Российская школа проектирования утрачена и на ее восстановление нужны десятилетия.

 
1 2 3 4 5 6 7 10
UA Aurum #10.05.2012 15:18  @Владимир Малюх#10.05.2012 13:57
+
-
edit
 

Aurum

опытный

В.М.> Экономически? Абсолютно неээфективно - приходилось дотировать авиаперевозки из госказны.
Так а с какого уровня пасс. авиаперевозки были выгодны? Или они вообще были дотационными на всех уровнях? (наверное и остальные перевозки электричками и автобусами тоже были убыточны? ;)) И что может быть убыточного в полётах Ан-2/Ил12/14?
 12.012.0
RU Владимир Малюх #10.05.2012 15:20  @Aurum#10.05.2012 15:18
+
+1
-
edit
 
Aurum> Так а с какого уровня пасс. авиаперевозки были выгодны? Или они вообще были дотационными на всех уровнях?

Тут трудно сказать без бухгалтерских книг Аэрофлота тех времен. Бытутет мнение, что практически на всех уровнях.

Aurum>И что может быть убыточного в полётах Ан-2/Ил12/14?

Амортизация, горючее, обеспечение ремонтом, все это при ценах на билеты ниже плинтуса - чего тут хитрого-то?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  18.0.1025.16218.0.1025.162
AU Zeus #10.05.2012 15:56  @Владимир Малюх#10.05.2012 13:57
+
+3
-
edit
 

Zeus

Динамик

Garry_s>> Это было неэффективно?
В.М.> Экономически? Абсолютно неээфективно - приходилось дотировать авиаперевозки из госказны.

Справедливости ради - на Аляске полеты тоже дотируются.
И животноводство!  
RU Garry_s #10.05.2012 16:30  @Владимир Малюх#10.05.2012 13:57
+
+1 (+6/-5)
-
edit
 

Garry_s

опытный

Garry_s>> Это было неэффективно?
В.М.> Экономически? Абсолютно неээфективно - приходилось дотировать авиаперевозки из госказны.
Ууу!
А я то думал, что даже в родных палестинах такие "чистые рыночники" уже повывелись, особенно среди технарей (по происхождению, по крайней мере) :)
Дотация является абсолютно рыночным и равноправным экономических механизмом, как и налог. Точно также как приватизация/национализация, как и все остальное. И ничего "стыдного" или нерыночного в дотировании нет.
Именно потому, что в первую очередь "рыночными " сделали цены на топливо (особенно авиа) и стали "неэффективными" наши самолеты. А сделать "рыночными" зарплаты до сих пор как-то не спешат.
Недавние скандалы с госдотированием Эрбаса говорят о том, что буржуи отнюдь не стыдятся этого механизма.
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  8.08.0

BrAB

аксакал
★★
Aurum> И что может быть убыточного в полётах Ан-2/Ил12/14?

140 литров авиабензина на час полета на 12 человек. считайте если 3 начальных класса освоили
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  17.0.963.6517.0.963.65
+
+4
-
edit
 

Garry_s

опытный

BrAB> 140 литров авиабензина на час полета на 12 человек. считайте если 3 начальных класса освоили
Ну если вы освоили все 4, то растолкуйте нам темным, почему в России авиатопливо дороже чем в Европе?
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал


Dio69> Более того (самое!) - эти 50 уволятся первыми. Это практика нашего государства показала.

Правильно, так как этим 50 надо платить, как остальным 800-900. И самое главное - половину этих 800-900 обязательно надо выгнать, что бы оставшиеся знали, что их за неработу могут выгнать.

Но это было в 80-х. Сечас уже и выгонять некого. Отсались 60-75 летние и что-то еще делают.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0

Iva

аксакал


Dio69> Это к детям в литовский детсад. У нас в России дети не поверят.
Dio69> Она летала на моих глазах. Этого достаточно, что бы догадаться некоторым, что доводка в РАЗЫ дешевле, чем с чистого листа (якобы).

А я встречал мнение "что у него есть конструктивные недостатки, которые туполевцы либо не хотят, либо не могут устранить"(с) 2001? год

В том, что она летала - в этом сомнений нет. Но летать - мало.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
+
+3
-
edit
 

BrAB

аксакал
★★
Garry_s> Ну если вы освоили все 4, то растолкуйте нам темным, почему в России авиатопливо дороже чем в Европе?

да вы посчитайте по европейской цене авиабензина, я вам разве запрещаю?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  17.0.963.6517.0.963.65
LT Bredonosec #10.05.2012 18:21  @Татарин#10.05.2012 14:54
+
+2
-
edit
 
Татарин> Я знаю одно производство в Эстонии, который уже почти на 70% закрывает мировые потребности в некоем виде товаров .. На этом .. производстве работает ОДИН человек, производя сотни тысяч единиц продукции. И ещё один подключается, если заказ большой. :)
я прямо в опупении )))
шо это, бэрримор? )))))

>Дотация является абсолютно рыночным и равноправным экономических механизмом, как и налог. Точно также как приватизация/национализация, как и все остальное. И ничего "стыдного" или нерыночного в дотировании нет.
дотация является помощью. Передачей денег. Оно оправдано в случае, если ты хочешь поддержать кого-то в сложный период. Но как норма для всей отрасли - это ненормально. Не является рыночным производство, производящее убытки.

BrAB>> 140 литров авиабензина на час полета на 12 человек. считайте если 3 начальных класса освоили
Garry_s> Ну если вы освоили все 4, то растолкуйте нам темным, почему в России авиатопливо дороже чем в Европе?
При любой реальной цене бензина транспортировка человека на 100 км ценой 10 (ну, пусть 8) литров бензина - неэффективно. Если ты едешь на собственном автомобиле - еще понятно. Ты платишь за комфорт и свободу. Если речь о перевозке партии пассажиров, то это абсолютно несерьезно. А учитывая скорость полета (160 кмч) - еще и бессмысленно: автомобилем выйдет быстрее, учитывая необходимость поездки в а-порт, ожидания в зоне накопителя и т.д. Расстояния же от 500-700 км - это уже не ан2, а машинки класса ан-140, сааба340, атр42 и т.д.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8
+
+3
-
edit
 

Iva

аксакал


Garry_s> Ну если вы освоили все 4, то растолкуйте нам темным, почему в России авиатопливо дороже чем в Европе?

Явные налоги и неявные(взятки).
В цене бензина цена нефти около 10%, и более 50% - налоги(официальные).
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0

BrAB

аксакал
★★
Iva> Явные налоги и неявные(взятки).

да без разницы. ну пусть считает по цене европейского автобензина - 1,5 евро за литр. или по цене нашего автомобильного - 30р за литр
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  17.0.963.6517.0.963.65
UA Aurum #10.05.2012 18:39  @Владимир Малюх#10.05.2012 15:20
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Aurum

опытный

В.М.> Тут трудно сказать без бухгалтерских книг Аэрофлота тех времен. Бытует мнение, что практически на всех уровнях.
Я конечно не эконом, но если на рассуждать 3-х пальцах, то экономика авиакомпании должна выглядеть где-то так: 30% - топливо, 30% - амортизация самолёта, 30% - эксплуатационные расходы, 10% (ну или какая там положена часть) - в доход государства.

То что бытует мнение что с Стране Советов вообще всё было убыточным, начиная от сельского хозяйства и заканчивая чёрт знает чем, это мне хорошо известно. И то что исключениями из этого правила были только вино/водка и пасс. автомобили - тоже. Впрочем как и то что до 50% ВВП СССР уходило на оборонку, космос и т.д.

Только признаться, такое расхожее мнение меня лично сильно смущает, а точнее кажется мифом ещё советской поры и с антисоветским уклоном. То что страна жила и развивалась (не в пример теперешним временам) знает каждый кто тогда хоть немного пожил. И это могло происходить только за счёт этого самого "убыточного" народного хозяйства, которое занимало 50-60%, оставшуюся от оборонки, долю ВВП.

Что касается конкретно наших баранов. Тонна керосина на рубеже 70-80 гг. стоила 68 руб. (АиВ 2-2010). Думаю совсем не сложно пересчитать долю топлива в стоимости билетов зная загрузку и заправку отечественных самолётов. Предложенное мной соотношение приблизительно выполнялось.

Кстати понятно, что после того как стоимость самолёта возмещена, доля от его амортизации шла в чистый доход государства.

В.М.> ...все это при ценах на билеты ниже плинтуса - чего тут хитрого-то?
Кстати цены на авиаперевозки не были такими уж дешёвыми в относительных цена. И кроме того они росли, напр. в 1975 году Москва-Киев стоил 15 руб., а в 1980 - уже 20 руб.
Опять же видно, что за вычетом топлива оставался ещё вполне приличный куш, не менее 50% цены.
 12.012.0
+
-
edit
 
Iva> Явные налоги и неявные(взятки).
Iva> В цене бензина цена нефти около 10%, и более 50% - налоги(официальные).




Long Beach Airport (Daugherty Field) Long Beach, CA
$7.516 $6.271
AirFlite Air Elite
$6.766 $5.871
JFI Jet Center independent
$6.48 $5.387
Mercury Long Beach independent
$7.366 $6.121
-
цены в сша на ЛЛ100 (первый столб) и джет А1 (второй)
Сейчас.
примерно 2 бакса за литр.
В европе будет дороже. Потому что могаз в сша примерно 4.73 за галлон (1.244 бакса за литр), а здесь (ЕС) - почти 2 бакса.
Если увеличить на соотношение, то получим, что ЛЛ100 здесь должен стоить 3.20 бакса за литр. Что примерно стыкуется с где-то слышанной (но не знаю, правда ли, не проверял) ценой в 7.5 лита.

Вот вам и "типа российские чудеса цен". Это европа.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8
+
+1
-
edit
 
Aurum> Я конечно не эконом, но если на рассуждать 3-х пальцах, то экономика авиакомпании должна выглядеть где-то так: 30% - топливо, 30% - амортизация самолёта, 30% - эксплуатационные расходы, 10% (ну или какая там положена часть) - в доход государства.
Реально сейчас -
примерно 50% - топливо
порядка 35% - амортизация, обслуживание и страховка ВС
от 17 до 3% (стараются сократить как только можно) - административные расходы.
Прибыли зачастую маргинальны.

Aurum> Кстати цены на авиаперевозки не были такими уж дешёвыми в относительных цена. И кроме того они росли, напр. в 1975 году Москва-Киев стоил 15 руб., а в 1980 - уже 20 руб.
Это всё-таки дешево.
Я помню москва-вильнюс за 27 рублей в конце 80-х. При ЗП средней в 120.
Сейчас полет стоит где-то 13-15 тыс руб. Или примерно среднюю зп здесь.
Полет в палангу из вильно стоил 9 руб 20 коп. Или одну тринадцатую от зп. Сейчас не летают вовсе, ибо невыгодно, а как летали, цена была порядка 350 лит или треть-четверть зп.

Aurum> Опять же видно, что за вычетом топлива оставался ещё вполне приличный куш, не менее 50% цены.
увы, сейчас цена на топливо не позволяет такого.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8

Aurum

опытный

BrAB> 140 литров авиабензина на час полета на 12 человек. считайте если 3 начальных класса освоили.
Считаем :) Специально для тех кто освоил 3 нач. класса ;)
140/12~12л/чел. Литр бензина в 70-х стоил на заправках - 7 коп. (цену керосина я выше озвучил, только не забудьте умножить на плотность, для старшеклассников это обязательно :D)
Ну возьмём авиационный по 10 коп. имеем стоимость топлива 1,2 руб. с носа. Билет Киев-Хмельницкий на Ан-2 - 6 р. 50 коп. Вас НЕ устраивает? Сам летал к деду с бабой Киев-Чернигов - 100 км по прямой, Ан-2 - 4 руб. Плохая окупаемость?

PS Только не понял, как у Ан-2 заправка 1240 л указывается? Это ж на сколько часов такого как на Ан-2 полёта :D ?
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 10.05.2012 в 19:20
+
-
edit
 

Aurum

опытный

Bredonosec> Реально сейчас - примерно 50% - топливо, порядка 35% - амортизация, обслуживание и страховка ВС, от 17 до 3% (стараются сократить как только можно) - административные расходы. Прибыли зачастую маргинальны.
Спасибо за уточнения. У меня расчёт на коротких рейсах по топливу тоже приблизительно такой же получился. Но ведь в те времена выравнивали цены и тариф был одинаковым что на Ан-24, что на прожёрливом Як-40, что на малоэкономичном Ту-134, что на Ту-154, что на очень эффективном Ил-18 :)

Aurum>> Кстати цены на авиаперевозки не были такими уж дешёвыми в относительных цена. И кроме того они росли, напр. в 1975 году Москва-Киев стоил 15 руб., а в 1980 - уже 20 руб.
Bredonosec> Это всё-таки дешево. Я помню москва-вильнюс за 27 рублей в конце 80-х. При ЗП средней в 120.
Я к сожаления сам ничего вспомнить не могу, т.к. личные потребности в деньгах в 70-х исчерпывались газировкой :D

В соседней ветке по Ту-144 давал ссылку на расписания с тарифами, если надо могу намылить.

Aurum>> Опять же видно, что за вычетом топлива оставался ещё вполне приличный куш, не менее 50% цены.
Bredonosec> увы, сейчас цена на топливо не позволяет такого.
Во-первых Вы же сами привели приблизительный рассчёт в котором топливо - 50% стоимости. А во-вторый, конечно относительная стоимость углеводородов выросла с тех времён, даже и не знаю во сколько раз (раза в 3-5 так навскидку).
 12.012.0
+
-
edit
 
Aurum> В соседней ветке по Ту-144 давал ссылку на расписания с тарифами, если надо могу намылить.
у меня где-то были расписание и тарифы на немалую часть ссср (толстая синяя книжка в твердой обложке) - если не выкинул..

Aurum> Во-первых Вы же сами привели приблизительный рассчёт в котором топливо - 50% стоимости.
так остальное-то не куш..
- страховка ответственности перед третьими лицами - обязательно. Иначе не взлетишь
- обслуживание - обязательно
- амортизация - только на дармовых 154-134 и т.д. еще могло не быть, но таких мало. И там на ремонт расход выше.
А остаток очень мал

>А во-вторый, конечно относительная стоимость углеводородов выросла с тех времён, даже и не знаю во сколько раз (раза в 3-5 так навскидку).
имхо, больше..
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Aurum>> И что может быть убыточного в полётах Ан-2/Ил12/14?
BrAB> 140 литров авиабензина на час полета на 12 человек. считайте если 3 начальных класса освоили

а акциз с авиабензина убрать рука не подымается? что, гос-во с этого сильно обеднеет?
 12.012.0
EE Татарин #10.05.2012 20:13  @Kuznets#10.05.2012 20:01
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Kuznets> а акциз с авиабензина убрать рука не подымается? что, гос-во с этого сильно обеднеет?
Знаешь, вот у нас есть разница между акцизами на тепловозную и автомобильную соляру. Ты не представляешь, сколько с этим проблем. :)
Можно убрать акцизы со всего бензина. Но от этого государство, ИМХО, сильно обеднеет.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  18.0.1025.16218.0.1025.162
+
-
edit
 

Aurum

опытный

Bredonosec> так остальное-то не куш. ... А остаток очень мал.
Ну так это сейчас так. Я-то оценки приводил на золотое время Аэрофлота :)

Опять же возьмём рейс Киев-Москва, Ту-134Б, 900 км 80 пасс. (правда надо ещё среднюю загрузку учитывать). Вика для малой тушки даёт 14,4 т кера, так его полная дальность 2020 км. Значит до Москвы он спалит ну 8 тонн от силы. Получаем 6 руб. 80 коп. с носа за топливо. При цене билета 20 руб. - 34%.

Кстати на средних/дальний рейсах затраты на топливо меньше, ~25% от стоимости билета, значит доходность больше.

Так какие предпосылки для того чтоб такие и даже региональные рейсы были убыточными, как об этом упомянул ув. В.М., ссылаясь на общее мнение неэффективности труда в нашей бывшей Родине, и заведомой убыточности и дотационности всего и вся?

>>А во-вторый, конечно относительная стоимость углеводородов выросла с тех времён, даже и не знаю во сколько раз (раза в 3-5 так навскидку).
Bredonosec> имхо, больше.
Ну цена нефти с нач. 80-х возросла на порядок, но и стоимость товаров и услуг возросла значительно, хотя меньше. В общем препираться об этом не будем...
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 10.05.2012 в 20:57
UA Aurum #10.05.2012 20:55  @Татарин#10.05.2012 20:13
+
-
edit
 

Aurum

опытный

Татарин> Знаешь, вот у нас есть разница между акцизами на тепловозную и автомобильную соляру. Ты не представляешь, сколько с этим проблем. :)
Ну так рассказали бы, раз упомянули...
 12.012.0

BrAB

аксакал
★★
Aurum> 140/12~12л/чел. Литр бензина в 70-х стоил на заправках - 7 коп.Сам летал к деду с бабой Киев-Чернигов - 100 км по прямой, Ан-2 - 4 руб. Плохая окупаемость?

Конечно плохая. Потому что в реальности 7 копеек - дотационная цена, что впоследствии и проявилось дефицитом и поднятием цен. Вы что напрямую дотируйте - что через цену топлива, без разницы
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  18.0.1025.16818.0.1025.168
+
+2
-
edit
 

BrAB

аксакал
★★
Kuznets> а акциз с авиабензина убрать рука не подымается? что, гос-во с этого сильно обеднеет?

Только с него? а можно ещё с дизтоплива для автобусов? а почему нельзя?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  18.0.1025.16818.0.1025.168

BrAB

аксакал
★★
Aurum> Так какие предпосылки для того чтоб такие и даже региональные рейсы были убыточными, как об этом упомянул ув. В.М., ссылаясь на общее мнение неэффективности труда в нашей бывшей Родине, и заведомой убыточности и дотационности всего и вся?

да очень просто - с того что убыточной была продажа топлива для этих рейсов
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  18.0.1025.16818.0.1025.168
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru