Дуров и Сталин

Barbarossa> Через 50 лет все забудут кто такой Сталин.. Хотя это печалит, надо помнить своих врагов.
Некоторые помнют. Готовят в Пурим не "уши Амана", а "уши Сталина".
Не Гитлера, а именно Сталина.
Что косвенно говорит в пользу Амана

Luchnik> Кстати, в твоё число запусков "Фобос-Грунт" входит ? И прочие "эпические" запуски ?
Если вычесть неудачные, то соотношение будет - 28 и 17

del

Massaraksh> Если вычесть неудачные, то соотношение будет - 28 и 17

27. У России в 2011 четыре неудачных пуска. У Китая один (Long March), у США ноль.

Ну и

russo>у США ноль.
Один.


russo> Ну и
Естественно. У США не было провала 90-х

Massaraksh> Один

Да, пардон, ошибся. У США один. Но насчет России я все же был прав — четыре, т.е. кол-во удачных 27 http://www.faa.gov/about/office_org/.../media/2012_YearinReview.pdf И Фобос-Грунт в удачные пуски входит, естественно — с выведением проблем не было.

У России, кстати, более половины всех коммерческих пусков в 2011 — 10 из 18 (правда выручки от коммерческих пусков чуть поболе у Европы, процентов на 15). Молодцы. Еще бы без фейлов обходится :-/

Massaraksh> У США не было провала 90-х

+ американские спутники живут дольше.

russo> И Фобос-Грунт в удачные пуски входит, естественно — с выведением проблем не было.

Вообще, в контексте темы, запуск "Фобос-Грунт" удачным считать нельзя.

AndreySE> Это так банально "лажанулся" Тверской суд

Не лажанулся. Колеблется вместе с линией партии. Помнится, недавно Путин что-то сказанул на тему "виноваты немцы", несмотря на покояния и такие вот слова раньше: "Полагаю, ... Сталин чувствовал … свою личную ответственность и совершил этот расстрел из чувства мести. От этого совершённое деяние не перестает быть преступным, но, может быть, это что-то может объяснить. Мы этого не знаем, и в документах этого нет"

AndreySE> есть материалы Нюрнбергского трибунала?




Про катынь есть немного и в русской педивики: Рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге (1946) — Википедия

AndreySE> Дата расстрела там правильно установленная?

Дата расстрела в сентябре 41 — это из советского доклада комиссии Бурденко. Базируется она на сомнительных, мягко говоря, доказательствах.

AndreySE> А что современные раскопки с экспертизой показали?

Что у Медного, где немцев не было, есть куча расстреляных поляков, например.

russo> Что у Медного, где немцев не было, есть куча расстреляных поляков, например.
А вот вика говорит что были

Во время Великой Отечественной войны, в окрестностях Медного советские танковые части задержали фашистские войска, которые планировали прорыв к Ленинграду и охват Москвы с севера. В течение трех дней (с 17 по 20 октября 1941 года) за Медное велись кровопролитные бои, позволившие отбросить противника на исходные рубежи к Калинину. Село было освобождено контрударом войск под командованием генерал-лейтенанта Ватутина 21-22 октября 1941 года.

 

И кроме поляков там много кого расстреляли.

AndreySE> вот вика говорит

Вика это голова, да. Тамошний неизвестный автор впрочем не написал захватывали ли немцы те места где потом нашли массовые захоронения (у меня есть основания считать что нет). Но предположим что таки да, захватывали.

Т.е. я должен поверить следующему: фашисты в ходе кровопролитных боев захватили массовые могилы НВКД, и прозорливо решили на случай проигрыша войны по-мелкому подгадить Советскому Союзу и многочисленным интернет-патриотам. Для этого фашисты невесть откуда быстренько подвезли к Медному шесть тысяч захваченных Советами в 1939 поляков (или может их везли уже сразу с наступающей армией в обозах?), аккуратно казнили их всех выстрелами в затылок, закопали — все это в течении трех дней (!); а затем они откатились от села в ходе советского танкового контруадара, злорадно потирая руки?

Вам надо патриотическую беллитристику писать, про попаданцев, с такими-то фантазиями

AndreySE> И кроме поляков там много кого расстреляли.

И что? К вашему сведенью:

1) Эксгумация в Медном в 1991 году (15-29 августа) проводилась в рамках следственных действий следственной группы ГВП СССР (руководитель - полковник Александр Третецкий) при участии польских экспертов (руководитель - зам. генпрокурора Польши Стефан Снежко).
Полностью была исследована одна могила (обозначаемая в литературе обычно как I/B),
из нее были извлечены останки 243 человек. Обмундирование и документы - польские, по документам идентифицировано около 20 человек из Осташковского лагеря, причем большинство - из одного этапа (этапные списки НКВД 019/1,2,3 от 7 апреля 1940 года),
это важный факт, поскольку все они оказались в одной могиле. Кроме того, проведено
зондирование территории и выявлено еще несколько массовых захоронений.

2) Эксгумация в Медном в 1994 году (6-22 сентября) - польские специалисты во главе с Брониславом Млодзеевским. В основном - зондирование. 246 зондирований, в 98 случаях попали на захоронения, сделано 18 зондажных раскопок. Локализовано 17 могил,
плюс 4 могилы с эксгумации 1991 года (иногда говорят о 3 могилах с 1991 года, рассматривая два слившихся захоронения как одну могилу). Не обнаружено никаких захоронений кроме польских.

3) Эксгумация в Медном в 1995 году (7 июня - 31 августа) - тоже поляки во главе с
Брониславом Млодзеевским. Всего за два сезона локализованы 23 могилы (как понимаю, сюда входят и 3 или 4 могилы с 1991 года).
В 1995 году проводились уже не зондажные работы, а эксгумационные. Эксгумировано 2115 останков, в 80 процентах черепов - огнестрельные отверстия (много черепов фрагментарных, для них нельзя ничего сказать об огнестрельных повреждениях).

 

Почитайте предыдущие топики, их уже куча была. Например: Польша подает на Россию в суд за расправу в Катыни

russo> Не лажанулся. Колеблется вместе с линией партии. Помнится, недавно Путин что-то сказанул на тему "виноваты немцы",

Дык они на самом деле виноваты - они и в последствии расстреливали дофига. Правду Путин сказал.
Ты бы стал брать на себя преступления, которого не совершал? Не думаю. Почему же мы должны? Ах да, каяться, каяться, каяться во всем...

russo> Дата расстрела в сентябре 41 — это из советского доклада комиссии Бурденко. Базируется она на сомнительных, мягко говоря, доказательствах.

Доказательства вполне нормальные. От немецких пистолетов, до газетных обрывков и листвы, свидетелей и т.п.

Это ты у нас веришь только фашистам и фальшивкам (типа запроса Берии на убиение 27 тыс поляков), понимаю. В твоем югенде так и научили, понимаю. Русские - зло и мрази, только убивают. А американцы только спасают.
Классическое образование для американской школоты такое классическое.

russo> И что? К вашему сведенью:

Ессно. Как можно предположить, что в эти года (расцвет патриотизма и национального самосознания в РФ) все эти милые люди (поляков, кстати, уверен, специально выбрали, как самых объективных и беспристрастных) могли совершить страшный подлог? Да никогда!!!

russo> Т.е. я должен поверить следующему: фашисты в ходе кровопролитных боев захватили массовые могилы НВКД, и прозорливо решили на случай проигрыша войны по-мелкому подгадить Советскому Союзу
А я должен поверить что в 40м году НКВД зная о предстоящем нападении Германии в 41 и что придется валить до самой Москвы запаслось горой вальтеров боеприпасами и прикончило поляков надеясь подставить немцев?
russo> и многочисленным интернет-патриотам.
В последнее время вы только и делаете что сползаете на откровенное хамство, именно так я и расцениваю вашу уже не однократную попытку оскорбить и обозвать с намеком на какой то там патриотизм.Вам ваши звездно-полосатые трусы давят на одно место? так надо посвободнее труселя одевать.

AndreySE>> вот вика говорит
russo> Вика это голова, да. Тамошний неизвестный автор впрочем не написал захватывали ли немцы те места где потом нашли массовые захоронения (у меня есть основания считать что нет
Что вас не устраивает в вики?

Ме́дное — село, центр Медновского сельского поселения Калининского района, на реке Тверце, в 28 километрах к западу от Твери,

 

Ключевая фраза -западнее Твери.Ну и поскольку Тверь была захвачена,то резонно предположить что автор про медное не ошибался насчет немцев.

С октября по декабрь 1941 года город был оккупирован немецкими войсками, сильно пострадал во время оккупации и боевых действий, впоследствии был восстановлен. В 1971 году был награждён орденом Трудового Красного Знамени. 4 ноября 2010 года получил почетное звание «Город воинской славы».

 

Меня терзают смутные сомнения (портсигар у Шпака, орден у посла) всюду вальтеры находят,там где поляки лежат,к чему бы это?

Были обнаружены также гильзы и пули от пистолетов «Вальтер»[3], с помощью которых, по показаниям участника расстрелов, производились расстрелы пленных поляков в Калининской тюрьме [4][5].

 

AndreySE> А я должен поверить что в 40м году НКВД зная о предстоящем нападении Германии в 41 и что придется валить до самой Москвы запаслось горой вальтеров боеприпасами и прикончило поляков надеясь подставить немцев?

Ну, как же? Берия ведь сказал Иосифу:
- Слюшай, Коба, давай замочым этих пшеков. 27 тыщ всего, че не пострэлять? Чисто по приколу.
- Давай, слюшай. Хороший идея, как я сам не додул?
Все это дело быстро застенографировали на разных машинках, перепечатили несколько раз каким-то образом шрифтами из 90-х, подменяли подписи, шоб враги не догадались. Но это все мелочи, кого волнует? ЭТО ЖЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО! Иных не знаем, орут тролли из США, задрачивая писю на любую антисоветскую версию.

AndreySE> В последнее время вы только и делаете что сползаете на откровенное хамство

В последнее время? О, вы заблуждаетесь. Это всегда было его "коронкой".

ЗЫ. Но это мелочь все, перхоть...

А вот не мелочь...

Из русских любят делать покаянную нацию. Есть такая мода - играть в одни ворота... Почему-то поляки не извинились за расстрел комиссии Красного Креста во главе с Веселовским в 1919-м году, российского посла Войкова, за оккупацию в 38-м году Тишинской области (в Чехословакии). В 1920-м году в плен к полякам попали 200 тысяч наших граждан; из них 130 тысяч - красноармейцы. Через год в плену там погибло более 60 тысяч человек, какова была судьба остальных? Это ли не геноцид? Что-то мы не слышим извинений от поляков. Зато раздаются покаяния с нашей стороны. Извиняются Горбачев, Путин, Медведев. Но что-то неизвестно, чтобы на захоронения наших солдат, есть еще бугорки их могил в Польше, заехал Путин и положил гвоздичку...

AGRESSOR> Почему-то поляки не извинились за расстрел комиссии Красного Креста во главе с Веселовским в 1919-м году, российского посла Войкова, за оккупацию в 38-м году Тишинской области (в Чехословакии). В 1920-м году в плен к полякам попали 200 тысяч наших граждан; из них 130 тысяч - красноармейцы. Через год в плену там погибло более 60 тысяч человек, какова была судьба остальных?
Где то проскакивала инфа что нашелся историк который даже составил пофамильный список тех 60тыс. красноармейцев,но списочек почему то благополучно исчез,да и историк давно скончался.
Но по сути то что вы перечисляете, с точки зрения криминалистики, может считать мотивацией для расстрела поляков.Но мотивация вполне серьезная,хотя наверное одного вырезанного Красного Креста хватило бы.Теперь если мотивация есть,то осталось собрать только улики,но не какую то бумажку якобы подписанную Сталиным,а другие.Например,я не думаю что караульная рота занималась расстрелами,по крайней мере под Катынью.На то должна была явиться расстрельная команда.А вот ее появление в лагере должна быть отмечена такими банальными вещами как бумажки с приказами о зачислении на довольствие,снятие с этого довольствия,многочисленные приказы всяких начпродов и начскладов,включая гораздо более интересные моменты такие как выдача партии оружия и боеприпасов под роспись,а потом еще и сдача оружия на склад вместе со сдачей отстатков боеприпасов и с объяснительной почему не хватает 4тыс патронов.Не верю я что найдется хоть один начсклада готовый подставить свою башку под статью,а ему ведь потом содержимое склада по описи сдавать и что он готов под честное слово чекиста из расстрельной команды не зафиксировать приход расход оружия и боеприпасов.Ну мы и без статьи о трех колосках в середине 80х гильзы собирали на полигоне после стрельб со сдачей под подпись,а после учений ротный писал объяснительную и на складе списывал боеприпасы не сдавая гильз,но бумажки то есть.
Также должна быть некая судьба этих самых вальтеров,кто когда и сколько где и у кого их приобрел,куда распределил,опять же бумажки от начскладов о принятии такого то количества вальтеров и боеприпасов к ним.Ну и конечно установить таки дату смерти было бы желательно для полноты картины.

AndreySE> Где то проскакивала инфа что нашелся историк который даже составил пофамильный список тех 60тыс. красноармейцев,но списочек почему то благополучно исчез,да и историк давно скончался.

Зато других списочков много появилось, в 90-е...

AndreySE> Но по сути то что вы перечисляете, с точки зрения криминалистики, может считать мотивацией для расстрела поляков. Но мотивация вполне серьезная,хотя наверное одного вырезанного Красного Креста хватило бы.

Лично мое мнение - я не сторонник мести. В бою, на войне надо решать все вопросы. Расправа над беззащитными пленными - болезнь, потеря воинского духа, ублюдочность человека вне зависимости от того, кто устраивает эту расправу и над кем. Поэтому не считаю, что одна резня может хоть как-то оправдываться другой. Если бы даже поляков в 40-м убили наши энкэвэдэшники, я бы не сказал, что это правильно, что так и надо, бо поляки много русских поубивали. Мы бы стояли с ними на одной доске - ничуть не краше.

Я бы даже вообще не вспоминал о Катыни, если бы сами поляки и общемировая шушера при поддержке внутрироссийской пятой колонны не раздували бы снова и снова этот печальный момент из истории, заставляя русскую нацию каяться при отсутствии греха, взращивая в молодежи комплекс вины, а то доводя дело до репараций.

Это все вынуждает отвечать должным образом.

AndreySE> Также должна быть некая судьба этих самых вальтеров,кто когда и сколько где и у кого их приобрел,куда распределил,опять же бумажки от начскладов о принятии такого то количества вальтеров и боеприпасов к ним.Ну и конечно установить таки дату смерти было бы желательно для полноты картины.

Это вряд ли когда удастся сделать.

AGRESSOR> Суть, вкратце...
AGRESSOR> - Не люблю Сталина, он моего деда убил!
AGRESSOR> - Да? А кто был твой дед?
AGRESSOR> - Фашист...

Ну и что из этого. А если ыб твой дед был фашистом, ты бы к нему по другому относился? Или так называемые государственные интересы важнее родни?

Barbarossa> Ну и что из этого. А если ыб твой дед был фашистом, ты бы к нему по другому относился?
Оппаньки... Неужто прямое попадание?

Barbarossa> А если ыб твой дед был фашистом, ты бы к нему по другому относился?

Мне крайне сложно представить такое, потому что оба моих деда воевали против фашистов.

Но если бы вдруг, то, полагаю, что да - я бы по-другому относился к своему деду. Не знаю, как именно, в каких формах это бы проявлялось, но по-другому. Потому что никакое родство не оправдание для фашизма и того, что было в России 60 лет назад. И вдобавок потому, что я хорошо знаю, что такое горе людей. Не понаслышке знаю.

AGRESSOR> Но если бы вдруг, то, полагаю, что да - я бы по-другому относился к своему деду. Не знаю, как именно, в каких формах это бы проявлялось, но по-другому.
Я с тобой согласен насчет расстрела пленных,это преступление и независимо от того кто его совершил.Я скорее о том что обычно должна быть причина или мотивация,ну вроде как месть или стыд,злость,боязнь,зависть и отталкивался от того что предположим что мотив есть,но кроме мотива нужны факты и доказательства,потому что мотив был и у другой стороны,которая кстати и гораздо большее количество людей лишала жизни и без особых на то причин.
При этом в общем случае по всему миру очень многие могут "похвастаться" очень некрасивыми вещами,за всеми державами есть грешки,причем немалые, хоть бурская война,хоть зачистка континента от аборигенов,тот же поход РИ совместно с другими по Китаю и т.д. и т.п. Но вот удивительное дело что мало кому в голову приходит пиариться на костях своих предков,более того строить свою политическую карьеру и предвыборную и после выборную платформу на трупах сограждан.Я честно верил что бога нет и нет справедливости,но после Смоленска появились сомнения на этот счет.

Насчет фашистов и дедов...один дед погиб где то под Яссами,второй на фронте не был,так как перед этим был раскулачен и строил Беломорканал.Оценивал ситуацию очень по разному,касательно второго разумеется,в зависмости от периода жизни и возраста.Начинал естественно с угроз и проклятий в адрес сами знаете кого,киданием какашками и спорами до хрипоты,как раз начало 90х и в возрасте как сейчас russo,потом с годами успокоился и смотрю на это как на факт который свершился,историю не переделать ,не вернуть и можно только оболгать и переписать,но судьбы людей не изменить и не вернуть.Вот живу до следующего цикла осмысления,с отцом больше не спорю (правда есть мысля в следующий приезд потолковать с ним насчет обстоятельств раскулачивания,таки было за что или навет и вообще как он сам теперь оценивает произошедшее и относится к тому же Сталину и Советскому строю с высоты своего возраста и седин) насчет несправедливости и какая сволочь Сталин,потому как дерьма хватает здесь и сейчас и нечего там ворошить прошлое,тем более что истину не установить,а оценивать можно оказывается по разному,от знака плюс,до знака минус и оценка та не имеет никакого отношения к реальности,а просто показывает отношение оценивающего на данный момент времени и на данном этапе его развития.Да негатива много,но при этом не отнять и положительное,то же самое я готов заявить и про многие страны которые сейчас могу оценить.

ПыСы,самый мой хороший приятель в Канаде мужик из Германии у которого отец служил в Вермахте,после войны отбывал срок в Канаде,согласно приговору Нюрнбергского трибунала,здесь и остался.Его сын теперь живет здесь,имеет заводик и у нас ним хорошие дружеские отношения,несмотря на такую непростую историю наших предков.Может потому что немецкий солдат Вермахта не то же самое что фашист?А взрослые нормальные люди всегда могут нормально пообщаться и договориться,особенно если мозги не засраны.

AGRESSOR> Но если бы вдруг, то, полагаю, что да - я бы по-другому относился к своему деду.
А если бы тебя воспитали в ненависти к советской власти?

Barbarossa> А если бы тебя воспитали в ненависти к советской власти?

Если бы да кабы... Вопрос из цикла, а что, Агги, если бы ты был девушкой... Откуда я знаю, что было бы?
Меня в ненависти к ней не воспитали. Равно как и не учили любви к ней, кстати. У меня в семье политизированности вообще никогда не было и нет.