Паладины. Или может ли воевать священник?

Перенос из темы «Патриарх наступает»
 
1 2 3 4
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★☆

Dio69> Это значит, что на словах РПЦ отделяется от государства, а на деле интегрируется ещё больше.

Это значит что духовенство и монашество РПЦ пользуется конституционными правами и свободами положенными любому гражданину, в том числе - и православному христианину:

Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение воинской службы, а также в иных установленных федеральном законом случаях имеет право на замену её альтернативной гражданской службой.
— Конституция России, ст. 59, ч. 3
 


Согласно бытующей в христианской православной церкви, да и не только православной, практике, военная служба, участие в боевых действиях и применение оружия по людям несовместимо с монашеским или духовным статусом. Так что в отношении монашества и духовенства РПЦ ст.59 ч.3 Конституции РФ вполне применима. Об этом РПЦ и договорилась с государством. Согласно статье, правда встает вопрос об альтернативной гражданской службе, но мест для всяких общественно полезных занятий и внутри РПЦ хватает: в патронируемых РПЦ клиниках работать или в каких других благотворительных программах РПЦ, армейские священники, тюремные священники, какие-нибудь приходы в особо удаленных и климатически суровых местах.
Демократия – в аду, на небе Царство  13.0.113.0.1

Vale

Сальсолёт
★★★
U235> Согласно бытующей в христианской православной церкви, да и не только православной, практике, военная служба, участие в боевых действиях и применение оружия по людям несовместимо с монашеским или духовным статусом.

Чегооооо????

Пересвета покажите 235-му. И монахов Соловецкого монастыря. И остальных, кто подвернется под руку.

В XVII в. Соловецкий монастырь участвовал в военных действиях, а также использовался как место ссылки заключённых, главным образом, по политическим мотивам. В 1637 году приказом царя Михаила Фёдоровича с Соловков был отозван воевода, а его функции были переданы настоятелю монастыря. Таким образом, настоятель обители возглавил оборону Западного Беломорья. В 1668 году на Соловки были посланы отряды стрельцов, которые призваны были изгнать из монастыря монахов, отказавшихся признать реформы патриарха Никона, сторонники «мирного стояния за веру» были изгнаны из монастыря в 1669 году. В 1675 году стрельцами был произведён неудавшийся штурм, но 22 января 1676 года Соловецкий монастырь был взят, а руководители его были казнены. Это событие получило название «соловецкого восстания».
 
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  13.0.113.0.1
+
+4
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★★☆
U235> Согласно бытующей в христианской православной церкви, да и не только православной, практике, военная служба, участие в боевых действиях и применение оружия по людям несовместимо с монашеским или духовным статусом.
Ну, это уже современная сказочка, в постсоветские времена выдуманная. Брать в руки оружие из русских православных монахов мало кто гнушался...
Но если будут служить сколько положено по закону об АГС (21 месяц или 24?) - то флаг в руки... Только что-то мало кто ее выбирает, альтернативную службу-то... Тысячи человек в год не набирается...
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★☆

Vale> Пересвета покажите 235-му.

Я и священника Охлобыстина каждый вечер в телевизоре вижу, и что? Пересвет на момент битвы такой же монах, как Охлобыстин сейчас священник. Строго по букве церковного закона Пересвет перестал быть монахом в тот момент, когда взял в руки меч. Ну а что летописцы на этом внимание не заостряют, нащывая его "монах", а не "экс-монах", ну так им оно так со всех сторон удобней.

Vale> И монахов Соловецкого монастыря

А еще российская военная история знает такие экзотические боевые подразделения, как детские потешные полки и женские ударные батальоны. Мало ли какие дурости и заскоки у царей порой случались. Ну пожалел царь войск, а может и сам там, будучи "политическим", "срок мотал", и поэтому зуб на соловецкого настоятеля имел - вот взял и снял войска, а монахам сказал "сами выкручивайтесь как хотите", ну и те вздохнули и стали соображать, как им выкручиваться. А уж как там они выкручивались: сами в руки оружие взяли, вынужденно нарушив обет, или заключенных вооружили - это уж я не знаю.

Эх, а какой во втором случае сюжет пропадает. Так и представляю себе Михалкова с окладистой бородой в роли сосланного на Соловки по доносу завистников воеводы, задумчиво глядящего на подплывающие к острову лодки: "А это, сынок, чухонцы" - говорит он стучащему зубами от страха молодому монаху, промеж делом забивая шомполом заряд в пищаль. Даешь бестселлер, оличающий преступления кровавого царского режима! Назвать можно "Штрафдружина", ну или "Утомленные постом" :F
Демократия – в аду, на небе Царство  13.0.113.0.1
+
+6
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★★☆
U235> Эх, а какой во втором случае сюжет пропадает. Даешь бестселлер, оличающий преступления кровавого царского режима! Назвать можно "Штрафдружина", ну или "Утомленные постом" :F
Ох не кидал бы ты таких идей... Не ровен час "мастеру" кто-нить перескажет... Испортит ведь своими изысками очередной кусок истории. Ну чего тебе плохого те соловецкие монах сделали?
 20.0.1132.5720.0.1132.57

ED

старожил
★★★★
U235>военная служба, участие в боевых действиях и применение оружия по людям

Военная служба и даже участие в боевых действиях вовсе не обязательно предполагает применение оружия. Институт военных священников - вполне известная штука у христиан, у православных в том числе.

alex_ii

аксакал
★★★☆
ED> Военная служба и даже участие в боевых действиях вовсе не обязательно предполагает применение оружия.
Вообще-то ЕМНИП священникам запрещено было только использование острого (клинкового) оружия. Дубины не возбранялись. Вспомнить бы еще, где я такое читал...
+
+5
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★★☆
Ну а тут и вообще...
Установленный на Крите памятник греческим священнослужителям и монахам, с оружием в руках защищавшим остров от немецкого десанта
 

+
+8
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
alex_ii> Ну а тут и вообще...

А ещё достаточно посмотреть архитектуру любого приличного русского монастыря:

Стены там, чиста от коров и коз, бойницы в стенах — ну просто для вентиляции :D

Dio69

аксакал
★★★
Dio69>> Это значит, что на словах РПЦ отделяется от государства, а на деле интегрируется ещё больше.
U235> Это значит что духовенство и монашество РПЦ пользуется конституционными правами и свободами положенными любому гражданину, в том числе - и православному христианину:

Нет. Она занимает свою нишу в бюрократическом механизьме государственной машины. Как шестерёночка в часах.

U235> Согласно бытующей в христианской православной церкви, да и не только православной, практике, военная служба, участие в боевых действиях и применение оружия по людям несовместимо с монашеским или духовным статусом.
Абсолютному государству отделённому от всех церквей это до лампочки.
Всё равноправные граждане.
А то сегодня будут основаны религиозные ордена "невоспомощенствованцев" - те кому запрещено оказывать помощь другим. Например став свидетелями аварии, они должны немедленно пройти мимо.
Или орден несмотренцев - им запрещено смотреть на оружие. При нечаянном взгляде например на пистолет, им положено молиться несколько суток без еды в тёмной комнате, бичуя себя хлыстом.

Или общественное движение антиработников - чьи убеждения запрещают работать. Всякий труд им запрещён.
Или движение спальников - им запрещено вставать раньше восхода дня и ложиться позднее захода.


"Если ты молод и прогрессивен - вступай в наши ряды!"

U235> Так что в отношении монашества и духовенства РПЦ ст.59 ч.3 Конституции РФ вполне применима. Об этом РПЦ и договорилась с государством.

За чьей спиной договорилась????
Это ещё что за договоры? Как паханы в кулуарах ресторанов? Пацаны договорились?


U235> Согласно статье, правда встает вопрос об альтернативной гражданской службе, но мест для всяких общественно полезных занятий и внутри РПЦ хватает: в патронируемых РПЦ клиниках работать или в каких других благотворительных программах РПЦ, армейские священники, тюремные священники, какие-нибудь приходы в особо удаленных и климатически суровых местах.

Ну в внутри общественных движений и орденов тоже хватает работы.
Даже в рамках одной отдельной семьи тоже хватает работы - полив цветов, уход за родственниками и детьми. Даже банальное зарабатывание денег для семьи - тоже служение семье. И это что, надо бросать? Чем ребёнок призывника хуже больного в патронируемой РПЦ клинике?

Это можно долго продолжать, но куда проще осознать, что РПЦ как отдел государства "не ходит в наряд по кухне". И не надо ничего выдумывать.

U235

старожил
★★★★☆

ED> Институт военных священников - вполне известная штука у христиан, у православных в том числе.

О военных священниках речь не идет. Они фактически не являются солдатами и не несут оружие. Военный священник не является боевой единицей, он даже воинского звания не имеет, ну или в некоторых армиях есть специальное звание для выделения священников в отдельную категорию вне общевоинской иерархии. Их служба не военная, а духовная, просто при войсках. Хотя возможно что что-то подобное РПЦ обещала организовать, чтоб утрясти вопрос со срочной службой своих монахов, духовенства и семинаристов. Может быть как раз вопрос касался духовных семинарий. Раньше отстрочка на них распространялась автоматом, как на студентов. С введением новых законов о воинской повинности, где отсрочка полагается только ВУЗам с военными кафедрами, духовные семинарии, что называется, попали: классическая военная кафедра со всеми ее необходимыми аттрибутами там невозможна, поэтому семинаристы подлежат призыву с учебной скамьи при достижении призывного возраста.
Демократия – в аду, на небе Царство  13.0.113.0.1

Vale

Сальсолёт
★★★
U235>С введением новых законов о воинской повинности, где отсрочка полагается только ВУЗам с военными кафедрами, духовные семинарии, что называется, попали: классическая военная кафедра со всеми ее необходимыми аттрибутами там невозможна, поэтому семинаристы подлежат призыву с учебной скамьи при достижении призывного возраста.


И что? У нас светское государство. Общественные учебные заведения - есть общественные учебные заведения. Семинария - полный аналог Академии Шаманизма, Чуровства, и Гадания по Картам.

Так что - какие проблемы? Как студент какой-нибудь ветеринарки без военной кафедры, так и семинарист.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  13.0.113.0.1
+
+2
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★★★
U235>С введением новых законов о воинской повинности, где отсрочка полагается только ВУЗам с военными кафедрами

Такого удара отечественная система образование не выдержала бы. :) Нет таких законов.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★☆

Dio69> Нет. Она занимает свою нишу в бюрократическом механизьме государственной машины. Как шестерёночка в часах.

РПЦ играет важную роль в современном российском обществе и имеет серьезную историю за плечами. По числу адептов и влиянию с ней мало какая политическая партия может сравниться. Поэтому естественно что с Патриархом и лично президент не чурается разговаривать и договариваться.

Dio69> Абсолютному государству отделённому от всех церквей это до лампочки.
Dio69> Всё равноправные граждане.

Естетвенно. Поэтому правом джарованным статьей Конституции 59 ч.3 может пользоваться и клир РПЦ, как бы Вам не хотелось поразить их в конституционных правах.

Dio69> А то сегодня будут основаны религиозные ордена "невоспомощенствованцев"

Для начала набери хоть близко аналогичное РПЦ число адептов, построй больницы и прочие благотворительные учреждения. Слабо? Тогда "Ты кто такой?! - Давай, до свиданья!". С такими вопрос об альтернативной службе будет решаться в персональном порядке, возможно с привлечением участкового психиатра.

Политики говорят с теми, кто из себя что-то представляет, потому как в противном случае о чем с тобой договариваться, если ты ничего не можешь дать обществу и государству в обмен на то, что ты просишь?

Dio69> За чьей спиной договорилась????

А тебя каким макаром и зачем кто-то должен ставить в известность? Ты православный клирик? - Нет. Ты военнослужащий или сотрудник военкомата? - Тоже нет. Тебя этот вопрос ни с какой стороны не касается.

Dio69> Это ещё что за договоры? Как паханы в кулуарах ресторанов? Пацаны договорились?

Обычные договоры. Договор главы государства и главы самой крупной религиозной конфессии этого государства. Юридической силы он не имеет, но на основании договоренностей в рамках полномочий и установленных процедур могут быть инициированы и приняты те или иные законодательные или подзаконные акты, касающиеся урегулирования вопроса о срочной службе клира РПЦ.

Dio69> Чем ребёнок призывника хуже больного в патронируемой РПЦ клинике?

Тем, что в патронируемой РПЦ клинике лечится на порядок-два больше детей и больных, чем способен родить призывник. И что там могут лечиться и твои дети и родственники, а может и ты сам. РПЦ не только берет льготы, но и отдает обществу долги в виде благотворительности. В твоих же примерах я вижу только желание пользоваться льготами ничего не давая взамен.

Dio69> Это можно долго продолжать, но куда проще осознать, что РПЦ как отдел государства "не ходит в наряд по кухне". И не надо ничего выдумывать.

У них дохрена своих нарядов. Монахи и послушники пашут не меньше солдат в армии, и я б не сказал, что у них жизнь легче. Причем пашут не только на внутренних работах и строительстве, но и в общественно полезных благотворительных проектах РПЦ.

Так что за альтернативщиков в рядах РПЦ я относительно спокоен: там найдут, куда применить руки и труд этих людей с пользой для общества. А вот за тех, кто себе придумывает убеждения, лишь бы не служить, я б не поручился.
Демократия – в аду, на небе Царство  13.0.113.0.1
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★★☆
U235> Тем, что в патронируемой РПЦ клинике лечится на порядок-два больше детей и больных, чем способен родить призывник.
Призывники у нас пока, слава богам, рожать неспособные... Не Израиль, чай... А то к приколам родной армии прибавилось бы много чего интересного...
U235> РПЦ не только берет льготы, но и отдает обществу долги в виде благотворительности.
Оченно хотелось бы сравнить расходы и доходы. Вот только отчетности доступной простым смертным РПЦ не выпускает... А так да. Иерархи церкви получают налоговые льготы, а монахи и послушники отрабатывают в хосписах и онко-больницах... Работают они кстати нормально, ничего плохого не скажешь... Тем более, что работа в хосписах - вещь просто очень тяжелая чисто психологически...
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+1
-
edit
 

Kosh

опытный
☆★★
А апостол Петр с мечем ходил )
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Kosh> А апостол Петр с мечем ходил )

Кстати: Поп, герой войны

+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Balancer> А ещё достаточно посмотреть архитектуру любого приличного русского монастыря:
Balancer> Стены там, чиста от коров и коз, бойницы в стенах — ну просто для вентиляции :D

1. Времена-таки меняются.
2. В таких украинных монастырях не только монахи жили. Вполне мог и стрелецкий полк стоять, и кабак иметься.
+
+1
-
edit
 

Android

аксакал
★★★☆

U235> Естетвенно. Поэтому правом джарованным статьей Конституции 59 ч.3 может пользоваться и клир РПЦ, как бы Вам не хотелось поразить их в конституционных правах.

Это ты так предполагаешь, что клирики решат воспользоваться этим Правом? ПМСМ, данная статья Конституции будет использована как дымовая завеса договоренностей между РПЦ и властью. А та же РПЦ давно наплевала на Конституции в части касающейся отделении Церкви от Государства.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★☆

Balancer> Кстати: Поп, герой войны

Не нашел там чтоб священники с оружием в руках воевали. Эмиль Капаун был армейским капелланом и оружия не носил. Иван Воронов принял сан и стал архимандритом уже после войны, а во время ее был просто набожным мирянином. Федор Пузанов реально был свяшенником, но опять же с оружием в руках не воевал: он был разведчиком и агитатором. Разве что "проповедник с пулеметом" в Африке подходит, но при внимательном прочтении он таки сначала с себя сан снял, а уже потом стал справедливость в Африке наводить
Демократия – в аду, на небе Царство  13.0.113.0.1
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
U235> Не нашел там чтоб священники с оружием в руках воевали.

Ну, это и чуть выше было: Паладины. Или может ли служить священник? [alex_ii#16.07.12 07:39]
 
+
+4
-
edit
 
+
+4
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Кстати, а когда священники освящают оружие — это благословение на убийство? :)



...

И к предыдущему сообщению:


:)
+
+4
-
edit
 

U235

старожил
★★★★☆

Fakir> 2. В таких украинных монастырях не только монахи жили. Вполне мог и стрелецкий полк стоять, и кабак иметься.

Еще замечу, что по тогдашним понятиям земли вокруг монастыря, иногда очень немалые, а так же крестьяне на этой земле, принадлежали этому самому монастырю. То есть это уже был не просто монастырь, а административный центр местного значения, откуда велось управление подведомственной территорией, через который шли наиболее удобные дороги в эту местность, куда свозилось разнообразное добро полученное в качестве оброков, и где хранилась местная казна. Естественно что такое место имело все полагающиеся нормальному феодальному замку укрепления. Так же естественно, что под управлением настоятеля монастыря могла быть и собственная феодальная армия, снаряжаемая и оплачиваемая из доходов монастыря. И это были не монахи, а вполне себе обычные наемные воины, что типа нынешних казаков, которых в качестве физической охраны часто РПЦ использует. Кроме того, при необходимости, монастырь могли и "федеральные" войска занять, как подготовленный пункт обороны при отражении наступления неприятеля. Монахи к тем стенам относятся разве что как используемая при строительстве рабочая сила. Воевали на них, если не брать совсем уж аховые и из ряда вон выходящие случаи, все же военные, а не строившие их монахи
Демократия – в аду, на небе Царство  13.0.113.0.1
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru