Либерализм головного мозга

Кто такие "жулики и воры", и почему мы живем так, как живем
Теги:политика
 
1 9 10 11 12 13 45
RU Bryansk Eagle #09.07.2012 19:14  @Татарин#09.07.2012 19:05
+
+2
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
Татарин> Каждый, кто может спереть жвачку в магазине, решится спереть пачку денег, если она лежит так же удобно, как и жвачка. Да, я в этом уверен.
Э нет. Я про банк, а не бесхозную пачку денег, не соскакивай.

Татарин> Почти каждый, кто её устанавливал "ради экономии". Да.
Клиника. У нас в стране хотя бы в годы студенчества почти все пиратским ПО пользовались, так что теперь все готовы миллиарды тырить?

Татарин> Система меняется иначе. Нужно, чтобы на место воров пришли не другие воры, а люди, которые считают воровство неприемлимым.
Это же стабилизаторы утверждают, что у нас все население ворье, откуда такие возьмутся?

Татарин> И ты спрашиваешь, почему я против всего этого бессмысленно кипиша, который устраивают воры-неудачники?
Во-первых, докажи. Тут и про магнитского орут что он вор, но фактов-то нема. А на чиновников полном.
Во-вторых, правильно сказал hcube, воры бывают разные.

Татарин> Воры-неудачники у меня вызывают такое же презрение и отвращение, как и удавшиеся успешные по жизни воры.
Не заметно, ты тут с удовольствием заступаешься за последних.
Это как раз мне тот же Немцов далеко не симпатичен.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  20.0.1132.4720.0.1132.47
EE Татарин #09.07.2012 19:18  @Bryansk Eagle#09.07.2012 19:05
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Общественная опасность такого деяния огромна. Наказание будет соответсвенным.
B.E.> Велика, а не огромна.
? В чём разница?

B.E.> И зависит от многих факторов. К примеру, если пешеход сам кинется сам колеса ничего не нарушающему водителю вне пешеходного перехода, то со стороны сбившего вообще нет преступления.
Я говорю о случае, когда состав преступления есть. Скажем, ты отвлёкся на разговор с пассажиром, ночь, мокрое шоссе, когда заметил и принял меры - было поздно. Ты не должен был отвлекаться.
Человеку и обществу похрен, каковы твои моральные качества: ущерб велик :) и он объективен.

С другой стороны, конченый подонок может всю жизнь избегать тюрьмы (потому что осторожен, изворотлив, труслив и всегда гадил по мелочи). К тебе некоторые могут относится с симпатией, а подонка - искренне и резонно ненавидеть. Это не имеет значения: ты нанёс людям бОльший ущерб.

Наказание и оценка моральных качеств человека могут коррелировать, но принципиально это ортогональные вещи.

B.E.> Нельзя все под одну гребенку грести. Каждое нарушение имеют свою общественную опасность, и чем она выше, тем сильнее морально осуждение.
? :)

B.E.> И это не делает тебе чести.
Я думаю наоборот. :) Но определимся с предметом спора.

Татарин>> Сначала договоримся о том, что мелкие воры - такие же говнюки. Затем поговорим о софте и пиратстве.
B.E.> Не такиже. а мелкие. А большие вор – большие говнюки. :)
Почему?

B.E.> Блин, ты мои посты вообще читаешь? Аргументов нет у тебя, только тупая вера, что люди делятся на две категории: праведники и грешники (ну или честыне/воры).
Читаю. "Это ЧУШЬ" - это не аргумент. Совсем-совсем. Честно-честно.

Нет, ты искажаешь мои слова. Моя вера проще: что практикующие воры не могут бороться с воровством. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.4720.0.1132.47
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
viatcheslav> Феерично. Просто офигенно.

Да я вообще просто валяюсь: горе-революционеры уже дошли до того, что придумывают моральные оправдания воровству и вспомнили "кто не без греха..." :lol:
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
U235> Да я вообще просто валяюсь: горе-революционеры уже дошли до того, что придумывают моральные оправдания воровству и вспомнили "кто не без греха..." :lol:

Знаешь, защищать власти, которые покрывают воровство даже не миллиардов - триллионов рублей - не менее феерично. Притом что эти деньги из вашего же кармана и достают. Это шоры в чистом виде, пресловутое бревно в своем глазу.

> Моя вера проще: что практикующие воры не могут бороться с воровством.

С точностью до наоборот. Лучше всего с воровством борется хорошо мотивированный практикующий вор.
Убей в себе зомби!  8.08.0

RU U235 #09.07.2012 19:25  @Bryansk Eagle#09.07.2012 19:14
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
B.E.> Э нет. Я про банк, а не бесхозную пачку денег, не соскакивай.

В банках, кстати, к работе с большими суммами наличности отбирают людей дисциплинированных и честных даже в мелочах. Именно из изложенных мной и Татариным соображений.
Демократия – в аду, на небе Царство  
EE Татарин #09.07.2012 19:27  @Bryansk Eagle#09.07.2012 19:14
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Каждый, кто может спереть жвачку в магазине, решится спереть пачку денег, если она лежит так же удобно, как и жвачка. Да, я в этом уверен.
B.E.> Э нет. Я про банк, а не бесхозную пачку денег, не соскакивай.
Почему же "бесхозную"? Пачки денег редко бывают бесхозные.
Ты будешь оспаривать очень простую мысль, что при возможности так же просто украсть больше денег, вор ей воспользуется7
Ты считаешь, что вор жвачки, став у руля финансовых поток и получив возможность легко украть, откажется от такой возможности из моральных соображений?
Да? Нет?

Татарин>> Почти каждый, кто её устанавливал "ради экономии". Да.
B.E.> Клиника. У нас в стране хотя бы в годы студенчества почти все пиратским ПО пользовались, так что теперь все готовы миллиарды тырить?
Кто пользовался - ну, у них "готовность повышена", угу. И требуется большая работа над мозгами, чтобы это изменить. Но главное: борцы с коррупцией должны исключать для себя подобные возможности.
Коррупцию на низком уровне очень просто уменьшить до околонулевого: если никто не даёт взяток, то их никто не берёт.

Татарин>> Система меняется иначе. Нужно, чтобы на место воров пришли не другие воры, а люди, которые считают воровство неприемлимым.
B.E.> Это же стабилизаторы утверждают, что у нас все население ворье, откуда такие возьмутся?
? Нет. Я лично утверждаю то, что написано выше: воры не могут бороться с воровством.
А честные люди берутся оттуда же, откуда везде: воспитанием (и там много мер, включая последовательное применение УК).

Татарин>> И ты спрашиваешь, почему я против всего этого бессмысленно кипиша, который устраивают воры-неудачники?
B.E.> Во-первых, докажи. Тут и про магнитского орут что он вор, но фактов-то нема. А на чиновников полном.
Докажи.

B.E.> Во-вторых, правильно сказал hcube, воры бывают разные.
И нет даже подозрения, что "другие" воры не станут "теми", если сядут на место прежних?
Ды ты великолепен! :)

Татарин>> Воры-неудачники у меня вызывают такое же презрение и отвращение, как и удавшиеся успешные по жизни воры.
B.E.> Не заметно, ты тут с удовольствием заступаешься за последних.
Чего? За кого я заступаюсь? :) Ответь, плиз, за эти свои слова.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.4720.0.1132.47
EE Татарин #09.07.2012 19:29  @hcube#09.07.2012 19:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
>> Моя вера проще: что практикующие воры не могут бороться с воровством.
hcube> С точностью до наоборот. Лучше всего с воровством борется хорошо мотивированный практикующий вор.
:lol: Перечитай свои слова. Ты ничего в них не видишь... странного?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.4720.0.1132.47
RU hcube #09.07.2012 19:32  @Татарин#09.07.2012 19:29
+
+4
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
hcube>> С точностью до наоборот. Лучше всего с воровством борется хорошо мотивированный практикующий вор.
Татарин> :lol: Перечитай свои слова. Ты ничего в них не видишь... странного?

Нет. Ключевые слова тут не практикующий (правильнее было бы написать - опытный), а хорошо мотивированный. Мотивация, знаешь ли, бывает разная.

Инициативный руководитель ПРИНЦИПИАЛЬНО нечист на руку и работает на свой интерес. Если просто честного человека еще можно найти - и то с оговорками - то честный руководитель - это штука в природе вообще не встречающаяся, потому что его существование противоречит биологической сущности человека. Поэтому его не надо искать вовсе, а надо создать такие условия, в которых он ВЫНУЖДЕН будет держаться в рамках и брать по чину, без ущерба для дела. И построить систему на таких вынужденно-честных - возможно. В отличии от утопической системы из 'совсем честных'.
Убей в себе зомби!  8.08.0
RU U235 #09.07.2012 19:41  @Bryansk Eagle#09.07.2012 18:38
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
B.E.> В духе правящего здесь бал офтопа, задам прямой вопрос. Ты случаем не чиновник?

Не чиновник, и ни одного часа в своей жизни им не работал. Взяток не брал и не крал. Сам дал взятку один раз в своей жизни, причем не чиновнику-коррупционеру, а представителю самого что ни есть креативного класса, который впрочем оказался таким говнюком и вымогателем, каких я среди чиновников ни разу не встречал. С чиновниками как раз просто: если у тебя с документами и законностью твоей просьбы все в порядке, то проблем с их стороны не бывает. Они, как и гаишники, кормятся с тех, кто по правилам работать не умеет или не хочет.

Надеюсь никаких шаблонов относительно моей персоны я Вам в очередной раз не порвал?
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU Bryansk Eagle #09.07.2012 19:48  @U235#09.07.2012 19:41
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
B.E.>> В духе правящего здесь бал офтопа, задам прямой вопрос. Ты случаем не чиновник?
U235> Не чиновник, и ни одного часа в своей жизни им не работал.
Жаль, а "так хорошо шел" © КВН. Реально напомнил мне некоторых знакомых чиновников, ну да не суть важно.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  20.0.1132.4720.0.1132.47

sam7

координатор
★★★
hcube> Инициативный руководитель ПРИНЦИПИАЛЬНО нечист на руку и работает на свой интерес. Если просто честного человека еще можно найти - и то с оговорками - то честный руководитель - это штука в природе вообще не встречающаяся,

Ну вот, политическому стороннику приходится сказать - чушь.
Во всяком случае, если Вы в свое обобщение включаете бизнес.
Конечно, не скажу, что честных там большинство, нет.
Но редко встретить можно.
 7.07.0

hcube

старожил
★☆
sam7> Во всяком случае, если Вы в свое обобщение включаете бизнес.
sam7> Конечно, не скажу, что честных там большинство, нет.
sam7> Но редко встретить можно.

Нет. Он капельку - но нечестный. Потому что бизнес - это при любом раскладе - перераспределение общественного блага в свою пользу. Работающий по другому принципу бизнес не развивается, не отдает кредитов, и дохнет. Поэтому успешный руководитель - принципиально работает на свой интерес. В редких случаях - он работает на интерес СНАЧАЛА своей компании, а потом уже свой собственный. Ну, как Сталин, например. Или психологически объединяет эти два объекта. Но при любом варианте - есть свои, которых надо опекать, и есть чужие, которых ради этого надо ограбить. В той или иной степени. По другому бизнес не делается.
Убей в себе зомби!  8.08.0
RU Bryansk Eagle #09.07.2012 20:02
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
Вообще, снимаю перед U235 шляпу. Начатое с его подачи офтопное обсуждение неожиданно открыло мне глаза на многие вещи.
Я давно недоумевал, почему «стабилизаторы» (кстати, ничего личного, просто так удобнее называть) так защищают нынешнюю власть. Ладно, боятся попыток революции (которой пока и не пахнет, но к которой ведет то что они защищают), так даже за конкретных чиновников готовы биться в словесных баталиях. Ведь не может быть, чтобы они не видели, как много среди власти жуликов и воров.
Оказывается, водораздел проходит совсем в другом месте. Поправляйте, если я где не прав.

«Стабилизаторы» как и все остальное население России видят, что среди власти полно жуликов и воров. Но они убеждены, что и подавляющее большинство населения России не лучше. А убеждены они потому, что не видят моральной разницы между мелким нарушением и крупным, с использованием служебного положения или нет, с большими общественно опасными последствиями и маленькими.
Они искренне уверены, что каждый студент, который пользуется пиратским ПО, ничуть не лучше чиновника своровавшего деньги на строительство детского дома, что каждый перешедший улицу в неположенном месте, будет нарушать любые правила, дай ему только мигалку.

Протестующие (я не говорю о тех кто лезет во власть, только о простых людях) также видят засилие жуликов и воров, и их просто достало. Они считают, что чиновник, ворующий миллиарды, куда опаснее для общества, чем пользователь нелизенционного ПО, поэтому и осуждают его куда сильнее.
Они не святые, каждый в жизни хоть раз что-нибудь нарушил, но знают, что, не смотря на это, есть грань, за которую никогда не перейдут. А так как судят людей по себе, то уверены, что в такой большой стране как Россия можно набрать если не полностью честных, то хотя бы менее вороватых чиновников, чем сейчас. И уверены что если заняться этим вплотную, то ситуация будет улучшаться, но для этого нужны перемены.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  20.0.1132.4720.0.1132.47
09.07.2012 21:26, Vale: +1: +1

sam7

координатор
★★★
Не нужно так мудрёно.
Я говорил об этом тезисе

hcube> Инициативный руководитель ПРИНЦИПИАЛЬНО нечист на руку

Если руководитель не ворует у своей компании и непосредственно не участвует в "оптимизации" налогов - я считаю, что он чист на руку.
Не нужно доводить до Дон Кихотов.
 7.07.0
RU Bryansk Eagle #09.07.2012 20:07  @sam7#09.07.2012 20:06
+
+1
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
sam7> Если руководитель не ворует у своей компании и непосредственно не участвует в "оптимизации" налогов - я считаю, что он чист на руку.

Поправочка. Не участвует в незаконной "оптимизации" налогов. Нужно быть идиотом, чтобы платить больше налогов, когда можно меньше, и не нарушая закон.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  20.0.1132.4720.0.1132.47

hcube

старожил
★☆
sam7> Если руководитель не ворует у своей компании и непосредственно не участвует в "оптимизации" налогов - я считаю, что он чист на руку.

Руководитель НЕ МОЖЕТ воровать у своей компании. Это же ЕГО компания. Право распределения прибыли тоже принадлежит ему же. Поэтому, как бы она не была распределена - воровством это не будет. Возможны только разные варианты оптимизации - на максимум отдачи, на максимум роста, на стратегический интерес, и т.д.

Но при любом из этих вариантов - руководитель жизнеспособной компании будет стараться получить с окружающего мира максимум ресурсов. Иначе компания разорится в конкуренции с другими, не столь бескорыстными. А для этого - сама основа его мышления должна делить мир на своих и чужих, с ущемлением последних. А такое мышление - эгоистическое - ничем принципиально не отличается от воровства. Разве что методы другие - не отобрать, а обмануть.

> Они не святые, каждый в жизни хоть раз что-нибудь нарушил, но знают, что, не смотря на это, есть грань, за которую никогда не перейдут.

У меня - нет. Важна не конкретная грань, а соотношение того, чем жертвуем, и тем, что получаем на выходе. Если оно больше единицы - то игра выгодна. Только надо расчет плюсов и минусов делать на весь социум в целом.
Убей в себе зомби!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 09.07.2012 в 20:22
RU sam7 #09.07.2012 20:15  @Bryansk Eagle#09.07.2012 20:07
+
-
edit
 

sam7

координатор
★★★
B.E.> Поправочка.
Ну я же в кавычки взял, зачем нужна поправочка, и так ясно.
 7.07.0

sam7

координатор
★★★
hcube>
Может я неправильно понял, что Вы имеете в виду под словом "руководитель".
Я отношу к таковым и замов в компании с несколькими тысячами работников.
Если они к руководителям не относятся в Вашем посте, то мой пост был лишним.
В моем понимании зам такой компании бОльший руководитель, чем гендиректор фирмы в 30 человек.
 7.07.0
AT viatcheslav_ #09.07.2012 20:21  @hcube#09.07.2012 20:15
+
+5
-
edit
 
hcube> Руководитель НЕ МОЖЕТ воровать у своей компании. Это же ЕГО компания.
Т.е. руководитель наемным работником быть не может? Это что то новое...

hcube> А такое мышление - эгоистическое - ничем принципиально не отличается от воровства.
Круто, круто...
 20.0.1132.4720.0.1132.47
RU hcube #09.07.2012 20:24  @Vyacheslav.#09.07.2012 20:21
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
hcube>> Руководитель НЕ МОЖЕТ воровать у своей компании. Это же ЕГО компания.
viatcheslav> Т.е. руководитель наемным работником быть не может? Это что то новое...

Может. Тут еще проще - наемник работает за процент прибыли. То есть ЧИСТО за свой интерес, уже без всякой ассоциации с компанией. Полюбопытытсвуйте гонорарами топов крупных компаний - а ведь эти гонорары - рыночно обоснованные...

Для меня совершенно неважно, нарушает руководитель закон де-юре, или нет. Важно, какова его мотивация. А мотивация руководителя - эгоистичная, из того же корня, из которого растет воровство и грабежи.
Убей в себе зомби!  8.08.0
AT viatcheslav_ #09.07.2012 21:02  @hcube#09.07.2012 20:24
+
+3
-
edit
 
hcube> Может. Тут еще проще - наемник работает за процент прибыли. То есть ЧИСТО за свой интерес, уже без всякой ассоциации с компанией.

И что же мешает ему воровать?
 20.0.1132.4720.0.1132.47
A2 majera #09.07.2012 21:07  @Татарин#09.07.2012 18:57
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

majera

опытный

Татарин> Ты можешь по неосторожности сбить пешехода (от этого никто не застрахован, ибо для исключения такого нужна даже не святость, а нечеловеческая аккуратность и сверхпредумотрительность). Просто случай так повернётся, что ты по неосторожности и/или халатности убьёшь человека...
То есть если я неоднократно и досточно жестоко убивал людей на войне, стоит только дать мне автомат и безнаказанность то помоги Б-г всем кто когда-то совершил неосторожгость мне нагадить по- крупному? Ну и логика у вас...
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  
US russo #09.07.2012 21:08  @Владимир Малюх#06.07.2012 13:13
+
+2
-
edit
 
В.М.> Да и про моральное право носить - а страсть сребролюбия уже выпала из списка смертных грехов, нет?

Особенно с учетом того что Кирилл в свое время постригся в монахи...
 13.0.113.0.1
+
+5
-
edit
 
энди> проповедовать успешность и компетентентность

Дык, давно понятно что православию нужна своя Реформация.

Только патриарху этого не говори, а то посадят лет на семь.
 13.0.113.0.1
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU hcube #09.07.2012 21:21  @Vyacheslav.#09.07.2012 21:02
+
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
viatcheslav> И что же мешает ему воровать?

Как что? Принятый социумом, внешний по отношению к нему, пул законов, регламентирующий его поведение. Внутри же компании - соображение максимизации своего гонорара через максимизацию прибыли. Это если в компании исключены механизмы незаконного увеличения доли собственной прибыли поверх оговоренной. Если же нет - то весьма часто бывают злоупотребления.
Убей в себе зомби!  8.08.0
1 9 10 11 12 13 45

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru