[image]

Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

Процесс пошел...
 
1 89 90 91 92 93 677
+
-2
-
edit
 

xab

аксакал

Militarist> Опыт же Египта показывает, что исламистов и их противников примерно поровну.

А ничего так, что до революции исламистов как политической силы в Египте вообще не было, а сейчас их число неуклонно растет?
Большевиков в 17-м не напоминает?

Militarist> Если так рассуждать, то и колониям не надо было независимость давать. Но вы ведь против колониализма, не так ли?

А что много независимости ДАЛИ?
Почти везде коллонии сами ЗАБРАЛИ независимость, ну или с третьей помощью.
Процесс от коллонизаторов был не зависящий.

Хрен с пальцем не сравнивай.
   8.08.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

xab

аксакал

МОСКВА, 1 июн - РИА Новости. К трагедии в сирийском городе Хула, где погибли дети и невинные люди, привели финансовая помощь и контрабандные поставки вооружений боевикам, заигрывание с разного рода экстремистами, заявил официальный представитель МИД РФ Александр Лукашевич.

В комментарии отмечается, что жестокая трагедия 25 мая в деревне Хула, где погибли более ста мирных жителей, включая 49 детей, стала детонатором резкого обострения ситуации в Сирии и вокруг нее.

"Результаты проведенного сирийскими властями расследования, которые были оглашены 31 мая с.г., свидетельствуют о том, что преступление было хорошо спланированной акцией боевиков с целью срыва усилий по политическому урегулированию сирийского кризиса, подведения ситуации в Сирии к новому витку кровавого насилия... Исполнители и заказчики этого варварского преступления должны понести самое суровое наказание", - говорится в комментарии.

Лукашевич напомнил, что Россия уже неоднократно обращала внимание на реальные причины, мешающие имплементации плана Аннана в Сирии.

"Это, прежде всего, неготовность некоторых ведущих международных и региональных игроков действовать на сирийском направлении в соответствии с логикой мирного урегулирования. Предпочтение, как мы видим, по-прежнему отдается собственной повестке дня, важнейшим пунктом которой остаётся смена правящего режима в Дамаске. Трагедия в Хуле показала, к чему может привести финансовая помощь и поставки контрабандным путем современных видов вооружений боевикам, вербовка иностранных наемников и заигрывание с разного рода экстремистами", - говорится в документе.

"Без комментариев оставляем попытки использовать гибель детей и невинных людей в политических целях для возвращения к порочному алгоритму "ливийского сценария"", - добавил Лукашевич.

Дипломат указал, что в сложившихся условиях, когда в Сирии может вспыхнуть гражданская война, "с конфессиональной подоплекой предлагают бороться с помощью угрозы иностранной интервенции и подталкивания сирийских сторон к дальнейшей ожесточенной и непримиримой конфронтации".

"Намекают и на "виновника" негативного развития событий - Россию, чья политика, дескать, осложняет создание единой международной коалиции и способствует развитию гражданской войны", - продолжил он.

"Вряд ли такие подходы могут принести добрые плоды", - заключил официальный представитель МИД России.

По его мнению, на сегодняшний день шансы на достижение мирного урегулирования в Сирии в соответствии планом спецпосланника ООН и ЛАГ Кофи Аннана сохраняются и их необходимо использовать.

"Россия, со своей стороны, готова к продолжению активного поиска путей для совместной работы по содействию разрешению сирийского кризиса на имеющейся консолидированной основе", - отметил Лукашевич.
   8.08.0
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

alexx188

аксакал

Сунниты против алавитов
Резня в Хуле сделала сирийский конфликт религиозным

Что произошло в городе Хула 25 мая, сейчас уже более или менее известно. После общей пятничной молитвы по сложившейся традиции на улицы вышли тысячи оппозиционно настроенных демонстрантов. Они принялись ходить маршем, выкрикивать лозунги против Башара Асада и его режима, петь революционные песни и так далее. Все это сильно действовало на нервы командирам правительственных войск, рассредоточенных по периметру Хулы, а также жителям окрестных алавитских деревень, поддерживающих единоверцев из действующего руководства страны.
Раздражение сторонников Асада только распаляло то обстоятельство, что совсем недавно их с боем выгнали из города Растан, расположенного совсем рядом. Хула не только обещала стать следующей, но и подавала плохой пример соседним суннитским городам. Около 15 часов на город начали падать первые артиллерийские снаряды. Жителям мгновенно стало не до демонстраций, они стали разбегаться кто куда. Однако найти спасение было непросто - обстрел был очень плотным и бессистемным. Взрывы раздавались по всему городу.
С завершением обстрела неприятности жителей Хулы не прекратились. В город вошла "Шабиха" ("Призраки"). Так в Сирии называют проправительственные военизированные формирования, состоящие преимущественно из алавитов. В эти отряды записываются молодые люди, готовые за небольшие деньги бить, резать и истязать сограждан, не понимающих, как им повезло с президентом и правительством. Власти спускают с цепи "Шабиху" в тех случаях, когда использование армии и/или полиции по каким-то причинам (обычно - политическим) признается нецелесообразным.
Когда сотни юношей, вооруженных ножами, дубинами, топорами и огнестрельным оружием, вошли в город, большинство его жителей все еще прятались по домам, молясь о том, чтобы артиллерийский обстрел не возобновился. Это в значительной степени облегчило работу "Шабихе": гоняться за жертвами по улицам не пришлось. Боевики спокойно заходили в дом, вырезали всех находящихся в нем людей, а затем стучались в соседний. Именно этим объясняется необычно большое число женщин и (особенно) детей, погибших во время резни: сирийские семьи, как правило, многодетны.
Бойня завершилась, лишь когда в городе наступила ночь, а нападавшие устали и отправились по домам. Итог кровавой пятницы - более 110 убитых, треть из которых дети школьного и дошкольного возраста. Точное число погибших еще предстоит подсчитать, поскольку многие остались лежать под завалами домов, разнесенных в щепы меткими выстрелами сирийских артиллеристов.
   19.0.1084.5219.0.1084.52
+
-1 (+5/-6)
-
edit
 

volk959

коммофоб

xab> К трагедии в сирийском городе Хула, где погибли дети и невинные люди, привели финансовая помощь и контрабандные поставки вооружений боевикам, заигрывание с разного рода экстремистами, заявил официальный представитель МИД РФ Александр Лукашевич.

Мдаа... Знатный звиздун этот Лукашевич. Как выражаются в интернете - "Геббельс нервно курит в углу".
   8.08.0
+
-
edit
 

Seaglory

опытный

В Тартусе пока спокойно
Прикреплённые файлы:
 
   12.012.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
Militarist>> Опыт же Египта показывает, что исламистов и их противников примерно поровну.
xab> А ничего так, что до революции исламистов как политической силы в Египте вообще не было, а сейчас их число неуклонно растет?

Во-1, Братья-мусульмане это была старейшая исламистская организация, которая возникла и продолжала существовать именно в Египте. Несмотря на гонения на нее и запрет на ее существование, она всегда существовала подпольно, а последние годы даже полулегально. Поэтому говорить об отсутствии исламизма в прежнем Египте не приходится. Да, их не было у власти, но подспудно их влияние в стране вполне себе ощущалось и сейчас это стало наглядно видно по числу голосов, отданных им на выборах.

Во-2, ты проявляешь лицемерие и двойные стандарты. С одной стороны ты за невмешательство во внутренние дела другой страны, а с другой - ты за поддержку одной из сторон конфликта - правящий режим, что есть тоже вмешательство в их дела. Позиция Запада более честная и более принципиальная. Она состоит в том, что пусть к власти там приходит тот, кто победит на выборах,а если правительство не дает возможности провести честные выборы и силой подавляет оппозицию, то такое правительство теряет свою легитимность и заслуживает того чтобы быть свергнутым силой. Очень наглядное представление по этому вопросу дает сравнение отношения США к событиям в Египте и отношение РФ к событиям в Сирии.

США рекомендовали Мубараку уступить требованиям народных масс, уйти в отставку и не препятствовать проведению в Египте свободных выборов. И это несмотря на то, что Мубарак был, в целом, американский сукин сын. То есть США не стали цепляться за своего сукина сына у власти, хотя и понимали, что к власти скорее всего придут враждебные Америке силы. То есть США показали уважение к выбору египетского народа и уважение к правилу невмешательства во внутренние дела другой страны постольку, поскольку изменения там проходят законным образом и без насилия.

РФ же в противоположность США, вцепилась мертвой хваткой в режим Асада - своего сукина сына и всеми средствами стремится удержать его на плаву, хотя всем совершенно очевидно, что большинство сирийцев за устранение Асада от власти и смену политического режима в стране. То есть РФ наплевать на волю сирийского народа, в угоду своим собственным эгоистичным интересам.

Если попытаться оценить последствия этих двух подходов, то на мой взгляд позиция РФ проигрышная, несмотря на кажущуюся борьбу за свои интересы. Режиму Асада не устоять против ненависти подавляющего большинства своего народа и те, кто неизбежно придут к власти после устранения Асада, припомнят России её позицию. В Египте же народ увидел, что США не противодействовали его волеизъявлению и отношение к Америке будет более благоприятным. Вполне возможно, что именно поэтому исламисты в Египте не получили поддержку безусловного большинства избирателей.

Militarist>> Если так рассуждать, то и колониям не надо было независимость давать. Но вы ведь против колониализма, не так ли?
xab> А что много независимости ДАЛИ? Почти везде коллонии сами ЗАБРАЛИ независимость, ну или с третьей помощью. Процесс от коллонизаторов был не зависящий.

Ну так и арабские правящие режимы сегодня тоже были свергнуты силой в ходе "Арабской весны". Вопрос лежит в другой плоскости. Ты и твои единомышленники говорят, что надо всеми силами поддерживать арабские правящие режимы чтобы к власти там не пришли исламисты. И ты считаешь такой подход правильным. Но тогда чтобы быть последовательным надо и колониализм признать правильной политикой ибо получившие независимость страны Третьего мира, особенно африканские, продемонстрировали полную неспособность к прогрессу, завели свои народы в тупик и оказались в полной жопе. По сравнению с жизнью в старой доброй колонии, жизнь при независимости стала сущим кошмаром. Но ведь ты не готов признать этот факт и предпочитаешь проклинать Запад за колониализм, не так ли?
   9.09.0
02.06.2012 20:01, Iltg: +1
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

xab

аксакал

Militarist> Ты и твои единомышленники говорят, что надо всеми силами поддерживать арабские правящие режимы чтобы к власти там не пришли исламисты.

Ты в корне не понимаешь или извращаешь позицию.
1. РФ поддерживает только лояльный к ней режим. На хитрожопого Каддафи положили болт.
2. Наш "сукин сын" лучшая из реальных альтернатив как для самой Сирии ( что происходит с ближневосточной страной после цветочной революции хорошо известно ), так и в целом для европейской цивилизации ( меньше почвы для исламского фундаментализма ).


Militarist> Но тогда чтобы быть последовательным надо и колониализм признать правильной политикой ибо получившие независимость страны Третьего мира, особенно африканские, продемонстрировали полную неспособность к прогрессу, завели свои народы в тупик и оказались в полной жопе.

Знаешь, а я не буду с тобой спорить по этой проблеме. Дела обстоят именно так.

Суть в том, что нет единого универсального рецепта, чего сторонники глобальной демократизации никак не могут понять.

Militarist> Но ведь ты не готов признать этот факт и предпочитаешь проклинать Запад за колониализм, не так ли?

Да вот хренушки тебе. Я не настолько твердолобый как ты.
   7.07.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
xab> 2. Наш "сукин сын" лучшая из реальных альтернатив как для самой Сирии ( что происходит с ближневосточной страной после цветочной революции хорошо известно ), так и в целом для европейской цивилизации ( меньше почвы для исламского фундаментализма ).

Ты готов идти против воли народа, который имеет все права быть хозяином в своей стране. Это всегда плохо кончается. Знаешь поговорку: Благими побуждениями дорога в ад вымощена. Я бы добавил: И в Афганистан (к примеру) - тоже. Если где-то у власти окажется отвратительный режим, против него можно принять много жестких мер. Ну вот как против Ирана сегодня. Но если режим пришел к власти путем свободного волеизъявления народа, то вмешиваться в это со стороны - гиблое дело. Что было не раз доказано.

Даже с позиций сегодняшнего дня, представь, что в той же Германии на выборах победила неонацистская партия. Как думаешь, пойдет ли кто-нибудь войной на Германию за это? Вот если Германия захочет новые аншлюсы совершить, вот тогда всё возможно, но не ранее того.
   9.09.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

xab

аксакал

Militarist> Ты готов идти против воли народа, который имеет все права быть хозяином в своей стране. Это всегда плохо кончается.

А кто тебе сказал, что желание свергнуть Асада это воля народа? МигНьюс?
Не надо равнять желание опозиции и волю народа.
Это далеко не всегда одно и тоже.

Militarist> Знаешь поговорку: Благими побуждениями дорога в ад вымощена. Я бы добавил: И в Афганистан (к примеру) - тоже.

Поговорка прежде всего к тебе относится.
Свержение диктатора, воля народа и прочие благие намереняи, которые уже привели Ливию, Египет, Тунис в жопу.

Militarist> Если где-то у власти окажется отвратительный режим, против него можно принять много жестких мер. Ну вот как против Ирана сегодня. Но если режим пришел к власти путем свободного волеизъявления народа, то вмешиваться в это со стороны - гиблое дело.

Потрясающий образец двойных стандартов.
Ничего так, что существующий режим в Иране пришел к власти в результате народной революции, причем не поддержанной ни одной из великих держав.
Так какого хрена вы в Иран лезете?
   7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
xab> Знаешь, а я не буду с тобой спорить по этой проблеме. Дела обстоят именно так.
xab> Суть в том, что нет единого универсального рецепта, чего сторонники глобальной демократизации никак не могут понять.

Сторонники глобальной демократии это прекрасно понимают и действуют в разных ситуациях совершенно по-разному:

- Южная Осетия и Абхазия: нужно подерживать позицию грузинского правительства
- Косово: нужно поддержать мятежников-сепаратистов
- Ливия: нужно поддержать повстанцев, раз уж их так много
- Египет: по-хорошему нужно поддержать правительство Мубарака, но негативных последствий будет больше, чем позитивных
- Чечня до 2001 г.: нужно поддерживать позицию сепаратистов
- Вторая Чечня после 2001 г.: нужно поддержать Российское правительство
- Бахрейн: забить, пусть саудиты и местный царёк раскатают протестующих
- Тунис: как-то всё быстро произошло, сторонники мировой демократии толком не успели подействовать
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
xab> А кто тебе сказал, что желание свергнуть Асада это воля народа?

Общеизвестно, что все сунниты против Асада и не менее хорошо известно, что сунниты составляют большинство населения Сирии.

xab> Свержение диктатора, воля народа и прочие благие намереняи, которые уже привели Ливию, Египет, Тунис в жопу.

Если народ решил побыть в жопе - это его право. Жить с родителями молодой паре легче, но очень часто молодые предпочитают жить отдельно. Хотя это и труднее.

Militarist>> Если где-то у власти окажется отвратительный режим, против него можно принять много жестких мер. Ну вот как против Ирана сегодня. Но если режим пришел к власти путем свободного волеизъявления народа, то вмешиваться в это со стороны - гиблое дело.

xab> Потрясающий образец двойных стандартов. Ничего так, что существующий режим в Иране пришел к власти в результате народной революции... Так какого хрена вы в Иран лезете?

Так никто не лезет в Иран чтобы сменить режим там. Лезут чтобы не дать Ирану заполучить ядерное оружие. Ты запутался в трех соснах. Никаких двойных стандартов.
   9.09.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

wert

аксакал
★★★★
Militarist> Ты готов идти против воли народа, который имеет все права быть хозяином в своей стране. Это всегда плохо кончается. Знаешь поговорку: Благими побуждениями дорога в ад вымощена.

Как можно заметить, эту поговорку можно перевернуть применительно к ситуации. "Благое побуждение", это вмешиваться против воли народа или не вмешиваться, контекст не понятен. Противники сирийских исламистов это тоже представители народа или их прислали в Сирию с Марса? Если они не марсиане,то о каком таком походе против воли ВСЕГО народа можно лицемерить?


Militarist>Если где-то у власти окажется отвратительный режим, против него можно принять много жестких мер. Ну вот как против Ирана сегодня.

Ну-ка, ну-ка.
Чем это сегодняшний иранский режим отвратителен ДЛЯ СВОЕГО НАРОДА?

Militarist> Но если режим пришел к власти путем свободного волеизъявления народа, то вмешиваться в это со стороны - гиблое дело. Что было не раз доказано.

Повод к reductio at Hitler, конечно, но уж больно вопиющий контр-пример. Да, Адольф Гитлер. канцлер Германии был избран на свободных демократических выборах, которые по крайней мере были признаны в качестве таковых всем тогдашним мировым сообществом. Что тут можно сказать о святости демократии?


Militarist> Даже с позиций сегодняшнего дня, представь, что в той же Германии на выборах победила неонацистская партия. Как думаешь, пойдет ли кто-нибудь войной на Германию за это? Вот если Германия захочет новые аншлюсы совершить, вот тогда всё возможно, но не ранее того.

То есть на Германию нельзя, а на Сирию можно, поскольку в этом контексте я не вижу разницы между теоретическим немецкими неонацистами и БААС Асада. И там и тут будет примат одной социально-этнической группы над другими. В Германии- белые чистокровные немцы, в Сирии-алавиты. В чем разница?
   8.08.0
RU Кот_да_Винчи #03.06.2012 06:37  @Militarist#02.06.2012 22:23
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Militarist> Общеизвестно, что все сунниты против Асада и не менее хорошо известно, что сунниты составляют большинство населения Сирии.

общеизвестно что все пролетарии за коммунистов © Месье не соблаговолит привести доказательства своего "общеизвестного" тезиса?
   7.07.0
+
-1
-
edit
 

xab

аксакал

Militarist> Общеизвестно, что. ..

Убил.
   
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
Militarist>> Ты готов идти против воли народа, который имеет все права быть хозяином в своей стране. Это всегда плохо кончается. Знаешь поговорку: Благими побуждениями дорога в ад вымощена.
wert> Как можно заметить, эту поговорку можно перевернуть применительно к ситуации. "Благое побуждение", это вмешиваться против воли народа или не вмешиваться, контекст не понятен. Противники сирийских исламистов это тоже представители народа или их прислали в Сирию с Марса? Если они не марсиане,то о каком таком походе против воли ВСЕГО народа можно лицемерить?

Из контекста нашей дискуссии совершенно ясно, что речь идет о вмешательстве извне против воли сирийского народа. Вы притворяетесь, что не знаете о том, что подавляющее большинство населения Сирии категорически против Асада и его режима. Но если вы перестанете притворяться и признаете очевидный факт, то все ваши вопросы сами собой отпадут. Готов уточнить - речь, естесственно, не о ВСЕМ народе, но тем не менее о ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ, что в реале означает, что никакой ПРАКТИЧЕСКОЙ разницы между ВСЕМ народом и ПОДАВЛЯЮЩИМ БОЛЬШИНСТВОМ народа нет. ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО сирийцев хочет избавиться от режима Асада, а Россия и Китай вопреки воле сирийцев стремятся оставить этот режим у власти. Вот и вся математика.

wert> Militarist>Если где-то у власти окажется отвратительный режим, против него можно принять много жестких мер. Ну вот как против Ирана сегодня.
wert> Ну-ка, ну-ка. Чем это сегодняшний иранский режим отвратителен ДЛЯ СВОЕГО НАРОДА?

Опять же, если вы внимательно прочтете мой пост и тот пост, на который я отвечал, то поймете, что имелся в виду режим, отвратительный для других стран. Я даже аншлюсы упомянул, что естесственно говорит о внешней политике, а не внутренней. Я как раз сказал, что не стоит вмешиваться во внутренние дела другой страны, если к власти пришел кто угодно, но путем честных выборов и свободного волеизъявления народа. Но если эти люди начнут делать отвратительные вещи [против других стран], то против них можно применить много разных мер, в том числе жесткие санкции. Но коль вы уж задаете вопрос о том, чем плох иранский режим для своего народа, то могу ответить: иранский режим загнал страну в тупик, что привело к тяжелым экономическим проблемам для своего народа. Чуть выше я привел выдержки об экономической ситуации в Иране. Как пел бард всех времен и народов (Вл. Высоцкий): "Ничего там хорошего нет...".

Militarist> Но если режим пришел к власти путем свободного волеизъявления народа, то вмешиваться в это со стороны - гиблое дело. Что было не раз доказано.

wert> Повод к reductio at Hitler, конечно, но уж больно вопиющий контр-пример. Да, Адольф Гитлер. канцлер Германии был избран на свободных демократических выборах, которые по крайней мере были признаны в качестве таковых всем тогдашним мировым сообществом. Что тут можно сказать о святости демократии?

Проблема не в демократии, а в людях. Оружие само не стреляет. Стреляют люди. Демократия - это не высший суд справедливости, гарантирующий от ошибок. Демократия означает всего-лишь то, что решение принимается не единолично, а путем консенсуса в обществе как говаривал Михал Сергеич. Демократия создает потенциал для резкого уменьшения вероятности совершения тяжелых ошибок, но не дает гарантии отсутствия ошибок. В диктатурах такой потенциал напрочь отсутствует. Вот на выборах Буша против Гора в демократической Америке выявилась проблема с подсчетом голосов во Флориде и был произведен пересчет голосов. Демократия отреагировала на проблему справедливым решением. В авторитарной России была выявлена масса открытых фальсификаций на выборах, но власть эту проблему внаглую замяла и на том все закончилось. Вот вам и разница двух систем.

Militarist>> Даже с позиций сегодняшнего дня, представь, что в той же Германии на выборах победила неонацистская партия. Как думаешь, пойдет ли кто-нибудь войной на Германию за это? Вот если Германия захочет новые аншлюсы совершить, вот тогда всё возможно, но не ранее того.

wert> То есть на Германию нельзя, а на Сирию можно, поскольку в этом контексте я не вижу разницы между теоретическим немецкими неонацистами и БААС Асада. И там и тут будет примат одной социально-этнической группы над другими. В Германии - белые чистокровные немцы, в Сирии -алавиты. В чем разница?

Вы просто невнимательно прочли мои высказывания. В Германии нацисты победили на честных выборах путем свободного волеизъявления народа и потому их власть там была легитимна. В Сирии же ни о каком волеизъявлении народа не могло идти и речи. В Сирии режим Асада силой узурпировал власть и посему этот режим нелигитимен. А если к тому же он совершает массовые преступления против своего народа, то народ вправе свергнуть таких правителей.

Militarist> Общеизвестно, что все сунниты против Асада и не менее хорошо известно, что сунниты составляют большинство населения Сирии.

Кот_да_Винчи> общеизвестно что все пролетарии за коммунистов © Месье не соблаговолит привести доказательства своего "общеизвестного" тезиса?

Нет нужды доказывать общеизвестные факты. Но для вас лично могу расстараться. Уже само то, что войска Асада не могут взять под контроль страну, позволяет сделать логичный вывод о том, что большинство населения Сирии (исправлена описка: не Иран, а Сирия) настроено против Асада.
   9.09.0
Это сообщение редактировалось 03.06.2012 в 14:22
RU Кот_да_Винчи #03.06.2012 09:35  @Militarist#03.06.2012 09:28
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
Militarist> Нет нужды доказывать общеизвестные факты. Но для вас лично могу расстараться. Уже само то, что войска Асада не могут взять под контроль страну, позволяет сделать логичный вывод о том, что большинство населения Ирана настроено против Асада.

да-да, именно так. Народ Ирана в едином порыве выступил против клики Асада.

:D
   7.07.0
03.06.2012 10:40, Sergofan: +1: Логично :-)
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

xab

аксакал

Militarist> Вы притворяетесь, что не знаете о том, что подавляющее большинство населения Сирии категорически против Асада и его режима.

Никто из участников дискуссии включая тебя не знает как обстоят там дела на самом деле, но тупости вбрасывать бездоказательные утверждения под видом истинны в последней инстанции хватает толькро у тебя.
Особенно это наглядно видно на фоне сегодняшних событий в Египте, где сторонники и противники Мубарека поделились практически пополам.


Militarist>> Но если режим пришел к власти путем свободного волеизъявления народа, то вмешиваться в это со стороны - гиблое дело. Что было не раз доказано.

Если режим пришел к власти путем вооруженного захвата власти ( большевики в 17-м ), то вмешиватся со стороны, тоже гиблое дело.

Militarist> Вы просто невнимательно прочли мои высказывания. В Германии нацисты победили на честных выборах путем свободного волеизъявления народа и потому их власть там была легитимна.

Не взирая на еврейские чистки?
Тоесть без аншлюсов они евреев у себя могли спокойно в печах жечь?
   8.08.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

wert

аксакал
★★★★
Militarist> Опять же, если вы внимательно прочтете мой пост и тот пост, на который я отвечал, то поймете, что имелся в виду режим, отвратительный для других стран. Я даже аншлюсы упомянул, что естесственно говорит о внешней политике, а не внутренней. Я как раз сказал, что не стоит вмешиваться во внутренние дела другой страны, если к власти пришел кто угодно, но путем честных выборов и свободного волеизъявления народа. Но если эти люди начнут делать отвратительные вещи [против других стран], то против них можно применить много разных мер, в том числе жесткие санкции. Но коль вы уж задаете вопрос о том, чем плох иранский режим для своего народа, то могу ответить: иранский режим загнал страну в тупик, что привело к тяжелым экономическим проблемам для своего народа. Чуть выше я привел выдержки об экономической ситуации в Иране. Как пел бард всех времен и народов (Вл. Высоцкий): "Ничего там хорошего нет...".

Закономерно, почему то я уверенно вчера для себя предсказал что вы напишите именно это :)

То есть избавляясь от словесной шелухи - вмешиваться можно в любом случае, и при противлении режиму части общества в гражданском конфликте, и если режим делает "отвратительные вещи" для третьих стран.

Кстати, вы не задумывались о том, что "отвратительной вещью" для третьей страны может быть всего лишь оправданная защита государством своих интересов в мире?

И о том что вряд ли любое вмешательство в делах страны, часто приводящее к военному конфликту, совершается из чистого альтруизма, как правило, к нему приводят свои цели и интересы, в следствии чего это вмешательство де-факто и является той самой "отвратительной вещью".

Почему бы тогда не отринуть лицемерие и говорить о реальных интересах стоящих за реальными делами, а не вещать на уши лапшу о борьбе за всеобщее счастье?
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 03.06.2012 в 12:21
US Militarist #03.06.2012 14:20  @Кот_да_Винчи#03.06.2012 09:35
+
+1
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
Кот_да_Винчи> да-да, именно так. Народ Ирана в едином порыве выступил против клики Асада.

Вы же поняли, что у меня описка. Имелась в виду Сирия, а не Иран.
   9.09.0
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
Militarist>> Вы притворяетесь, что не знаете о том, что подавляющее большинство населения Сирии категорически против Асада и его режима.
xab> Никто из участников дискуссии включая тебя не знает как обстоят там дела на самом деле, но тупости вбрасывать бездоказательные утверждения под видом истинны в последней инстанции хватает толькро у тебя.

Все знают, кроме отдельных упертых индивидуумов, что именно "подавляющее большинство населения Сирии категорически против Асада и его режима". Иначе, силы Асада давно бы уже задушили восстание. Другого объяснения для того почему восстание все еще не подавлено просто нет.

xab> Особенно это наглядно видно на фоне сегодняшних событий в Египте, где сторонники и противники Мубарека поделились практически пополам.

Так ты ведь повторяешь мои собственные слова один к одному! О чем споришь?

xab> Militarist>> Но если режим пришел к власти путем свободного волеизъявления народа, то вмешиваться в это со стороны - гиблое дело. Что было не раз доказано.

xab> Если режим пришел к власти путем вооруженного захвата власти ( большевики в 17-м ), то вмешиватся со стороны, тоже гиблое дело.

Э нет. Власть большевиков не имела большой поддержки в стране и висела на волоске. Просто ни одна иностранная держава НЕ ВЛОЖИЛАСЬ по-настоящему в дело борьбы с большевиками. Все страны устали от ПМВ и антивоенные настроения в обществе во всех странах были очень сильны. Поэтому все отделались лишь символическим вмешательством в Гражданскую войну в России.

Militarist>> Вы просто невнимательно прочли мои высказывания. В Германии нацисты победили на честных выборах путем свободного волеизъявления народа и потому их власть там была легитимна.

xab> Не взирая на еврейские чистки? Тоесть без аншлюсов они евреев у себя могли спокойно в печах жечь?

Да, могли и никто бы не вмешался. Легитимность власти определялась не чистками, а отношением народа страны к своим властям. Немецкий народ считал Гитлера своим законно избранным правителем. А Западные страны не сделали ничего, чтобы помочь евреям спастись. Они даже не разрешили свободную иммиграцию к себе евреев из Германии. Сталин же вообще завел дружбу с Гитлером и стремился избежать любого шага, способного огорчить фюрера.
   9.09.0
03.06.2012 15:02, Волк Тамбовский: +1: правильно говоришь.
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
Militarist>> Но коль вы уж задаете вопрос о том, чем плох иранский режим для своего народа, то могу ответить: иранский режим загнал страну в тупик, что привело к тяжелым экономическим проблемам для своего народа. Чуть выше я привел выдержки об экономической ситуации в Иране. Как пел бард всех времен и народов (Вл. Высоцкий): "Ничего там хорошего нет...".

wert> Закономерно, почему то я уверенно вчера для себя предсказал что вы напишите именно это :) То есть избавляясь от словесной шелухи - вмешиваться можно в любом случае, и при противлении режиму части общества в гражданском конфликте, и если режим делает "отвратительные вещи" для третьих стран.

Чем больше "отвратительных вещей" делает режим на всех направлениях, тем выше вероятность вмешательства других держав против него. Когда талибы разрушили тысячелетние статуи Будды, это вызвало негодование во всем мире. По крайней мере, в немусульманском мире. Но никто не вмешался. Когда талибы ввели полнейшую дискриминацию женщин, никто не вмешался. Но когда они отказались выступить против Аль-Кайды и выдать Бин-Ладена, на них напали.

wert> Кстати, вы не задумывались о том, что "отвратительной вещью" для третьей страны может быть всего лишь оправданная защита государством своих интересов в мире?

Приведите конкретный пример такого рода.

wert> И о том что вряд ли любое вмешательство в делах страны, часто приводящее к военному конфликту, совершается из чистого альтруизма, как правило, к нему приводят свои цели и интересы, в следствии чего это вмешательство де-факто и является той самой "отвратительной вещью".

Чаще всего к вмешательству в дела другой страны приводит комплекс причин, который может включать в себя самые разные причины, включая и моральные соображения тоже. Так, например, НАТО выступило против Сербии Милошевича главным образом исходя из двух причин: стремления избежать наплыва в свои страны беженцев из Югославии и желания предотвратить геноцид в Югославии.

wert> Почему бы тогда не отринуть лицемерие и говорить о реальных интересах стоящих за реальными делами, а не вещать на уши лапшу о борьбе за всеобщее счастье?

Смотри выше.
   9.09.0
RU Кот_да_Винчи #03.06.2012 16:14  @Militarist#03.06.2012 14:45
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 
Militarist> Все знают, кроме отдельных упертых индивидуумов, что именно "подавляющее большинство населения Сирии категорически против Асада и его режима". Иначе, силы Асада давно бы уже задушили восстание. Другого объяснения для того почему восстание все еще не подавлено просто нет.

Как же, "нету", ага. А может потому что это "восстание" усиленно поддерживается всякой сволотой извне?
   7.07.0

AXT

инженер вольнодумец
★☆
Iltg> Мужику, который шел первым, похоже повезло

Угу. Наглядная иллюстрация того, что человек очень устойчив к фугасному действию боеприпасов. Да и "коробочка" вряд ли пострадала, видео обрезано аккурат на том моменте, когда она должна была из облака дыма и пыли выехать.
   
US Militarist #03.06.2012 16:52  @Кот_да_Винчи#03.06.2012 16:14
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
Militarist>> "подавляющее большинство населения Сирии категорически против Асада и его режима". Иначе, силы Асада давно бы уже задушили восстание. Другого объяснения для того почему восстание все еще не подавлено просто нет.

Кот_да_Винчи> Как же, "нету", ага. А может потому что это "восстание" усиленно поддерживается всякой сволотой извне?

В течение длительного времени восстание получало мало материальной поддержки из-за рубежа. Тем не менее подавить его власти не смогли. Да и сейчас восставшим далеко до того, что имеется у сирийской армии.
   9.09.0
1 89 90 91 92 93 677

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru