Деиндустриализация России

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 11
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
V.Stepan> Алексей Захаров, эксперт ИК «ФИНАМ»

aaz работает :)
 13.0.113.0.1
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

DarkDragon

опытный

ahs> на построенных рядом в чистом поле, со всей своей инфраструктурой, чипсовом и кокакольном, плюс выращивают огурцы и картошку :)
Вот про чипсовый не скажу, а вот кокакольный - это да, сила :) Типовая кроносовская линия розлива разбодяженного концентрата - это достижение.

ahs> %) матерь божия, откуда такой ценник? Грунт и бетонную площадку нормально подготовить стоить дороже, чем потом все это добро сэндвичем накрыть.
Для постройки а-ля сарайчик или ангар - пожалуй.
 
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
DarkDragon> Вот про чипсовый не скажу, а вот кокакольный - это да, сила :) Типовая кроносовская линия розлива разбодяженного концентрата - это достижение.
Под чипсовый корейцы сменили за год до пуска сорта картошки.
К кокакольному притянули толстый водовод, общий для предполагаемого технопарка, куча работы по логистике, плюс рядом строится завод алюминиевой банки вдобавок к имеющемуся в 80 км.

DarkDragon> Для постройки а-ля сарайчик или ангар - пожалуй.

для обрабатывающего производства, не связанного с химией и высокими температурами, требуется простейший вентилируемый сарайчик, но очень ровная и стойкая бетонная площадка. Это одна из причин, по которой не хотят строить машиностроительные предприятия на старом фундаменте.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
Kuznets> aaz работает :)

Дык, поэтому и указал, что это не какой-то журналажник, а именно он написал - авторитет :)
"Класс – это исключение случайностей"  13.0.113.0.1

RU Alex 129 #30.07.2012 13:10  @Фагот#14.07.2012 14:25
+
+11
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Фагот> Статью прочитал

Если тебе интересно мое мнение... :)

Автор статьи исповедует известный болтологический тезис, что мол нынешние страны "золотого миллиарда" производят только софт и упаковку, приводя в доказательство статистические цифры в тоннах и штуках.
Эти цифры много значили в начале (ну и в середине) 20 века при оценке индустриальной мощи стран, но теперь их (для подобной оценки) недостаточно - потому что они не говорят о главном, что теперь определяет индустриальную мощь страны - о качественных характеристиках индустриальной продукции и головах способных обеспечить оные характеристики.
У меня есть еще более "страшные"(тм) таблички скажем по мировому станкостроению, что вроде бы подтверждает тезисы автора.
Вот только мировым лидером в станкостроении все равно является Германия, хотя в штуках станков и по общей сумме их стоимости намного впереди сейчас Китай.
Потому что Германия производит (условно, к примеру) "всего" 100 тысяч обрабатывающих центров с ЧПУ, а Китай добился своих "передовых позиций"(с) производя миллионы и миллионы обычных универсальных станков составлявших основу станочного парка в индустрии образца 1920-70хх гг прошлого века.
Т.е. грубо говоря - если бы Китай производил миллионы этих станков в 1960 году - вот это действительно было бы круто - а вот для 2012 года - это (мое скромное личное ИМХО ;) ) уже большей частью просто неэффективная растрата ресурсов.
И этот тот самый случай когда количество никак не переходит в качество, каковое (качество) и определяет теперь индустриальную мощь страны, каковая определяется способностью произвести 100 Рапторов в год, а не 1000 Миг-15 (или 10 тысяч Як-1).
Я мог бы привести еще ряд примеров (где количество штук и тонн ничего не определяют) из известных мне некоторым образом сфер промышленности - но просто некогда, к тому же я много писал про это в профильных темах.


Фагот> Там один из основных тезисов - что деиндустриализация в России идет опережающими по сравнению с остальными развитыми странами темпами.

Касаясь нашей страны - это действительно так. Тут сказывается длительная обособленность отечественной промышленности от мирового рынка: с одной стороны мы всегда отставали практически во всех сферах от мировых лидеров (Запада) - т.е. по большинству позиций сложной промпродукции мы не можем с ними конкурировать, а с другой стороны мы не можем конкурировать (прежде всего по себестоимости) и в области ширпотреба с третьим миром.
Т.е. проще говоря - сложные кунштюки мы делаем хуже Запада, а дешевое дерьмо китайцы, турки и индусы все равно сделают дешевле чем мы.
Всему есть своя причина  7.07.0
06.08.2012 12:16, Kuznets: +1: очень все грамотно расписано. как всегда.
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
A.1.>каковое (качество) и определяет теперь индустриальную мощь страны, каковая определяется способностью произвести 100 Рапторов в год, а не 1000 Миг-15 (или 10 тысяч Як-1).

Ремарка:
Ну вообще то в тех болтологических статьях предполагается (пусть и не всегда явно), что производители "рапторов" и НЕ СПОСОБНЫ уже произвести "1000 мигов или 10000 яков". Даже если захотят. Потому "100 рапторов" символизируют скорее интеллектуальный уровень страны (конструкторский, технологический и проч.), а не индустриальную МОЩЬ во всех смыслах.

ЗЫ. Тезис, что мол не факт, что "яки и миги" производить не могут, просто оно им нафиг не нужно, легко разбивается действительностью. "Рапторостроители" те "миги и яки" ПОКУПАЮТ тысячами и десятками тысяч (но не у себя уже). То есть они им по прежнему нужны. Но не производят. И смогут ли уже прозвести - ещё вопрос.

ЗЫ2. Это не в пику твоему посту по сути. Просто отметил ЯВНУЮ дырку в твоих рассуждениях. :)

A.1.>Касаясь нашей страны - это действительно так.

Увы. :(
 20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 30.07.2012 в 14:16
RU Владимир Малюх #30.07.2012 14:09  @ED#30.07.2012 14:06
+
+2
-
edit
 
ED> ЗЫ. Тезис, что мол не факт, что яки и миги производить могут, но оно им нафиг не нужно, легко разбивается действительностью. Рапторостроители те миги и яки ПОКУПАЮТ тысячами и десятками тысяч.

Эээ... это когда США покупали МиГи десятками тысяч? А то, что могут - явно демонстрируется тем, что вполне умудряются по полтысячи здоровенных лайнеров в в год клепать.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  20.0.1132.5720.0.1132.57
RU ED #30.07.2012 14:12  @Владимир Малюх#30.07.2012 14:09
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
В.М.> Эээ... это когда США покупали МиГи десятками тысяч?

Ну во первых миги - тысячами. Десятками тысяч - яки. :D
Ну и не подумал, что непременно надо кавычки ставить. Пойду исправлюсь. :)
 20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 30.07.2012 в 14:18
RU Владимир Малюх #30.07.2012 14:18  @ED#30.07.2012 14:12
+
+3
-
edit
 
ED> Ну во первых миги тысячами. Десятками тысяч - яки. :D
ED> Ну и не подумал, что непременно надо кавычки ставить. Пойду исправлюсь. :)

Заодно поинтересуйся сколько "мигов" и "яков" выпускает одна только Цессна. А ведь еще есть всякие бичкрафты и ко..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  20.0.1132.5720.0.1132.57
RU ED #30.07.2012 14:21  @Владимир Малюх#30.07.2012 14:18
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
В.М.>поинтересуйся сколько "мигов" и "яков" выпускает одна только Цессна.

Зачем?
A.1.>количество штук и тонн ничего не определяют
 20.0.1132.5720.0.1132.57

Alex 129

координатор
★★★★★
ED> индустриальную МОЩЬ во всех смыслах.

Какие конкретно смыслы ты имеешь ввиду?
Всему есть своя причина  7.07.0

ED

старожил
★★★☆
A.1.> Какие конкретно смыслы ты имеешь ввиду?

Любые. Силу, массу, умение...
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
ED> Силу, массу, умение...

Уж больно общо....
Всему есть своя причина  7.07.0
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
ED>> Силу, массу, умение...
A.1.> Уж больно общо....

А как иначе то?
Например когда говорят, что один человек сильнее другого, то имеют в виду, что один может больше другого мешок поднять (просто сила мышц больше), и что один может побить другого (боксом занимался), и что один сможет другого "затолкать" (больше масса), и ... Причём часто в конкретной паре один может быть сильнее другого в одном смысле и слабее в другом.
А ты опровергаешь одно "правильное" определение, не учитывая, что определение возможно имеется в виду совсем другое.

Потому, повторюсь. Я вовсе не против твоих посылок и тезисов. Но если болтологи рассуждают примерно так, как я показал, а оно часто так и есть, то твои возражения ДЛЯ НИХ не срабатывают. Потому как совсем о другом (с их точки зрения) и их точку зрения никак не опровергают.

ED>так, как я показал

Показал, как ОНИ могут думать. Что вовсе не значит, что лично я думаю так же.
Но и обратного не значит тоже. :)
 20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 30.07.2012 в 15:55
+
+5
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
ED> Потому, повторюсь. Я вовсе не против твоих посылок и тезисов. Но если болтологи рассуждают примерно так, как я показал, а оно часто так и есть, то твои возражения ДЛЯ НИХ не срабатывают.

Ну конечно не срабатывают ;) - логика то "у них" какая: показывают стат.табличку, мол смотрите - сегодня страна X производит 1000 станков, а страна Y - 10000. А вот в 1970 г. было наоборот, а уж в 1950 г. страна Y так вообще на пальме сидела весело размахивая бананом в лапе. И делают вывод: что раз в стране Х по сравнению с Y теперь станков производят в 10 раз меньше, то значит в стране X произошла деиндустриализация, а в стране Y наоборот рост в 10 раз, и посему в несветлом будущем стране X грозят всякие бяки перед лицом растущего производственного могущества страны Y.
Я правильно понимаю логику болтологов? :)

Т.е. если за критерий истины принять опору логики болтологов именно на эти цифры - тогда вроде бы формально болтологи и правы (и повторюсь - действительно, лет 40-50 назад так и было!).
Но теперь то за этими цифрами стоит другое качество - что эти самые 1000 станков в стране X производят столько же продукции сколько 10000 у страны Y - при лучшем качестве, с меньшим расходом ресурсов и количеством персонала и т.п.
И у меня нет никаких сомнений в том, что страна X производящая сложные станки, в случае некоей стратегической необходимости сможет в достаточных количествах
организовать производство простых станков (хотя мне сложно представить ситуацию - когда и зачем им это будет нужно).
Безусловно в промышленности страны X используются не только сложные станки, но и "простые" (может даже производства в т.ч. и страны Y ;) ) - но и в этом нет никакой угрозы для благополучия страны X, бо это во времена ВМВ универсальный металлорежущий станок был хайтек, а сейчас уже нет, и их сейчас производят многие страны, даже некоторые из тех кто в годы недавние спустился с пальм (ну кто бы предсказал в 1950-е годы что в 21 веке в 10-ку мировых производителей станочного оборудования войдет страна "где много-много диких обезьян"?) - а обьем номенклатуры современного оборудования так велик что ни одна страна в мире не может сама производить все что ей надо, ну и вдобавок издержки в виде высокой себестоимости из-за кучерявой жизни граждан развитых стран вынуждают произодить именно сложную и дорогую продукцию, а более дешевую (прежде всего ТНП) вытеснять в страны третьего мира. Но и тут (по моей логике :) ) нет никакой угрозы стране X, даже при наличии формальных признаков деиндустриализации в этом направлении (повального переноса сборки стиральных машин и пошива трусов в страну Y).
Всему есть своя причина  7.07.0
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
A.1.> Но теперь то за этими цифрами стоит другое качество - что эти самые 1000 станков в стране X производят столько же продукции сколько 10000 у страны Y - при лучшем качестве, с меньшим расходом ресурсов и количеством персонала и т.п.

Чушь. Станки китайские, продукция китайская. Можно лепить лейблы брендов и считать себя крутым. Но крут тот кто физически делает много станков. В порядке крутости - Китай, Германия, Япония. Причем 100 лет назад Германия была вполне крута, а Китай сидел на попе. Теперь крут Китай, а Германия ещё что-то представляет, но уже несколько поблекла.
А ещё был крут СССР, а сейчас это пустое место. Можете уговаривать себя, что станки щас не важны. Но в реальном мире чихать хотели на это объяснение и РФ ни в пень не ставят.
 
+
-1
-
edit
 

энди

двумерный нацик
★★★
☠☠☠
ATEvg> Чушь.
Есть такое слово -компетенция.
 7.07.0

Iva

аксакал

TEvg> Чушь. Станки китайские, продукция китайская. Можно лепить лейблы брендов и считать себя крутым. Но крут тот кто физически делает много станков.

Т.е. 100 станков по 1 единице производительности - это технологически и экономически круче, чем 1 станок производительностью 1К единиц?

Логика в некотором смысле советская - план по станкам в тоннах металлоизделий - соответсвенно, чем тяжелее станок, тем он производительнее :D
"Если бы у нас самолеты делали на тонны металлоизделий - ни один бы не взлетел" (с) Правда 197? год.

Только какое это имеет отношение к реальном уровню и промышленности и технологий. Никто не утверждает, что станки не нужны. Но станок станку рознь.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.5720.0.1132.57

ED

старожил
★★★☆
A.1.> Я правильно понимаю логику болтологов?

Правильно. Но слишком упрощённо.

A.1.>эти самые 1000 станков в стране X производят столько же продукции сколько 10000 у страны Y - при лучшем качестве, с меньшим расходом ресурсов и количеством персонала и т.п.

Вот! Ведь на самом деле зачастую не столько же или не ту же продукцию производят. Что позволяет болтологам считать твой аргумент не относящимся к делу и игнорировать его.

A.1.>И у меня нет никаких сомнений в том, что страна X производящая сложные станки, в случае некоей стратегической необходимости...

И опять лишние слова. Получается, что без стратегической необходимости возможно и не смогут. Что болтологи могут посчитать признанием своей правоты.

A.1.>...сможет в достаточных количествах организовать производство простых станков

Не факт. Столько "машиностроителей" в стране просто нет. "Все" в юристы, официанты и артисты подались. Если уж очень прижмёт, то смогут, конечно. Но не сразу и не так просто.

A.1.>и тут (по моей логике :) ) нет никакой угрозы стране

А речь не об угрозе.

A.1.>даже при наличии формальных признаков деиндустриализации в этом направлении (повального переноса сборки стиральных машин и пошива трусов).

Болтологи не считают эти признаки формальными.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
A.1.> Ну конечно не срабатывают ;) - логика то "у них" какая: показывают стат.табличку, мол смотрите - сегодня страна X производит 1000 станков, а страна Y - 10000. А вот в 1970 г. было наоборот, а уж в 1950 г. страна Y так вообще на пальме сидела весело размахивая бананом в лапе. И делают вывод: что раз в стране Х по сравнению с Y теперь станков производят в 10 раз меньше, то значит в стране X произошла деиндустриализация,

А что насчёт того грустного факта, что производство как минимум части хай-тех продукции (промышленного оборудования), которую еще совсем недавно, всего-то 3-7 лет назад, а то и меньше, делали белые люди с ровными руками в приличных странах типа Германии или Бенилюкса - теперь перемещается фиг-те куда, самое главное - с закономерным падением качества? При сохранении брэндов!
Как-то беспокоит меня это обстоятельство... И с сугубо практической, и с футурологической точки зрения.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
ED>> Потому, повторюсь. Я вовсе не против твоих посылок и тезисов. Но если болтологи рассуждают примерно так, как я показал, а оно часто так и есть, то твои возражения ДЛЯ НИХ не срабатывают.
A.1.> Ну конечно не срабатывают ;) - логика то "у них" какая: показывают стат.табличку, мол смотрите - сегодня страна X производит 1000 станков, а страна Y - 10000. А вот в 1970 г. было наоборот, а уж в 1950 г. страна Y так вообще на пальме сидела весело размахивая бананом в лапе. И делают вывод: что раз в стране Х по сравнению с Y теперь станков производят в 10 раз меньше, то значит в стране X произошла деиндустриализация, а в стране Y наоборот рост в 10 раз, и посему в несветлом будущем стране X грозят всякие бяки перед лицом растущего производственного могущества страны Y.
Вот пишите хорошо,но прокомментируйте,у нас в городе был завод бурового оборудования(его превратили в рынок)точно такое же теперь везут из китая,был сверло завод(и его превратили в рынок)теперь завозят дерьмо из китая- список можно долго продолжать ,люди мечуться в поисках работы в то время как с экранов тиви нас убеждают в обратном,что то ваши слова далековато расходятся с РФ действительностью!которую все видят своими глазами,может все же стоит признать что произошла деиндустриализация,и причины это кол оссальные цены на энергоносители и крайне неэффективное и неграмотное управление страной.ну как пример -производителям истребителей поручают строить пассажирские самолеты,образованием руководят откровенные дебилы...обороной страны мебельщики...а потом спрашивают где небо закрытое крыльями суперджетов?почему из школ дети не выносят знаний,а уж про армию и говорить не приходиться.и т.д и т.п.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+4
-
edit
 

BrAB

аксакал
★★
Oleg_Ko> Вот пишите хорошо,но прокомментируйте,у нас в городе был завод бурового оборудования(его превратили в рынок)

Ну давай я прокоментирую. Это когда же буровой превратили в рынок? Или ты исключительно про площадку правее основной территории? Так врать-то не хорошо, это не весь БО, а сравнительно небольшая часть.

Oleg_Ko> люди мечуться в поисках работы

Ну я не знаю кто там мечется. Ни я ни кто-то из моих друзей без работы не сидел

Oleg_Ko>ну как пример -производителям истребителей поручают строить пассажирские самолеты,

А шо вам не нравится?

Oleg_Ko>образованием руководят откровенные дебилы

А вот расскажи про свое образование
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  20.0.1132.5720.0.1132.57

digger

аксакал

Экспорт станков - это не более чем средство получить много прибыли.Без цифр ничего не скажешь.Ситуация может быть и такая.Спрос ,цена и способность производить товар слабо связаны между собой.Спрос на суперкрутые станки и прочий хайтек сугубо ограничен ,они дорогие и не всем нужны,а простые станки ,носки, фонарики итп имеют гораздо больший рынок.ФРГ может продать в год 10000 навороченных станков на 1 миллиард тугриков, а Китай - миллион простых на 10 миллиардов.Разница в выручке - в 10 раз и не уменьшить ее никак.Конкурировать с Китаем немцы не могут по причине цены и утраты производственной базы.У ФРГ образуется дефицит внешнеторгового баланса, а покупать импорт надо, хотя бы сырье.
 3.6.83.6.8

Leks_K

эксперт
★☆
digger>...У ФРГ образуется дефицит внешнеторгового баланса, а покупать импорт надо, хотя бы сырье.

И? Если он образовался, то он закрыт, либо профицитом по другим текущим операциям помимо торговли товарами, либо притоком капитала.
 20.0.1132.5720.0.1132.57

Iva

аксакал

digger> Конкурировать с Китаем немцы не могут по причине цены и утраты производственной базы.У ФРГ образуется дефицит внешнеторгового баланса, а покупать импорт надо, хотя бы сырье.

Как то ситуация показывает обратное. Эпоха кризиса - эпоха обновления средств производства. И почему-то :-) экспорт из ФРГ растет.
Получается, когда начали считать деньги и производительность экспорт немецкого оборудования растет.
Не страшны им китайцы :-)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.5720.0.1132.57
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru