ПГМ, ИГМ и прочий РГМ

 
1 8 9 10 11 12 18
+
-1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Fakir> Кто мешает этому канону быть иносказанием? Быть неправильным его переводу с давно мёртвого языка? Быть неправильным переводу и восприятию иносказания? Да что угодно.

Трактование Библии (в т.ч. Святыми Отцами) не допускает.
Там даже при прочтении неопытным, как грится, взглядом, понятно, что такого допускать о сотворении человека никак не получится.

Вообще, само научная суть эволюции - совершенствование организмов, их изменение от худшего к лучшему за счет отбора и накопления неких изменяющих факторов, способствующих выживанию вида и обеспечению ему более удобного существования за счет различных приобретаемых организмом свойств - прямое противоречие концепции всемогущества Бога. Богу не нужна эволюция для создания человека, как венца этой самой эволюции - Он не работает методом проб и ошибок, Он наперед знает, каким должен быть человек. Поэтому католики, допуская, что де Бог создал тело человека через эволюцию, просто противоречат Священному Писанию в угоду мелким меркантильным сиюминутным интересам.
Открытым в итоге остается только вопрос их собственной веры...
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
iodaruk> Неа. Сама догматичность церкви недпускает научного подхода. В науке нет догм-есть постулаты и аксиоматика

Запрет ехать на красный свет влияет на возможность кушать селёдку? :) Церковные догмы не пересекаются с областью деятельности науки. И, наоборот, во вненаучной деятельности у учёных можт быть сколько угодно догм.

iodaruk> Классический пример -геометрия лобачевского и ТО/ОТО.

В каком месте они несовместимы с христианством?

iodaruk> Это антинаучно по своей природе.

Если только с точки зрения догматов конкретных людей. Тебя — в том числе :)
 20.0.1132.4720.0.1132.47
+
+4
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
AGRESSOR> Вообще, само научная суть эволюции - совершенствование организмов, их изменение от худшего к лучшему за счет отбора и накопления неких изменяющих факторов, способствующих выживанию вида и обеспечению ему более удобного существования за счет различных приобретаемых организмом свойств - прямое противоречие концепции всемогущества Бога. Богу не нужна эволюция для создания человека, как венца этой самой эволюции - Он не работает методом проб и ошибок, Он наперед знает, каким должен быть человек.

Бог-то, может, и знает. Но он несколько ограничен механизмом функционирования физического тела человека и механизма его воспроизведения. Поэтому приходится это несовершенство компенсировать одеждой и иными устройствами создания микроклимата. В то время как всемогущему, кхе, кхе, Богу, не составило бы никакой проблемы создать тело-метаморф, которое может и ходить, и плавать, и летать, жить при температуре от +50 до -70 градусов и влажности от 10 до 100%, а также давлении от 1.2 до 0.2 атмосферы. Иначе какой же он всемогущий бог, а?

Или поделка была расчитана только на существование в Эдеме? А как же тогда со всезнанием и с 'плодитесь и размножайтесь'?
Убей в себе зомби!  8.08.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
sam7> Возможно, прошу прощения. У Вас.

Я и не обижаюсь, но за понимание момента - спасибо.

sam7> Но это никоим образом не меняет мой пост в отношении остальных защитников веры, только "вы" нужно было написать с маленькой буквы.

К сожалению, человек легко впадает в грех - в гнев и гордость. И вдвойне жаль, что с людьми это происходит из, в общем-то, благих побуждений.

Как говорится...

Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Sheradenin> Не, они как раз верили в здравый смысл и что жизнь это универсальное явление.

А церковь это отрицает?!

Sheradenin> Однако современная биохимия уже работает на основе более глубоких механизмов - многие медикаменты тестируются не на ком попало лишь бы не человек, а уже с учетом генома. Кроме того - масса современной фармакологии (и продуктов питания) производится путем генетических манипуляций

Как много нового от вас узнаёшь! :)
А церковь где-то отрицает геном, наличие ДНК и её роль в наследственности?!
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
iodaruk> Только подход этот стал противоречить самой догматичности церкви и убежал от церкви как колобок.

Удивительно только, почему среди учёных (в том числе мне лично знакомых) есть вполне себе глубоко верующие люди :D Как их внутренними противоречиями не разорвало только — ты, наверное, и представить себе не можешь :)

iodaruk> Ну глаза то разуйте-рпц и прочие христьянские церкви от аум синрикё или гробового с ммм по большому счёту ничем не отличается.

Вот! Опять путаница между верой и конкретными организациями.
 20.0.1132.4720.0.1132.47

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
iodaruk> Только подход этот стал противоречить самой догматичности церкви и убежал от церкви как колобок.
iodaruk> Церковь осталась с догмами, а наука с аксиомами и формальной логикой полетела на луну.

А бедная церква осталась даже без формальной логики?! От ограбили безбожники проклятые :(

Не говоря о том, что церковь никогда себе не ставила целью полёт на Луну - "вопрос о шарообразности Земли не должен волновать христианина, так как не имеет отношения к спасению души".

iodaruk> Ну были церковные учереждения копилками знаний-ну развивалось там чтото. И что дальше? Где итог то?

Современная наука. Не должна же была она всю жизнь в церковной колыбели прожить. Вырос младенчик-то.
Что не отменяет.
 3.6.33.6.3
RU Balancer #05.07.2012 19:53  @AGRESSOR#05.07.2012 19:39
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AGRESSOR> Трактование Библии (в т.ч. Святыми Отцами) не допускает.
AGRESSOR> Там даже при прочтении неопытным, как грится, взглядом, понятно, что такого допускать о сотворении человека никак не получится.

Библия настолько внутренне противоречивый источник, что существовать без трактовок не может :) А уж трактовки и могут породить очень разные конфессии, базирующиеся на одних и тех же первоисточниках, но совершенно, порой, несовместимых между собой.

AGRESSOR> Вообще, само научная суть эволюции … прямое противоречие концепции всемогущества Бога.

Каким образом? Вот, я — программист. Есть моя программа. Всемогущ ли я с точки зрения программы? Безусловно. Я могу в рамках её мира сделать что угодно. При этом я спокойно запускаю генетические алгоритмы и имею эволюцию, происходящую в электронном мире. Где тут ущерб моему всемогуществу с точки зрения этого мира?

Наконец, эволюция в локальном лабораторном масштабе — это суровый факт, данный нам в ощущении. Если этот факт противоречит каким-то догамам, то очевидно, что эти догмы — ложны :)

Правда, у Церкви хватает ума не влезать на эту делянку и не дискредитировать себя идущими вразрез с реальностью принципами :)
 20.0.1132.4720.0.1132.47
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
hcube> В то время как всемогущему, кхе, кхе, Богу, не составило бы никакой проблемы создать тело-метаморф, которое может и ходить, и плавать, и летать, жить при температуре от +50 до -70 градусов и влажности от 10 до 100%, а также давлении от 1.2 до 0.2 атмосферы. Иначе какой же он всемогущий бог, а?

Твое детское тролление вызвано только непониманием плана Бога относительно человека.

Бог не создал нас неуязвимыми титанами по простой причине: иначе бы мы потеряли всякое стремление к самосовершенствованию (в том числе техническому), к познанию самого Бога, к осознанию своей бренности и мимолетности жизни. Самодостаточному и способному выжить где угодно существу не придется ничего бояться, не придется осознавать мимолетность своей жизни и неизбежность своей смерти. Я думаю, перед Богом не стояло задачи максимально оптимизировать выживаемость (это сугубо антропоцентричный подход, эгоистические детские мечты) человека - мы тут совсем для другой цели находимся. Он дал нам самый минимум для выживания, плюс искру своего Божественного Дара - творить и создавать, благодаря чему мы и стали нынешней цивилизацией, смогли увеличить свою выживаемость.

hcube> Или поделка была расчитана только на существование в Эдеме? А как же тогда со всезнанием?

"Поделка" вполне нормально выжила на Земле. Большего и не надо.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

ED

старожил
★★☆
AGRESSOR>Поэтому католики, допуская, что де Бог... просто противоречат Священному Писанию

Соответственно те, кто не противоречат - те не допускают, что де Бог...
Что есть непростительная гордыня и прямо противоречит Писанию и самой сути христианства.
"Пути Господни неисповедимы". :)
 20.0.1132.4720.0.1132.47
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
AGRESSOR> Трактование Библии (в т.ч. Святыми Отцами) не допускает.
AGRESSOR> Там даже при прочтении неопытным, как грится, взглядом, понятно, что такого допускать о сотворении человека никак не получится.

Ой не кажи гоп :)
Мало ли было мест, трактовка которых менялась со временем за две тысячи лет существования христианства?
Неужели ты претендуешь на полное и исчерпывающее понимание Писания? :)

AGRESSOR> Вообще, само научная суть эволюции - совершенствование организмов, их изменение от худшего к лучшему за счет отбора

Не обязательно от лучшего к худшему. Собственно природа и понятий-то таких не знает. Просто изменения.

AGRESSOR> прямое противоречие концепции всемогущества Бога.

Ы?! Нееет, как раз то, что ты сейчас говоришь - прямое противоречие :F

AGRESSOR> Богу не нужна эволюция для создания человека, как венца этой самой эволюции - Он не работает методом проб и ошибок,

Бог работает, как хочет :)
"Неисповедимы пути господни", да? ;)

Вот каждого отдельного человека он же не сотворил сразу праведным и пр. - а есть выбор, божественный промысел, посылаемые испытания и все дела.

Почему он не должен был поступать аналогично в отношении всего рода людского? :)

AGRESSOR> Он наперед знает, каким должен быть человек.

Сколько угодно. Это никак не противоречит и концепции эволюции.
Вот так он знал, и так устроил мир с самого начала - чтобы прошла эволюция, и дала именно этот результат. Это мы ни прошлого, ни будущего в точности предсказать не можем (кроме разве что планетных орбит на умеренные сроки) - но уж Ему-то... А? %) Чай, покруче демона Лапласа будет :) На то и всемогущество и всеведение :)

Собственно классическая концепция "перводвигателя" еще чуть не от доньютоновских времён: бог создал всё во Вселенной и установил законы, а дальше всё по ним и закрутилось. Что тут нехристианского?
"Вездесущие божие влияния на движение тел не оказывает" (с) сэр Исаак.

AGRESSOR> Поэтому католики, допуская, что де Бог создал тело человека через эволюцию, просто противоречат Священному Писанию в угоду мелким меркантильным сиюминутным интересам.

Фигушки - это ты сейчас ему противоречишь в явном виде, утверждая, что Он чего-либо НЕ МОГ :)

Неужели ты хочешь сказать, что Создатель, будь на то Его воля, не смог бы создать человека через эволюцию? :)

Отрицаешь как всемогущество, так и неисповедимость путей господних! :)
Не стыдно? :old:

AGRESSOR> Открытым в итоге остается только вопрос их собственной веры...

Неужели твоя вера настолько слаба, что происхождении человеческого тела в соответствии с теорией эволюции могло бы её поколебать?! :)

Вообрази гипотетическую ситуацию: если когда-нибудь тебе случится божественное откровение, и там будет сказано, что в общем веришь ты правильно, но эволюция тела - была - неужели это обрушит твою веру? :)
 3.6.33.6.3
US AGRESSOR #05.07.2012 20:07  @Balancer#05.07.2012 19:53
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Balancer> Библия настолько внутренне противоречивый источник, что существовать без трактовок не может :) А уж трактовки и могут породить очень разные конфессии, базирующиеся на одних и тех же первоисточниках, но совершенно, порой, несовместимых между собой.

Библия - это набор книг, написанных разными людьми в разное время. Разумеется, по этой причине в ней содержатся несколько разные взгляды, а иногда и противоречия. Посмотри хотя бы на современную историю (скажем, история ВОВ). Одни и те же факты легко входят в противоречие друг с другом - где-то сказано больше, где-то меньше, где-то одно мнение, где-то прямо противоположное, кто-то подгоняет выводы - но это все никак не противоречит самому факту того, что эта история имела место быть.

Balancer> Каким образом? Вот, я — программист. Есть моя программа. Всемогущ ли я с точки зрения программы? Безусловно. Я могу в рамках её мира сделать что угодно. При этом я спокойно запускаю генетические алгоритмы и имею эволюцию, происходящую в электронном мире. Где тут ущерб моему всемогуществу с точки зрения этого мира?

Ты не способен создать идеальную программу сразу, без отладки и переписки кода. Собственно, даже готовая версия, которая уже признается финальной - и то может оставлять сомнения у программиста, действительно ли он все сделал до конца оптимальным.
Разве нет?

Balancer> Наконец, эволюция в локальном лабораторном масштабе — это суровый факт, данный нам в ощущении.

Для тех, кто в это верит - не более.
Собсна, я все больше склоняюсь к мысли, что у верующего нет особых причин спорить с догмами эволюционистов. Основа христианства - свободный выбор. Это предполагает, что человек выбирает спасать ему свою душу или нет в условиях отсутствия какого-либо страха и давления. Такой страх и давление непременно бы существовали, если бы существовали четко видимые доказательства существования Бога (в любом их проявлении). Если бы, действительно, эволюция никогда не родилась, и при нынешнем уровне развития цивилизации не существовало бы никакой теории, хоть как-то объясняющей происхождение человека, то это бы крепко давило на умы - вполне возможно, что религия бы заняла эту нишу повсеместно, не оставляя места ничему иному. Отсюда появился бы страх ответственности, что не годится для свободного выбора. Поэтому иногда проскакивает мысль, что Бог настолько гениален, что создал этот мир, не оставив однозначных следов своего участия. Т.е. оставил нишу для сомневающихся, для иных взглядов.

Balancer> Правда, у Церкви хватает ума не влезать на эту делянку и не дискредитировать себя идущими вразрез с реальностью принципами :)

Ну как же? Есть эволюционисты и креационисты. В т.ч. и церковнослужители.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Balancer> Удивительно только, почему среди учёных (в том числе мне лично знакомых) есть вполне себе глубоко верующие люди :D

Они веруют во чтото своё, а не в догмат зао рпц. А если веруют в догмат и в науку одновременно-ну так щизофрекния/раздвоение личности и прочие приколы карательной психиатрии.


Balancer> Вот! Опять путаница между верой и конкретными организациями.

Вера гдето там внутри и вера в Игрока сборной испании Хисуса Нависа Иисуса бога нешего христа в трактовке зао рпц/зао ватика есть две разные вещи и тут обсуждается именно второе.
Православие головного мозга [AGRESSOR#05.07.12 19:39]

Если человек говорит-я верю-имеет ввиду конкретно ИХ, еванглия и прочие-то это одно. А когда верует во чтото что можно назвать каким то словом, наиболее употребительное из которых-Бог-тогда причём тут догматы, еванглия и прочие отсылки к запрету абортов???

Ну кажется ТЕБЕ что БОГ ТЕБЕ запретил делать аборт-да ради бога. А как только начинаются песнопения к каноническим документам-то причём здесь вера? Имеем члена секты зао рпц.

При этом многие солвмещают и по собственому скудоумию при содействии попов отождествляют первое и второе, от чего у них благополучно едет крыша.
 19.0.1084.5619.0.1084.56
RU Balancer #05.07.2012 20:14  @AGRESSOR#05.07.2012 20:07
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AGRESSOR> Библия - это набор книг, написанных разными людьми в разное время. Разумеется, по этой причине в ней содержатся несколько разные взгляды, а иногда и противоречия.

Прекрасно. Так почему же ты тогда выводишь свои догматы из написанного там? :)

AGRESSOR> Ты не способен создать идеальную программу сразу, без отладки и переписки кода.

С точки зрения кода — только так и есть. Он не знает ни про какой другой код :) Он существует один раз, я могу сделать с ним что угодно.

Balancer>> Наконец, эволюция в локальном лабораторном масштабе — это суровый факт, данный нам в ощущении.
AGRESSOR> Для тех, кто в это верит - не более.

Хм. Ну, всё верно. Кто-то может смотреть на яблоко, обонять его, осязать и чувствовать вкус, но всё равно не верить, что это — яблоко. А говорить, что это, скажем, селёдка. Это уже вопрос не науки и не религии, а философии или даже психиатрии.

AGRESSOR> Собсна, я все больше склоняюсь к мысли, что у верующего нет особых причин спорить с догмами эволюционистов.

Да вообще таких причин нет. Христианство почти сразу постаралось абстрагироваться от материального мира. И потому наука и христианство друг друга не исключают. Исключают только конкретные оценки конкретных людей.

Balancer>> Правда, у Церкви хватает ума не влезать на эту делянку и не дискредитировать себя идущими вразрез с реальностью принципами :)
AGRESSOR> Ну как же? Есть эволюционисты и креационисты. В т.ч. и церковнослужители.

Потому и существуют, что Церковь не лезет на научную делянку :)
 20.0.1132.4720.0.1132.47
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
iodaruk> Они веруют во чтото своё, а не в догмат зао рпц.

Ну так спор у нас изначально и пошёл от отделения веры как таковой от предпочтений конкретных организаций.

iodaruk> Если человек говорит-я верю-имеет ввиду конкретно ИХ, еванглия и прочие-то это одно. А когда верует во чтото что можно назвать каким то словом, наиболее употребительное из которых-Бог-тогда причём тут догматы, еванглия и прочие отсылки к запрету абортов???

Не-нет. Вера в конкретные Евангелия, признание догматов Православия или того же Католицизма — они сами по себе ничем науке не противоречат. Спор-то именно о том. Вопрос «наверное, что-то там такое есть непознаваемое метафизичное» — это совсем банальный случай и тут просто не интересен :) С этим вопросом, вообще, большинство учёных живёт. Сухих материальных атеистов среди учёных, как раз, меньшинство.
 20.0.1132.4720.0.1132.47
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Fakir> Мало ли было мест, трактовка которых менялась со временем за две тысячи лет существования христианства?

Библию старались передавать без искажения основных понятий. Помимо нее, есть Откровения Святых Отцов, признанные канонами в силу того, что это именно откровения людям от Бога, а не просто тексты, признанные кем-то каноническими.

Fakir> Неужели ты претендуешь на полное и исчерпывающее понимание Писания? :)

Нет. Но пока нет обратных доказательств, что в изначальных текстах было как-то иначе, верить априори в иные трактования смысла не вижу.

Fakir> Не обязательно от лучшего к худшему. Собственно природа и понятий-то таких не знает. Просто изменения.

Не-не-не. Дима, подучи биологию - что есть эволюция. Это именно совершенствование, отбор.

Fakir> Бог работает, как хочет :)

Антропоцентризм прет!
Богу не нужны ошибки, если они с Его же точки зрения являются ошибками. Бог не работает "как хочет" - и не потому, что чего-то не может, а потому что это Ему в Его же работе ошибки ни к чему, их придется исправлять - так зачем их совершать изначально? Поэтому Бог и непогрешим, и абсолютно эффективен в своих творениях.

Fakir> "Неисповедимы пути господни", да? ;)

Пожалуйста, не надо бросаться фразами, если их значение для тебя слишком туманно.

Fakir> Это никак не противоречит и концепции эволюции.

Эволюция противоречит сама по себе, как спонтанный процесс совершенствования.

Fakir> Собственно классическая концепция "перводвигателя" еще чуть не от доньютоновских времён: бог создал всё во Вселенной и установил законы, а дальше всё по ним и закрутилось. Что тут нехристианского?

Ничего. В этом - ничего.

Fakir> "Вездесущие божие влияния на движение тел не оказывает" (с) сэр Исаак.

За исключением того, что движение тел и законы этого движения Богом установлены.

Fakir> Неужели ты хочешь сказать, что Создатель, будь на то Его воля, не смог бы создать человека через эволюцию? :)

Мог бы. И если бы об этом было бы сказано, никто бы с этим не спорил. Но не сказано же. :)

Fakir> Неужели твоя вера настолько слаба, что происхождении человеческого тела в соответствии с теорией эволюции могло бы её поколебать?! :)

Моя вера тут не причем.

Fakir> Вообрази гипотетическую ситуацию: если когда-нибудь тебе случится божественное откровение, и там будет сказано, что в общем веришь ты правильно, но эволюция тела - была - неужели это обрушит твою веру? :)

Если будет, то я изменю свои взгляды. Но этого не будет, потому что это прямо противоречит тому, что открывалось людям ранее. Уверовать в эволюцию без откровения - это все равно, что если я тебе предложу уверовать в сепульки в атмосфере Нептуна и подождать, пока тебе будет какое-нибудь там откровение от АМС.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
US AGRESSOR #05.07.2012 20:29  @Balancer#05.07.2012 20:14
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Balancer> Прекрасно. Так почему же ты тогда выводишь свои догматы из написанного там? :)

Ну, что ты... Я ничего не вывожу. Мне бы хотя бы изучить одну десятую от уже имеющегося.

Balancer> С точки зрения кода — только так и есть. Он не знает ни про какой другой код :) Он существует один раз, я могу сделать с ним что угодно.

Что думает сам код, нам неинтересно. Важны лишь подходы к его созданию самим Творцом. Если бы тебе, Рома, был дан талант сразу создавать идеальные программы, вряд ли бы ты им брезговал - потому что это наиболее рациональный и краткий путь к достижению оптимального результата: ведь в случае ошибок придется переделывать. Так зачем Богу, имея этот талант, поступать как-то иначе?

Balancer> Хм. Ну, всё верно. Кто-то может смотреть на яблоко, обонять его, осязать и чувствовать вкус, но всё равно не верить, что это — яблоко. А говорить, что это, скажем, селёдка. Это уже вопрос не науки и не религии, а философии или даже психиатрии.

Или наоборот, смотреть на селедку и думать, что это яблоко.
Ну, ты понял. ;)

Balancer> И потому наука и христианство друг друга не исключают. Исключают только конкретные оценки конкретных людей.

Но эти оценки неизбежны в определенных точках.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
+3
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
AGRESSOR>есть Откровения Святых Отцов, признанные канонами в силу того, что это именно откровения людям от Бога, а не просто тексты, признанные кем-то каноническими.

Людьми признанные. И есть откровения, канонами не признанные. Не признанные людьми опять же. А людям свойственно ошибаться. :)
 20.0.1132.4720.0.1132.47
RU Balancer #05.07.2012 20:36  @AGRESSOR#05.07.2012 20:21
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AGRESSOR> Библию старались передавать без искажения основных понятий.

Вот только выделение «основных понятий» — уже явление весьма субъективное :)

AGRESSOR> Нет. Но пока нет обратных доказательств, что в изначальных текстах было как-то иначе, верить априори в иные трактования смысла не вижу.

Ну, например, нахождение изначальных текстов показывает, что Число зверя 666 (ΧΞϚ), вероятно, ошибочное. Так как в древнейших папирусах третьего века фигурирует 616 (ΧΙϚ). При чём, что интересно, имя кесаря Нерона записывается в числовом виде и так, и эдак :)

AGRESSOR> Не-не-не. Дима, подучи биологию - что есть эволюция. Это именно совершенствование, отбор.

Эволюция — это изменение генотипа в направлении уменьшения давления отбора. Можно назвать это «совершенствованием», так как организм приобретает лучшие для выживания способности, но это не то, что под «совершенствованием» подразумевает большинство людей. Эволюция может приводить к регрессу и деградации. В школе, кстати, раньше этот момент особо подчёркивали. Что прогресс (биологический) и эволюция — не тождественны. Приводили в качестве примера всяких глистов и паразитов, которые в процессе совершенствования становились более примитивными :)

Fakir>> Бог работает, как хочет :)
AGRESSOR> Антропоцентризм прет!

Так по образу и подобию же!

AGRESSOR> Богу не нужны ошибки, если они с Его же точки зрения являются ошибками.

А с чего ты решил, что ошибки с твоей точки зрения и с т.з. Бога — одно и то же? :)

AGRESSOR> Поэтому Бог и непогрешим, и абсолютно эффективен в своих творениях.

Абсолютная непогрешимость и эффективность, скажем, не совместима со свободой Воли созданий. Вот так сотворишь Сатану, а он против тебя потом поднимается с восстанием. Антихрист, опять же… Бог-то непогрешим, но ошибки могут допускать его творения.

AGRESSOR> Эволюция противоречит сама по себе, как спонтанный процесс совершенствования.

Духовное совершенствование возможно? Думаю, с твоей точки зрения да. Иначе спор теряет смысл. Но если духовное совершенствование возможно, почему невозможно совершенствование физическое?

AGRESSOR> За исключением того, что движение тел и законы этого движения Богом установлены.

Вот это — сколько угодно. Такой подход не противоречит науке. Наука не может дать ответа о том, почему фундаментальные законы именно такие, и не другие. Для ответа на этот вопрос нужно выйти за пределы нашей Вселенной, а наука метафизикой не занимается :)

AGRESSOR> Мог бы. И если бы об этом было бы сказано, никто бы с этим не спорил. Но не сказано же. :)

Кем сказано и где? Ты сам себе противоречишь. То у тебя Библия — первоисточник, определяющий суть мира. То — внутренне противоречивое творчество ряда авторов :) Так как верно-то?
 20.0.1132.4720.0.1132.47
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Balancer> Не-нет. Вера в конкретные Евангелия, признание догматов Православия или того же Католицизма — они сами по себе ничем науке не противоречат. Спор-то именно о том.


А как это выглядит???? Верую в еванглие и божественую суть исуса христа, признаю непорочное зачатие и пропажу тела, но работаю над поиском бозона хигса, безбожник-многожонец, курью-пью-обманываю?

Я такого ни разу не видел, но мои познания говорят что это клиент если не диспансера то участкового психиатра точно.
 19.0.1084.5619.0.1084.56
RU Balancer #05.07.2012 20:38  @AGRESSOR#05.07.2012 20:29
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AGRESSOR> Что думает сам код, нам неинтересно.

Как это не интересно, когда в этой аналогии мы и есть этот код. И всё, что нами думается — это и есть этот момент :) Мы не можем выйти в своих мыслях за пределы Вселенной, сравнявшись с Богом.

AGRESSOR> Или наоборот, смотреть на селедку и думать, что это яблоко.

Против такого варианта будут протестовать все 6 органов чувств :)

Balancer>> И потому наука и христианство друг друга не исключают. Исключают только конкретные оценки конкретных людей.
AGRESSOR> Но эти оценки неизбежны в определенных точках.

Но зачем спорить об оценках людей недалёких?
 20.0.1132.4720.0.1132.47
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
AGRESSOR> Библия - это набор книг, написанных разными людьми в разное время. Разумеется, по этой причине в ней содержатся несколько разные взгляды, а иногда и противоречия.

Несколько офф:
Кстати, настоятельно рекомендую еськовское "Евангелие от Афрания" - кажущиеся нестыковки сводятся в непротиворечивую систему :)
(дисклеймер: в конечном итоге несмотря на все моменты по пути, ничего противоречащего христианству там не содержится)
 3.6.33.6.3
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
iodaruk> Веру в еванглие и божественую суть исуса христа, признаю непорочное зачатие и пропажу тела, но работаю над поиском бозона хигса

А где ты тут видишь противоречие? :) Я, будучи даже атеистом, с точки зрения человека верующего никаких проблем тут не вижу.

iodaruk> безбожник-многожонец, курью-пью-обманываю?

А вот это уже с христианскими догматами несовместимо. Будь логичнее.
 20.0.1132.4720.0.1132.47
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Кстати, настоятельно рекомендую еськовское "Евангелие от Афрания" - кажущиеся нестыковки сводятся в непротиворечивую систему :)

Давно обещал рафинировать свою идею на счёт религии — MMORPG. Ну, в смысле, что Вселенная — MMORPG метасервер, Бог — администратор/программист сервера. Эта концепция может объяснить что угодно :)

Целостно описать так и не соберусь, наверное, так что пока пойду пособираю по форумам куски из споров, где отвечал по этому вопросу, соберу дайджест. А уже потом, может, из него статью сделаю :)
 20.0.1132.4720.0.1132.47
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
AGRESSOR> Он дал нам самый минимум для выживания, плюс искру своего Божественного Дара - творить и создавать, благодаря чему мы и стали нынешней цивилизацией, смогли увеличить свою выживаемость.

Поздравляю, ты только что описал эволюцию путем применения естественного отбора. То что это эволюция не тела, а духа, принципиальной роли не играет, как понимаешь :-).
Убей в себе зомби!  8.08.0
1 8 9 10 11 12 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru