Я как бы в курсе, поскольку непосредственно веду те же семинары - это все решаемо, причем это дело самого ближайшего будущего.
Не может быть ! Не верю ! Ты сам ведёшь семинары ? Это же так немодно и несовременно. А как же роботы ? А может ты и есть тестовая модель учебного робота ? :)

bashmak> В ближайшие десятилетия мы получим, что человек из Мухосранска, обучающийся дистанционнов в МИТ будет на голову превосходить выпускников Мухосранского заборостроительного с соответсвующими выводами для местного института.
Да Бог с ним, с заборостроительным. А вот МИТу придётся штат расширить.

Luchnik>> Ты не поверишь - но даже в инет-магазинах работают люди. :)
bashmak> Да не ужели? А сравнить сколько человек работает в Амазоне на одну проданую книжку и сколько в обычном магазине не хочешь?
Это как сравнивать. Тут ещё нужно вклад всяких транспортно-пересыльных служб учесть. Книжку из Амазона до тебя нужно доставить.

Luchnik>> Глобально - само налаживание такой авто/робо индустрии займёт десятки лет и миллионы людей.
bashmak> Оно уже идет и шло бы еще быстрее, если бы искусствено не тормозилось государствами, из-за социальных проблем - ну некуда девать столько народу, как его не переучивай.
Я не вижу такого. По крайней мере в нашей отстающей стране.

bashmak> Только вот нафига производящим 2-3% населения, услуги которым оказывают еще процентов 20, содержать остальные 80%? И уж совсем не понятно - зачем им корячится и содержать их на том же уровне обеспечения? Еда из водорослей, виртуальную реальность на голову, иглу в вену и вперед.
Никто не будет корячиться - всё же делают роботы. Люди только мыслят вдохновенно и творчески. Их вообще не волнует содержат ли они кого. :)

bashmak> Оно уже наступает. Робоавтомобили уже колесят по дорогам, роботы уборщики уже ездиют в моей квартире по полу и по стеклам, робопоезда уже катают людей, робостанки уже собирают кучи автомобилей с минимальным присутсвием людей.... Это настоящее, также как и содержание ненужных фермеров, ради социальной стабильности, содержание ненужных шахтеров, парихмакеры для собак, парикмахеры для гениталий, запрет на внедрение роботов от профсоюзов, "биоеда", произведенная по технологиям идентичным древним... Будущее уже здесь и сейчас.
Ты не учитываешь одного. Всё это порождает новый пласт для человеческих усилий. Порождает новые профессии и занятия. Мы просто не осознаём этого до конца. Для примера см. первый абзац поста.
Ну и ты благополучно поскипал часть моего поста, про то, что не все конфликты на Земле исчерпаны. А зря. Ибо тут самая главная мина твоему "непрерывному прогрессу" и лежит.
Опять же - вряд ли твоё авто/робо счастье для всех будет. Кому-то придётся жить используя технологии "идентичные древним".
Короче, рано ты людей списал на свалку истории. :)
 
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

Luchnik> 1) Приведи мне пример русского крестьянина, предвидевшего тогда компы и что они породят десятки новых специальностей. :)

Да не важно компьютер или молоток - это всего лишь инструменты.

Luchnik> 2) Да, они в индустрию пошли - т.е. вполне сменили род деятельности и профессию. И без добровольных эвтаназий. Почему такое не может случиться ещё раз - я не понимаю.

Потому что они сменили лопату на молоток, а потом молоток на компьютер - вместо каждого удара молотком, нажимаешь кнопку и станок бьет молотком сам - тип труда от этого не изменился. Это по-прежнему просто хорошо обученая обезьяна. Прогресс "просто" обеспечил меньшие затраты труда физического - затраты умственного труда остались прежними. А теперь "внезапно" оказывается, что работ для "гоблинов" больше нет - есть куча других работ, но при текущем устройстве общества и существующей системе образования для таких работ подходит 1-2 человека из тысячи.

Luchnik> Что правда у вас ни лаб не было ? Ни практических занятий ? Ни семинаров ? :)

И в каком месте ты там наставников увидел?

Luchnik> Не может быть ! Не верю ! Ты сам ведёшь семинары ? Это же так немодно и несовременно. А как же роботы ? А может ты и есть тестовая модель учебного робота ? :)

Я сам веду семенары и очень хорошо себе представляю - как их можно автоматизировать. Вопросы студентов более-менее стандартны, как и ответы зажаты в довольно узкие рамки. Нестандартный вопрос - это праздник, случающийся очень редко. Нестандартно решенная задача - еще более редкий зверь. Более того, если делать базу знаний вопросов-ответов и решений задач, можно существенно улучшить образовательный процесс. Проверять задачи для компа уже не проблема, иметь бОльшую, по сравнению с человеком, базу решенных задач - еще более не проблема. Организация коррекций в особо трудных случаях с помощью существующих ученых - вещь тривиальная: научные форумы уже отчасти этим занимаются.

Luchnik> Да Бог с ним, с заборостроительным. А вот МИТу придётся штат расширить.

Не придется - МИТ не единственный. Более того весь тот народ который сейчас тратит кучу времени на обучение студентов будет высвобождать все больше и больше времени на исследования по мере развития системы.

Luchnik> Это как сравнивать. Тут ещё нужно вклад всяких транспортно-пересыльных служб учесть. Книжку из Амазона до тебя нужно доставить.

Как ни сравнивай - амазон в выигрыше, поэтому он живет, а книжные дохнут.

Luchnik> Никто не будет корячиться - всё же делают роботы. Люди только мыслят вдохновенно и творчески. Их вообще не волнует содержат ли они кого. :)

Если ничего не делая получаешь то же, что и работая по 12 часов в сутки - работать будет очень малое количество из тех кто может: с социализмом это уже проходили.

Luchnik> Ты не учитываешь одного. Всё это порождает новый пласт для человеческих усилий. Порождает новые профессии и занятия.

Порождает, но все эти новые профессии требуют людей очень высокого качества, в результате имеем огромную нехватку специалистов при чудовищной безработице. "гранаты не той системы"(с)

Luchnik> Ну и ты благополучно поскипал часть моего поста, про то, что не все конфликты на Земле исчерпаны. А зря. Ибо тут самая главная мина твоему "непрерывному прогрессу" и лежит.

Поскипал, потому что это ИМХО дурь - вон Африка воюет с начала времен - как это на прогресс повлияло? То, что всякие варвары, от своего скудоумия периодически будут пытаться повоевать - это не важно и чем дальше идет прогресс тем менее это важно - с каменным топором против роботанка не больно повоюешь, а стрелами не отбится от управляемой бомбы, сброшеной с дрона.

Luchnik> Опять же - вряд ли твоё авто/робо счастье для всех будет. Кому-то придётся жить используя технологии "идентичные древним".

Проблемы индейцев шерифа не волнуют - то что негры в Африке вместо развития предпочитают воевать и трахатся - проблемы исключительно негров.

Luchnik> Короче, рано ты людей списал на свалку истории. :)

А я их и не списывал - не всех, по крайней мере.
 
+
+1
-
edit
 
Luchnik> не все конфликты на Земле исчерпаны...тут самая главная мина твоему "непрерывному прогрессу" и лежит.

Если только речь не о глобальной ядерной войне между развитыми странами — не вижу никаких мин. У дикарей нет никаких шансов против современной армии, особенно с учетом того что и в армии той роботов все больше и больше становится.

Единственный реальный тормоз тут — гуманизм самих развитых наций. Но гуманизм — штука переменчивая, да.
 12.012.0
05.02.2014 04:25, anybody: +1: "Но гуманизм — штука переменчивая..."
+
-1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Luchnik> Чем больше народа рождается, тем больше вероятность появления того самого гения. Ну, при прочих равных. :)
В анналы! :F

Может количество гениев? А то вероятность-то та же самая. Иначе получится, что начнут рождаться одни только гении. :F
 12.012.0
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Чем больше народа рождается, тем больше вероятность появления того самого гения. Ну, при прочих равных. :)
Mishka> В анналы! :F
Mishka> Может количество гениев? А то вероятность-то та же самая. Иначе получится, что начнут рождаться одни только гении. :F

Михаил, я не математик ни разу. Согласен, что про "больше вероятность" я налажал. Я вот что имел в виду.
В стране А рождается 100 человек, в стране Б рождается 10 человек. Ежегодно. Вероятность появления "гения" 1 из 300. Через 10 лет где "гениев" будет больше ? Статистически ?
:)
 
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

volk959

коммофоб

Luchnik> В стране А рождается 100 человек, в стране Б рождается 10 человек. Ежегодно. Вероятность появления "гения" 1 из 300. Через 10 лет где "гениев" будет больше ? Статистически ?

Да ясен пень - больше всего гениев в странах Африки! Ибо у них самая высокая рождаемость. А из африканских стран наивысший прирост населения - в Нигере. Там вообще куда не плюнь - наверняка в гения попадёшь.
 7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU alex_ii #25.05.2012 08:12  @Волк Тамбовский#25.05.2012 07:48
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
volk959> из африканских стран наивысший прирост населения - в Нигере. Там вообще куда не плюнь - наверняка в гения попадёшь.
Там гениальность надо считать по факту выживания... Если дожил лет до 40 - либо гений, либо очень везучий...
 18.0.1050.018.0.1050.0
1 19 20 21 22 23 24 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru