Топ-25 стран с самым качественным высшим образованием

Вброс, собственно :)
 
1 2 3 4 5
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

энди

двумерный
★★☆

spam_test>>
А рейт конечно странноват если не сказать больше, после США Швеция ,Германия на одном месте с Гонконгом ну и тд ...Ну Украина на 25 месте .....а почему не наша любимая Нигерия?Почему такая дикая дискриминация этой сверхдержавы ?Нигерийцы негодуэ...
 7.07.0
Balancer: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Bod>> Первая пятёрка - США, Швеция, Канада, Финляндия и Дания, британские учОные замыкают десятку. Украина - 25-я. Россия в рейтинг не попала..
stas27> Грустно. Надо бы по хорошей традиции минус поставить за плохую новость, но лучше от этого, боюсь, не станет. :(

Наша вышка, конечно, переживает сильно не лучшие времена * - но всё-таки доверие рейтингу, в к-м Украина выше России, уже, мягко говоря, не ахти. На Украине-то тоже далеко не фонтан, увы... И люди, общающиеся одновременно с российскими и украинскими вузами (а я парочку таких знаю), констатируют, что там ситуация похуже. Даже просто потому уже, что лучшие российские вузы "высасывают" и ощутимую часть талантливых абитуриентов, из верхушки (кроме того, российские топовые вузы располагают "кормовой базой" и других бывших республик - то есть возможности для отбора выше).
Ну понятно же, что победители олимпиад украинского или международного уровня предпочтут учиться на мехмате МГУ или на Физтехе, чем в Киеве или Харькове... (может, они бы, скажем, и Оксфорд предпочли - но туда их не особо зовут, в отличие от МГУ и прочих московских вузов).


* Но с другой стороны - и не худшие, по ср. с тем, что было 10-15 лет назад, плюс деньги начали вливать - другой вопрос, что траты еще дааалеко не самые оптимальные.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Fakir> Наша вышка, конечно, переживает сильно не лучшие времена * - но всё-таки доверие рейтингу, в к-м Украина выше России, уже, мягко говоря, не ахти.
Так надо критерии смотреть, по которым рейтинг выставляли. Наши топовые вузы вероятно лучше, но у нас и количество "международных университетов хрен пойми чего", на базе Мухосранского заборостроительного техникума больше - просто ввиду размеров страны...

Fakir> * Но с другой стороны - и не худшие, по ср. с тем, что было 10-15 лет назад, плюс деньги начали вливать - другой вопрос, что траты еще дааалеко не самые оптимальные.

Думаешь, эти траты когда-то станут оптимальными для вузов? Без подкола - мне интересно твое мнение - устаканится это все когда нибудь или нет?
 18.0.1050.018.0.1050.0

+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
AndreySE>> Советская система
spam_test> Еще раз! Российская система образования не является советской.

Не является, но общего пока еще весьма много.
Начиная с программ и учебников.
 3.6.33.6.3
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
alex_ii> у нас и количество "международных университетов хрен пойми чего", на базе Мухосранского заборостроительного техникума больше - просто ввиду размеров страны...

Я не думаю, что таких колледжей мало в тех же Штатах.
Статистикой не владею, чистое ИМХО - но поскольку спрос рождает предложение... То у них наверняка тоже распространена такая "торговля дипломами в рассрочку". Тем более, ЕМНИС, еще и кто-то из американских классиков хихикал на подобные темы.

alex_ii> Думаешь, эти траты когда-то станут оптимальными для вузов? Без подкола - мне интересно твое мнение - устаканится это все когда нибудь или нет?

Не знаю. Чтобы по-настоящему, полноценном оптимальными, сдаётся мне, как минимум в ближайшее время - вряд ли.
Но хотя бы некоторые подвижки радуют - например, в моей alma mater года три или уже четыре назад ввели в строй новое общежитие, первое за тридцать лет (предыдущее наиболее новое построено было в 78-м, до того - аж в 62-м). Причём оно было вроде бы и первым новым студенческим общежитием, построенным в Мособласти за двадцать или около того лет.
Там же собираются новый корпус заложить под фармацевтические исследования и разработки*, некоторые старые учебные корпуса реконструируют и надстраивают.

Ессно, тут много чего можно сказать - и что зарплаты не повышают, и что на строительстве пилить удобно и т.д. и т.п.
Но, пардон муа, двадцать лет вообще ни хера не было, даже новой мебели, столы в аудиториях были тридцатилетней давности!!!

* грят, цельного нобелевского лауреата еще выписали под это дело :)


Весь этот позитив притом не отменяет полностью как простого раздолбайства, так и элементов менеджеризма - когда десяток манагеров на окладе бегает за одним работником и уговаривает его сделать работу почти бесплатно... Есть, чего уж. Вылечится ли - ну, хз. Поскольку некоторые работники уже начинают все манагеров в таких случаях посылать - может и задумаются рано или поздно.
Пример мог бы привести в деталях, но публично озвучивать не стану.
 3.6.33.6.3

stas27

эксперт
★★
Bod>>> Первая пятёрка - США, Швеция, Канада, Финляндия и Дания, британские учОные замыкают десятку. Украина - 25-я. Россия в рейтинг не попала..
stas27>> Грустно. Надо бы по хорошей традиции минус поставить за плохую новость, но лучше от этого, боюсь, не станет. :(
Fakir> Наша вышка, конечно, переживает сильно не лучшие времена * - но всё-таки доверие рейтингу, в к-м Украина выше России, уже, мягко говоря, не ахти. На Украине-то тоже далеко не фонтан, увы...

C этой т.з. - да. Ссылок на само исследование журноламеры не представили, так что почему Украина оказалась выше России неизвестно. Но это не отменяет того факта, что Россия, увы, ни в каком приличном (с внятно описанными критериями) рейтинге не поднимается в первую двадцатку.

З.Ы. Хотя до сих пор, по слухам, для поступления на математический факультет местного UBC требуют владения русским или немецким языками...
С уважением, Стас.  19.0.1084.4619.0.1084.46
BY SERGEY_1884 #20.05.2012 23:59  @Militarist#17.05.2012 09:08
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

SERGEY_1884

втянувшийся

Militarist> Несмотря на академически, в целом, неплохо подготовленный корпус ИТР, советская техника уступала Западной практически во всем. Каждый раз, когда мы сталкивались с образцами Западного оборудования, мы убеждались насколько хуже наши аналоги и как далеко мы отстали.

Кто и убеждался что отстал, а кто и в 2000-х убеждался что в 80-е мы были впереди планеты всей. И идеи внедренные в 1980-е годы были в 2010-х вполне успешно запатентованы, а патенты востребованы (собственно с этой целью и патентовали чтобы потом продать).
Низкопоклонство перед Западом наших инженеров старшего поколения меня всегда поражало, люди порой в упор не видят собственных достижений.

Militarist> Кстати, число ИТР в СССР было явно чрезмерным.

Инженеров катастрофически не хватало. Даже для укомплектования КБ. Об укомплектованности ИТР технологических служб цехов вопрос даже не подымался. Один - два ИТР на всё техбюро цеха, и то начальник экономист а второй студент. А ведь это ключевые должности в обеспечении качества продукции.

Militarist>На Западе с гораздо меньшим числом ИТР получали намного лучшие результаты.

На западе (включася японю)инженеров было в разы больше чем в СССР. И это без учета качества, которое в целом было не в пользу СССР.
 
CA Dem333 #21.05.2012 00:17  @SERGEY_1884#20.05.2012 23:59
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Militarist>> Несмотря на академически, в целом, неплохо подготовленный корпус ИТР, советская техника уступала Западной практически во всем. Каждый раз, когда мы сталкивались с образцами Западного оборудования, мы убеждались насколько хуже наши аналоги и как далеко мы отстали.

SERGEY_1884> Низкопоклонство перед Западом наших инженеров старшего поколения меня всегда поражало, люди порой в упор не видят собственных достижений.
А товарищ малость попутался в своей близорукости или по незнанию.Лучшие выпускники традиционно имели приоритет при выборе завода куда распределиться и в основном попадали на "ящики".Ну ка пусть докажет что в СССР делали плохое вооружение. Все остальные остатки распределялись кто куда по мере надобности.То что выпуск какой то продукции бытового назначения не имел приоритета над ВПК и вело к тому что пылесосы и холодильники делали обычные инженеры.Но кстати,не плохие,стиральная машинка Рига-9(вроде) лет пятнадцать проработала,пылесос "Тайфун",работал пока стыдно не стало от старости,но лет двадцать наверное.Не без косяков конечно,но я вам тут не сходя с места могу косяков на американскую продукцию насчитать на страницы,хотя о чем это я,уже американской то давно нет,все китайское,даже то что из Америки.
Скажем так,мое мнение насчет качества инженерных разработок по Северной Америке;то что выпускается крупными компаниями еще куда ни шло,то что делают мелкие компании,не ушло дальше совковых электрочайников,качество-полный пипец...как у нас говорят-собрано дома на кухне,на табуретке.
 12.012.0

BY SERGEY_1884 #21.05.2012 00:26  @Militarist#17.05.2012 10:30
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

SERGEY_1884

втянувшийся

Militarist> Для среднего персонала вполне достаточно техникума.

Militarist вы помните сколько получал инженер? а сколько техник? Не зря в 70-е-80-е техникумы назывались "бабьим царством". Выпускник ВУЗА покрайней мере мог расчитывать стать начальником, а выпускник техникума?

Militarist> Это совершенно не нужное и глупейшее расточительство. Для рабочего совершенно достаточно среднего образования в 10 классов как это было у нас.

Для оператора РТК или станка сЧПУ десяти класов маловао будет, там и техникума не хватит. А среднее специальное и рабочему весьма и весьма пригодится.

Хотя для КБ высшее образование необходимо максимум 10% (1-я и Ведущие), для 30% достаточно техникума, 60% вполне достаточно 10 классов + курсы ЕКСЕЛь ВОРД ПроЕ. Начальник отдела должность сугубо административная. (Правда у нас уже и Ведущие и 1-я тоже административная, дожились)
 
Это сообщение редактировалось 21.05.2012 в 00:38
BY SERGEY_1884 #21.05.2012 00:55  @AndreySe#21.05.2012 00:17
+
+1
-
edit
 

SERGEY_1884

втянувшийся

Militarist>>> Несмотря на академически, в целом, неплохо подготовленный корпус ИТР, советская техника уступала Западной практически во всем. Каждый раз, когда мы сталкивались с образцами Западного оборудования, мы убеждались насколько хуже наши аналоги и как далеко мы отстали.

Отставание в первую очередь определялось нехваткой современного технологического оборудования. О такой роскоши как построение нового завода под новое изделие наш инженер мог только мечтать. От него требовалось (и требуется) спроектировать новое изделие отвечающее мировому уровню так чтобы его можно было выпускать на станках времен царя-батюшки. Да и к тому-же из Г-материалов нужно сделать Е-конфетку, и шоб не хуже чем у супостата, но в два раза дешевле, иначе брать не будут (последнее требование это уже современное).
Корче говоря.
У них технологию подгоняют под конструкцию, а у нас конструкцию под технологию.
 
UA Sheradenin #21.05.2012 01:14  @SERGEY_1884#21.05.2012 00:55
+
+4
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Militarist>>>> Несмотря на академически, в целом, неплохо подготовленный корпус ИТР, советская техника уступала Западной практически во всем. Каждый раз, когда мы сталкивались с образцами Западного оборудования, мы убеждались насколько хуже наши аналоги и как далеко мы отстали.
SERGEY_1884> Отставание в первую очередь определялось нехваткой современного технологического оборудования.

Чисто терминологически - а разве "современное технологическое оборудование" не входит в понятие "советская техника"? Если по вашему, то вся проблема в том что советским инженерам просто никто не удосужился отдать приказ спроектировать и построить "современное технологическое оборудование" вместо старого - а то они бы такого натворили что весь мир бы вздрогнул?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  12.012.0
CA Dem333 #21.05.2012 03:34  @Sheradenin#21.05.2012 01:14
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Sheradenin> Если по вашему, то вся проблема в том что советским инженерам просто никто не удосужился отдать приказ спроектировать и построить "современное технологическое оборудование" вместо старого - а то они бы такого натворили что весь мир бы вздрогнул?
Ну что то типа того...проектирование и расчет редукторов по методичкам не учит полету мысли,впрочем как и на Западе.А шаг вправо-влево практически-побег.Когда при выполнении курсовика воткнул игольчатые подшипники чтобы уменьшить размер корпуса,мне препод сказал что так нельзя,ибо игольчатые подшипники это Минавтопром,а мы в станкопроме и нам от автопрома этих подшипников не дождаться,так что не выделывайся и проектируй по методичке :)

Да не глупее мы западных инженеров,задачи ставьте и будет вам счастье.Я так мыслю что готовили то нас достаточно в широком диапазоне,куда попадешь не ясно,готовым надо быть ко всему,поэтому когда попадали на конкретное производство тогда производственники и "затачивали" молодежь под конкретику.Если правильно понимаю, то здесь выпускники еще до окончания университета как правило точно знают где будут работать и уже занимаются подготовкой и конкретикой по нужному производству (ну по крайней мере из тех случаев что мне известны).
 12.012.0
RU Владимир Малюх #21.05.2012 09:25  @AGRESSOR#17.05.2012 09:28
+
+3
-
edit
 
AGRESSOR> Чего грустного-то? Если в какой-нибудь статье говорится, что в США одна из лучших систем образования, дальше можно не читать.

Ага, МИТ, Стэнфорд, Беркли - отстой, да?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  18.0.1025.16818.0.1025.168
AU au #21.05.2012 09:31  @Владимир Малюх#21.05.2012 09:25
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 

au

   
★★☆
AGRESSOR>> Чего грустного-то? Если в какой-нибудь статье говорится, что в США одна из лучших систем образования, дальше можно не читать.
В.М.> Ага, МИТ, Стэнфорд, Беркли - отстой, да?

Троллинг — да, отстой. Система образования — отстой, а "МИТ, Стэнфорд, Беркли" потому и имеют имя собственное, что выделяются на обшем фоне, делают что-то не так, как во всей системе. Если бы система была не отстой, не было бы "МИТ, Стэнфорд, Беркли", а были бы десятки более-менее одинаковых (с "МИТ, Стэнфорд, Беркли") по качеству универов. Но никто так не пинает амовскую систему образования, как сами амы, глубоко знакомые с ней. Впрочем, оно не только в штатах так сейчас. "Degree factory" — уже термин без границ.
 3.5.63.5.6
RU Владимир Малюх #21.05.2012 09:47  @au#21.05.2012 09:31
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
В.М.>> Ага, МИТ, Стэнфорд, Беркли - отстой, да?
au> Троллинг — да, отстой. Система образования — отстой, а "МИТ, Стэнфорд, Беркли" потому и имеют имя собственное, что выделяются на обшем фоне, делают что-то не так, как во всей системе.

Так они же тоже часть системы. Можно добавить еще Калифорнийски и Ютовский универы как минимум. Тот же Гарвард.


au>Если бы система была не отстой, не было бы "МИТ, Стэнфорд, Беркли", а были бы десятки более-менее одинаковых (с "МИТ, Стэнфорд, Беркли") по качеству универов.

Так у нас урюпинский пед тоже далеко не МГУ.

au>Но никто так не пинает амовскую систему образования, как сами амы, глубоко знакомые с ней.

Толькко именно она позволила слетаьь на Луну и создать компьютерну отрасль.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  18.0.1025.16818.0.1025.168
Это сообщение редактировалось 21.05.2012 в 10:01
AU au #21.05.2012 10:00  @Владимир Малюх#21.05.2012 09:47
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

au

   
★★☆
В.М.> Толькко именно она позволила слетаьь на Луну и создать компьютерну отрасль.

Hет. Люди, которые сделали это, давно не производятся системой, и сами об этом не ленятся напоминать всем интересующимся.
 3.5.63.5.6
RU Владимир Малюх #21.05.2012 10:02  @au#21.05.2012 10:00
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
au> Hет. Люди, которые сделали это, давно не производятся системой, и сами об этом не ленятся напоминать всем интересующимся.

Из водуха они что ли берутся?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  18.0.1025.16818.0.1025.168

MD

координатор
★★★★☆
stas27> З.Ы. Хотя до сих пор, по слухам, для поступления на математический факультет местного UBC требуют владения русским или немецким языками...

Неправду слухи говорят.
Я только с месяц назад общался с дочкиным на тот момент ухажером - парень математик, тут в UBC был на постдоке.
Так он говорит, что вообще современная математическая школа в России(он сам не русский, по русски ни слова не знал до знакомства с дочкой), конечно, сильная, но ни в каком смысле не лидирующая в мире. На вопрос же, какая лидирующая, он сказал что безусловно и с большим отрывом американская, чисто за счет масштаба; что академической математики в США больше, чем в остальном мире вместе взятом, и намного. В большой мере за счет фильтрации туда (и в Канаду до кучи, поскольку рядом и профессиональная среда не разделена, а жизнь часто приятнее... да ты сам знаешь) талантливых математиков и талантливых студентов со всего мира. Ну и создания питательной среды для развития направления, тем самым.

Сам он занимается теорией чисел... кто бы еще объяснил, что это такое. Тёзка?

Спросил я его про Перельмана; он сказал, что такие гении не относятся ни к какой математической школе, поскольку масштаб их больше, чем целых национальных школ вместе взятых. Добавил, что для только полного понимания недавнего перельмановского открытия, имея перед собой все выкладки, ему лично, вероятно, потребовалось бы от нескольких месяцев до года плотной работы; впрочем, это не его область специализации.
 

stas27

эксперт
★★
stas27>> З.Ы. Хотя до сих пор, по слухам, для поступления на математический факультет местного UBC требуют владения русским или немецким языками...
MD> Неправду слухи говорят.

Спорить не буду, ибо чётко указал источние: ОБС :) .

А, вот нашёл: проблема в смеси ОБС и моей собственной интерпретации информации от этого уважаемого агенства:

https://you.ubc.ca/ubc/vancouver/bcyt.ezc :

Знание русского языка является плюсом и МОЖЕТ быть использовано в качестве одного из зачётных требований, как я понял. Покраснел, ушёл стыдиться.
С уважением, Стас.  19.0.1084.4619.0.1084.46
RU Владимир Малюх #22.05.2012 11:45  @Fakir#19.05.2012 12:14
+
+1
-
edit
 
Fakir> Я не думаю, что таких колледжей мало в тех же Штатах.

В отличие от наших те колледжи не дают степени бакалавра или магистра.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  18.0.1025.16818.0.1025.168
US Militarist #28.05.2012 07:13  @AndreySe#21.05.2012 00:17
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 
Militarist>>> Несмотря на академически, в целом, неплохо подготовленный корпус ИТР, советская техника уступала Западной практически во всем. Каждый раз, когда мы сталкивались с образцами Западного оборудования, мы убеждались насколько хуже наши аналоги и как далеко мы отстали.
SERGEY_1884>> Низкопоклонство перед Западом наших инженеров старшего поколения меня всегда поражало, люди порой в упор не видят собственных достижений.

Это не низкопоклонство, а признание реального положения вещей. А собственные достижения хотя имелись тоже, но тонули в общей отсталости подавляющего большинства технических средств.

AndreySE> А товарищ малость попутался в своей близорукости или по незнанию.Лучшие выпускники традиционно имели приоритет при выборе завода куда распределиться и в основном попадали на "ящики". Ну-ка пусть докажет что в СССР делали плохое вооружение.

Я работал не в "ящике", а на гражданском производстве. Хотя в СССР и на гражданских, в целом, заводах делали военную продукцию тоже. У нас, в частности, делали мины для минометов.
Конечно, уровень военной промышленности был выше, но там помимо лучших специалистов имелось также много импортного оборудования, которого на "гражданке" не было. Советские станки рядом с западными были "г*вном. А "военка" выпускала г*вна выше крыши тоже. Самолеты в комплексе - г*вно. Танки - "г*вно". Средства связи и электроника в целом - "г*вно". И этот список можно продлить. Незабвенный Владимир Ильич Ульянов-Ленин еще при жизни пришел к выводу, что "наше производство - г*вно" и таковым оно осталось и в дальнейшем.
 7.07.0
LT Meskiukas #28.05.2012 20:20  @Militarist#28.05.2012 07:13
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 
Militarist> А "военка" выпускала г*вна выше крыши тоже. Самолеты в комплексе - г*вно. Танки - "г*вно". Средства связи и электроника в целом - "г*вно".
Со средствами связи немного согласен. Громоздкие и тяжёлые. А по остальному, ты недавно сбежал с лечения? :D У врача по душам?
 12.012.0
BY SERGEY_1884 #02.06.2012 00:52  @Sheradenin#21.05.2012 01:14
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

SERGEY_1884

втянувшийся

SERGEY_1884>> Отставание в первую очередь определялось нехваткой современного технологического оборудования.
Sheradenin>> Чисто терминологически - а разве "современное технологическое оборудование" не входит в понятие "советская техника"?

Чисто терминологически - да. А практически выходит что нет. (В обывательском понимании)

Sheradenin>> Если по вашему, то вся проблема в том что советским инженерам просто никто не удосужился отдать приказ спроектировать и построить "современное технологическое оборудование" вместо старого - а то они бы такого натворили что весь мир бы вздрогнул?

Ну по поводу того что они натворили весь мир и так икает.

Всвя проблема в том что помимо "современное технологическое оборудование" им отдали приказ спроектировать еще много чего, в результате на "современное технологическое оборудование" их оказалось мало и "третий сорт не брак". Приказывать у нас любят, а вот обеспечивать необходимыми ресурсами нет, что сейчас что 20-30-50 лет назад.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir> Наша вышка, конечно, переживает сильно не лучшие времена * - но всё-таки доверие рейтингу, в к-м Украина выше России, уже, мягко говоря, не ахти. На Украине-то тоже далеко не фонтан, увы... И люди, общающиеся одновременно с российскими и украинскими вузами (а я парочку таких знаю), констатируют, что там ситуация похуже.

Наглядная иллюстрация сравн. качества образования из раньшего времени: когда я учился, у нас был еще (не знаю, остался ли сейчас как явление) т.н. киевский целевой набор, еще с советских времён - студенты с Украины учились 4 года на Физтехе, а потом оставшиеся 2 доучивались в Киеве. В основном в патоновском институте, что ли. И такого рода механика была на нескольких факультетах.
Так вот, ехать в Киев не хотел категорически никто - ни моего курса, ни курсом старше, ни курсом младше, ни двумя младше. А ехать были типа обязаны (деньги-то за них плачены) - но выкручивались всеми силами: то кафедры как-то уговаривали за себя платить "отступные", то еще что выдумывали (типа свалить в Принстон), то даже чуть ли не сами платить. Причём так поступали даже парни родом непосредственно из Киева (sic!), а не то что Черновиц, Мариуполя или Евпатории.

Аналогично было и с белорусским целевым набором.
 3.6.283.6.28
BY SERGEY_1884 #02.06.2012 01:20  @Militarist#28.05.2012 07:13
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

SERGEY_1884

втянувшийся

SERGEY_1884>>> Низкопоклонство перед Западом наших инженеров старшего поколения меня всегда поражало, люди порой в упор не видят собственных достижений.
Militarist>> Это не низкопоклонство, а признание реального положения вещей. А собственные достижения хотя имелись тоже, но тонули в общей отсталости подавляющего большинства технических средств.

Именно что низкпоклонство, сравнивалось то ведь наше с ведущими фирмами, типа Сименс, Альстон. Но ведь большенство западных фирм тоже не Сименс и Альстон, ведь порой их онащение убого даже по сравнению с нашим уровня 80-х. И даже сей час они техническому уровню стоят гораздо ниже нас 80-х.
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru