Либерализм головного мозга

Кто такие "жулики и воры", и почему мы живем так, как живем
Теги:политика
 
1 32 33 34 35 36 45
LT Meskiukas #09.08.2012 20:29  @Militarist#09.08.2012 09:06
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Militarist> Явное враньё.
Это ты точно заметил, про свою писанину. :D Ну, тебе-то проще. "Русский", но не русский! :p
 14.0.114.0.1
EE Татарин #09.08.2012 20:40  @hcube#09.08.2012 20:10
+
+12 (+14/-2)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
hcube> Да все просто. Сталин действовал в условиях дефицита ресурсов, когда хороших решений НЕ БЫЛО.
Да что ты объясняешь записному русофобу?

Их главная претензия к русским в том, что русские существуют. В чём они никогда даже себе не признаются, ибо это уравнивает их с антисемитами, немецкими нацистами или там брито-/тупо- головыми деятелями из серии "ВАЙТ ПОВЕР!!!111".

Поскольку сейчас ненавидеть за национальность или происхождение вроде как не принято, а на русофобию есть внятный политический заказ, идёт гнилой базар про Сталина, про царей-деспотов, про поганых генсеков, про отвратительного гадкого-гадкого Путина, про тюрьму народов и т.п. Собссно, ВСЕ времена в России и ВСЁ в России им отвратительно, а любые исключения вставляются только для формальной отмазки от истинной природы происходящего в их голове, сделать высер более приемлимым - говно в шоколадной глазури.
Единственный приемлимый тип русского (кого и будут называть благородным, честным и пр.) - тот, кто борется с русскими. Желательно, убивает их.

Собссно, ты в положении еврея, который пытается доказать антисемиту про то, что он не пархатый. :) Ему просто нужны причины чтобы ненавидеть русских, (побольше, чтоб под каждый случай подходило), чтобы иметь какую-то возможность думать, что есть какая-то разница между ним и обычным ксенофобским говном.
Этой разницы нет, но отстаивать её они будут до посинения, до поросячьего визга и брызг кипящей слюней. :)

На деле же ксенофобы (реальные, а не те, которых ищет Вейл под кроватью) такие и есть: просты как три копейки.
Забей.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  21.0.1180.6021.0.1180.60
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

GREI

опытный

Android> СГМ - стабилизаторство головного мозга.
Один из симптомов ЛГМ - воспаление звиздлявой железы, оно же словестная диарея. :)
 
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Android>> СГМ - стабилизаторство головного мозга.
GREI> Один из симптомов ЛГМ - воспаление звиздлявой железы, оно же словестная диарея. :)
Вот странно - самые большие портянки тут в большинстве совсем не у "либералов" выходят...
 21.0.1180.7521.0.1180.75
DE Бяка #09.08.2012 21:50  @Meskiukas#09.08.2012 20:27
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Meskiukas> ;) Вспоминайте участь японцев, граждан США, во время Второй мировой.
Те, что были гражданами - нормальная у них участь. Или Вы не знали, что там с гражданством было?
 21.0.1180.6021.0.1180.60
US Машинист #09.08.2012 22:21  @alex_ii#09.08.2012 11:02
+
+2
-
edit
 
alex_ii> Дяденька все же чуточку экстремист. Так что я бы к его мнению относился достаточно аккуратно...

Ворон ворону глаз не выклюет.
В Америке, пишут, были довольно спокойные встречи между белыми и чёрными националистами. Точки соприкосновения у них есть: хотят жить отдельно друг от друга и ненавидят либералов.
 14.0.114.0.1
RU kirill111 #09.08.2012 23:01  @alex_ii#09.08.2012 21:44
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
alex_ii> Вот странно - самые большие портянки тут в большинстве совсем не у "либералов" выходят...

Ага, у ненавистников РПЦ?
Шевелись, Плотва!  9.09.0
RU alex_ii #09.08.2012 23:26  @kirill111#09.08.2012 23:01
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
alex_ii>> Вот странно - самые большие портянки тут в большинстве совсем не у "либералов" выходят...
kirill111> Ага, у ненавистников РПЦ?
Да нет. скорее уж у ее защитников. БИП, Tolka, еще кое-кто - ну очень длинно пишут...
 21.0.1180.7521.0.1180.75
+
-4 (+2/-6)
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★
☠☠
hcube> Да все просто.

А вы уверены, что Минчук имел в виду именно это? Возможно я ошибаюсь, но мне кажется он имел в виду что-то другое.

Теперь по существу вашего ответа.

hcube> Сталин действовал в условиях дефицита ресурсов...

Я ведь сказал, что как раз неизбежность тяжелых условий быта можно понять и принять. Хотя и с этим не всё так просто. Впечатление такое, что если бы НЭП продолжался, а коллективизации не было, то с продовольствием в стране было бы несравненно лучше. Можно было бы продавать хлеб за границу, но не доводить страну до голода. Вы говорите, что был дефицит ресурсов. Но ведь Сталин понастроил танков и самолетов больше, чем весь остальной мир вместе взятый. А если взять Германию, с которой собственно и надо сравнивать, то количественное превосходство СССР в боевой технике было потрясающим. Так зачем нужно было столько техники, если Сталин преследовал чисто оборонительные цели как уверяют сталинисты? Есть ведь понятие достаточности. То есть не было необходимости иметь такие ресурсы, которые стремился заполучить Сталин. Можно было иметь втрое меньше танков и самолетов, чем их было и это все равно было бы существенно больше, чем у Германии. Ведь советская разведка знала каким парком боевых машин располагает Германия. Так зачем надо было перекрывать это число в пятикратном размере? Конечно, при таких амбициях никаких ресурсов не хватит. Зато можно было использовать ресурсы гораздо более рационально и целесообразно, и получить гораздо более качественную, а значит и гораздо более боеспособную технику. Далее, если гениальный вождь предвидел войну и готовился к ней, то почему он разместил важнейшие новые предприятия оборонной промышленности не в глубине страны, а в недалеких от границы районах. У него что, ум за разум зашел и мозги высохли? Ведь тогда удалось бы сохранить оборонку. Короче, ссылка на недостаток ресурсов как оправдание массовых репрессий и обнищания народа не состоятельна. Это не более, чем попытка ввести народ в заблуждение и избежать должной оценки преступной деятельности Сталина и его окружения.

hcube> когда хороших решений НЕ БЫЛО.

Да были хорошие решения и я выше вкратце коснулся их.

hcube> И в целом - он справился очень неплохо.

Он справился неплохо? Добрая половина европейской части страны (а это огромные территории) были в течение нескольких месяцев оккупированы врагом. В плен попало три миллиона бойцов и бог знает сколько полегло на поле боя за это же время. Армию пришлось создавать чуть ли не полностью заново. Были потеряны крупнейшие оборонные предприятия. И вы называете это - неплохо справился? Да его к стенке надо было немедленно ставить за такое "неплохо справился". Он же других за гораздо меньшие грехи расстреливал, а его за величайшие провалы пытаются оправдать? Ну и логика. Это просто шиза какая-то.

hcube> Поэтому, если хочется ругать его - надо рассматривать ситуацию комплексно. С учетом ВСЕХ последствий того, что было бы, если бы (с).

Я именно комплексно и рассматриваю,учитывая баланс успехов и неудач, побед и поражений, в отличие от сталинистов, которые как огня боятся такого комплексного подхода. У них подход один и самый примитивный: Победителей не судят и Война всё спишет. Их лозунг: Мы за ценой не постоим. Что особенно подло так как это не они эту цену заплатили, но присваивают себе право судить и решать за других.

hcube> Брать конкретно 100К заключенных в ГУЛАГе и игнорировать возможную гражданскую войну, в которой погибли бы миллионы.

Вы хотите сказать что все или хотя бы большинство заключенных ГУЛАГа были заговорщиками или хотя бы идейными противниками Сталина? Но ведь это не соответствует действительности. Хотя Сталин безусловно заслуживал того чтобы его свергли, но подавляющее число репрессированных были невинными жертвами людоедского режима. И эта версия совершенно не состоятельна.

hcube> это не говоря о срыве индустриализации перед НЕИЗБЕЖНОЙ ВМВ

Репрессии как раз и срывали индустриализацию, а не помогали ей. В результате репрессий многие планы были сорваны и техника имела худшую конструкцию и меньше производилась.
 7.07.0
US Militarist #10.08.2012 06:57  @Татарин#09.08.2012 20:40
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★
☠☠
hcube> Да все просто. Сталин действовал в условиях дефицита ресурсов, когда хороших решений НЕ БЫЛО.
Татарин> Да что ты объясняешь записному русофобу?

Татарин, значит я, по твоему, записной русофоб? Ну что ж, обвинение серьезное, но к счастью мы живем не при сталинщине, когда человека можно было огульно обвинить во всех смертных грехах, объявить одновременно агентом всех иностранных разведок и под улюлюканье толпы распять и уничтожить. Сегодня люди имеют возможность защищать свое честное имя.

Итак, начну я с того, что, примерно за полтора часа до твоего обвинения я написал в теме о Ткачеве то, что русофоб никогда бы не написал. Русофоб как раз придерживался бы противоположной позиции или, в крайнем случае, промолчал бы. А я высказался в защиту интересов русского населения Краснодарского края от наездов кавказцев. Я поддержал позицию Ткачева даже несмотря на то, что мне известно о его антисемитских взглядах. Русофобы так не поступают. Я может быть не русофил (хотя отношусь к русским вполне лояльно), но и не русофоб тоже.
Вот ссылка на мой упомянутый пост: Ткачев отжигает. Militarist #09.08.2012 19:18

Теперь давай пройдемся по моему посту, вызвавшему твою столь гневную реакцию. Приведи цитату оттуда моего русофобского заявления? Ты не сможешь. Потому что в природе такого не существует. Ты просто обделываешь своё подленькое дельце. А именно – пытаешься подменить понятия. Ты берешь мои высказывания против политического режима СССР/России и выдаёшь их за высказывания против русского народа. Но это ложь и провокация. Это не соответствует действительности. Ты пытаешься сделать понятия сталинизм и русский народ эквивалентными и объявляешь врагов сталинизма врагами русского народа. То есть ты навязываешь людям свою подмену понятий и таким образом совершаешь идеологическую диверсию. Ты защищаешь откровенную ложь ради сохранения выгодных тебе мифов и готов извратить всё и вся чтобы достичь своей цели.

Ты отлично знаешь, что сегодня среди русских (подчеркиваю – русских, а не россиян) есть как сторонники, так и противники сталинизма. Но ты объявляешь меня русофобом, тогда как это чисто политическое мировоззрение, не имеющее никакого отношения к национальности.

Ты отлично знаешь, что отношение к Путину сегодня среди русских далеко неоднозначное. Но ты объявляешь меня русофобом.

Ты отлично знаешь, что в Америке нет антироссийской пропаганды и что среди американцев нет русофобии (причем это на фоне широко распространенной америкофобии в России), но ты лживо приписываешь Америке какие-то фантастические зловещие замыслы против России.

Владимир Семенович Высоцкий, в своё время, написал песню о таких как ты под названием Притча о Правде и Лжи. Там есть такие слова: «Хитрая Ложь на себя одеяло стянула, В Правду впилась — и осталась довольна вполне...».

Но ты не просто лжец и негодяй, готовый на любую подтасовку. Ты самый настоящий мракобес-фанатик типа иранских аятолл. Ты идеологический диверсант, одержимый ненавистью к Америке и готовый на любую подлость против неё. Но ты сам и сгоришь от своей ненависти ибо зло, рано или поздно, но всегда наказуемо и тебе тоже не избежать этой участи.
 21.0.1180.7521.0.1180.75
Это сообщение редактировалось 10.08.2012 в 07:40
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
+2
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
hcube>> Сталин действовал в условиях дефицита ресурсов...
Militarist> Я ведь сказал, что как раз неизбежность тяжелых условий быта можно понять и принять. Хотя и с этим не всё так просто. Впечатление такое, что если бы НЭП продолжался, а коллективизации не было, то с продовольствием в стране было бы несравненно лучше. Можно было бы продавать хлеб за границу, но не доводить страну до голода.

Можно. Только ресурсы - это не только природные ископаемые, или там число тонн зерна. Это, в том числе, люди - 'Кадры решают все'. И их - в том числе - СССР остро не хватало - повыбили в ходе Гражданской.

> Вы говорите, что был дефицит ресурсов. Но ведь Сталин понастроил танков и самолетов больше, чем весь остальной мир вместе взятый. А если взять Германию, с которой собственно и надо сравнивать, то количественное превосходство СССР в боевой технике было потрясающим.

Так на всякий случай построили. Во-первых, мобилизационный резерв. Во-вторых, у нас в соседях далеко не только одна Германия. Еще и Япония, и Турции всякие.... если прикинуть число танков на километр границы, уже не так шоколадно получается.

Ну и опять же - люди, люди. Танки сделать относительно несложно. А вот подготовить опытные экипажи для них... вот и брали числом. Да, кстати - это 35й год. А в 20-х на СССР навалился по сути весь западный мир. И воспоминания об этом - ой какие свежие на тот момент. Вот к той, прошлой, войне, и готовились.

> Так зачем нужно было столько техники, если Сталин преследовал чисто оборонительные цели как уверяют сталинисты? Есть ведь понятие достаточности. То есть не было необходимости иметь такие ресурсы, которые стремился заполучить Сталин. Можно было иметь втрое меньше танков и самолетов, чем их было и это все равно было бы существенно больше, чем у Германии. Ведь советская разведка знала каким парком боевых машин располагает Германия. Так зачем надо было перекрывать это число в пятикратном размере?

См. выше. Это если нападет одна только Германия. А если Япония? А Германия с союзниками? А если при этом еще на Севере лаймы высадятся?

Вообще-то, я согласен, что надо было строить меньше, но при этом лучше, и главное - лучше готовить экипажи. Но проблема плохой подготовки экипажей в начале войны была у всех, немцы не исключение, кстати.

> Конечно, при таких амбициях никаких ресурсов не хватит. Зато можно было использовать ресурсы гораздо более рационально и целесообразно, и получить гораздо более качественную, а значит и гораздо более боеспособную технику. Далее, если гениальный вождь предвидел войну и готовился к ней, то почему он разместил важнейшие новые предприятия оборонной промышленности не в глубине страны, а в недалеких от границы районах. У него что, ум за разум зашел и мозги высохли? Ведь тогда удалось бы сохранить оборонку.

... и не произвести никакой техники, потому что кроме завода, нужны еще рабочие и общая промышленная инфраструктура. Которой поначалу в Сибири не было. И размен был бы - снижение производительности на как минимум полгода против гипотетической вероятности того, что противник углубится на 1000+ км на территорию СССР - это с превосходящими силами своей армии.

> Короче, ссылка на недостаток ресурсов как оправдание массовых репрессий и обнищания народа не состоятельна. Это не более, чем попытка ввести народ в заблуждение и избежать должной оценки преступной деятельности Сталина и его окружения.

Короче, приписывание вождю нации магических свойств - это есть признак некритичности восприятия. Человек. Как и все. Хороший руководитель - в смысле получения требуемого результата. Умеренно плохо умеющий прогнозировать. Но умеющий.

hcube>> Брать конкретно 100К заключенных в ГУЛАГе и игнорировать возможную гражданскую войну, в которой погибли бы миллионы.
Militarist> Вы хотите сказать что все или хотя бы большинство заключенных ГУЛАГа были заговорщиками или хотя бы идейными противниками Сталина?

Не-а, не были. Но тут опять же - имел место дефицит кадров. Просто НЕ БЫЛО способа посадить под арест только и конкретно отколовшихся троцкистов. Даже и выявить их - не было возможности. Поэтому выбор был - грести всех (впрочем, не так уж и всех - 100К из 100М - это немного), или же оставить на свободе потенциальную пятую колонну и революционеров - аккурат перед надвигающейся войной.
Убей в себе зомби!  8.08.0
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★
☠☠
hcube> ресурсы - это не только природные ископаемые, или там число тонн зерна. Это, в том числе, люди - 'Кадры решают все'. И их - в том числе - СССР остро не хватало - повыбили в ходе Гражданской.

А как репрессии помогали разрешить эту проблему?

hcube> Так на всякий случай построили. Во-первых, мобилизационный резерв. Во-вторых, у нас в соседях далеко не только одна Германия. Еще и Япония, и Турции всякие.... если прикинуть число танков на километр границы, уже не так шоколадно получается.

Насчет мобрезерва, так они же в войсках находились, а не на складах.

Насчет войны сразу с некой новой Антантой, так сталинисты ведь утверждают, что именно за это убрали Тухачевского - за гигантоманию. Так и Сталин туда же? У России кроме техники и численности еще есть такие вечные союзники как распутица, зима, расстояния, бездорожье. Их тоже можно учитывать. К тому же смотрите, в начале войны все равно всю технику потеряли, но как-то обошлись.

hcube> Ну и опять же - люди, люди. Танки сделать относительно несложно. А вот подготовить опытные экипажи для них... вот и брали числом. Да, кстати - это 35й год.

Опять же, каким образом репрессии помогли подготовке экипажей? А ресурсов на подготовку надо все же гораздо меньше, чем на производство новых машин.

hcube> А в 20-х на СССР навалился по сути весь западный мир. И воспоминания об этом - ой какие свежие на тот момент. Вот к той, прошлой, войне, и готовились.

Да не наваливался на большевиков весь западный мир. Численность иностранных интервентов была символической. А если бы они действительно всерьез навалились, большевикам было бы не сдобровать. И не забывай, это ведь Запад построил и оснастил новые советские заводы. Если бы они собирались воевать с СССР, они не вооружали бы своих врагов.

hcube> ... и не произвести никакой техники, потому что кроме завода, нужны еще рабочие и общая промышленная инфраструктура. Которой поначалу в Сибири не было. И размен был бы - снижение производительности на как минимум полгода против гипотетической вероятности того, что противник углубится на 1000+ км на территорию СССР - это с превосходящими силами своей армии.

Урал был промышленно развитым регионом со старыми квалифицированными кадрами. И с Украины и европейской части России кадры могли запросто перевести в Свердловск и Челябинск. Это для тов. Сталина не проблема.

hcube> Короче, приписывание вождю нации магических свойств - это есть признак некритичности восприятия. Человек. Как и все. Хороший руководитель - в смысле получения требуемого результата. Умеренно плохо умеющий прогнозировать. Но умеющий.

Во-1, так его же воспевают как гения!

Во-2, если бы не массовые репрессии, то может быть с натяжкой с вами еще можно было бы согласиться, но репрессии закрывают путь к компромиссному отношению к этой личности. Да и не только репрессии. А коллективизация? А трагический 41-й?

Militarist>> Вы хотите сказать что все или хотя бы большинство заключенных ГУЛАГа были заговорщиками или хотя бы идейными противниками Сталина?
hcube> Не-а, не были. Но тут опять же - имел место дефицит кадров. Просто НЕ БЫЛО способа посадить под арест только и конкретно отколовшихся троцкистов. Даже и выявить их - не было возможности. Поэтому выбор был - грести всех (впрочем, не так уж и всех - 100К из 100М - это немного), или же оставить на свободе потенциальную пятую колонну и революционеров - аккурат перед надвигающейся войной.

Это не причина для оправдания. Это позорное преступление Сталина. Такой же позор как расстрел польских офицеров в Катыни и выселение народов. Армия обезглавлена. Наука обезглавлена. Лучшие специалисты репрессированы. Это было безумие.
 21.0.1180.7521.0.1180.75

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
hcube> Вообще-то, я согласен, что надо было строить меньше, но при этом лучше, и главное - лучше готовить экипажи. Но проблема плохой подготовки экипажей в начале войны была у всех, немцы не исключение, кстати.
Позвольте не согласиться,у немцев(и у японцев) проблема подготовки кадров возникла к концу войны когда лучшие кадры для хорошей но сложной техники были выбиты сопляками в свалках на земле и в воздухе зачастую в результате просчетов командования ........Предлагаю тему про Сталина,войну и .т.д вынести в отдельную-что модератор скажет?
 21.0.1180.7521.0.1180.75
Это сообщение редактировалось 10.08.2012 в 12:40
+
-2
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
,Уважаемый U235 прочитал ваш пост,попробовал читать далее, но чего то обсуждение пошло несколько в иную сторону.Хотелось бы ответить на первый пост. Вы пишете что сменили отношение к людям-что ж :бытие определяет сознание.Вы пишете что работая в АТП увидели то что не хотелось бы видеть,а люди работая "внизу"зачастую по 15 час в сутки и зарабатывая гроши?они то видят все и у каждого есть жена которая пилит его с утра до ночи что денег мало,а вон начальник на новом "мерине"ездит и может при этом эту самую жену(дочку)трахать т.к у него в кармане денег поболе чем вся з.п.водилы за месяц.Кстати сказать смуту в работу привносит среднее звено,а дальше она идет сама.Что до рынка то представьте арендаторов 1000,а посетителей 10000,то есть 10 чел на 1продавца очень жесткая конкуренция и все вранье и лож от страха,вдруг узнают сегодня кому то пофартило а ведь кому то нет и на фоне этого еще и озлобленность против всех,так что зря вы сменили свое мнение о людях-они бьються как могут за выживание.А вот что до тов Путина и т.д демократов то мне сложно представить как человек работающий на благо народа и т.д и т.п как раб на галерах(что явный бред, в смысле на галерах рабов не было)вдруг становиться богатейшим в мире???и кто поставил народ в условия жесточайшей конкуренции,нестабильности и страха,почти на грань выживания?кто расколол обшество на богатых и бедных иногда почти рабов?кстати кое кто и в выражениях то не стесняясь называет все своими именами.Я это к тому ,что вот вы на своем месте может не "пнете"лишний раз простого человека-он такой как есть и хочет выжить и детей вырастить.
 21.0.1180.7521.0.1180.75
Это сообщение редактировалось 10.08.2012 в 12:42
UA Sheradenin #10.08.2012 10:10  @Oleg_Ko#10.08.2012 09:45
+
+3
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Oleg_Ko> ,Уважаемый U235 прочитал ваш пост,попробовал читать далее, но чего то обсуждение пошло несколько в иную сторону.Хотелось бы ответить на первый пост. Вы пишете что сменили отношение к людям-что ж :бытие определяет сознание.Вы пишете что работая в АТП ...

Вот что бывает если не уметь цитаты оформлять как цитаты))))) Это даже при том что ссылка на оригинал была приведена - но после длинного текста, который до конца осилить слишком многим не под силам ;)

Поздравляю Урана с повышением ;)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  14.0.114.0.1
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Bod

координатор
★★★☆
hcube>> ресурсы - это не только природные ископаемые, или там число тонн зерна. Это, в том числе, люди - 'Кадры решают все'. И их - в том числе - СССР остро не хватало - повыбили в ходе Гражданской.
Militarist> А как репрессии помогали разрешить эту проблему?

А как иначе можно было сплотить всю страну и заставить работать на единый результат?

Militarist> Насчет мобрезерва, так они же в войсках находились, а не на складах.

Танки, самолёты и пр. - всегда в войсках находятся. Я вообще никогда не слышал о складах с авиацией. Ни в одной армии мира ;)

Militarist> У России кроме техники и численности еще есть такие вечные союзники как распутица, зима, расстояния, бездорожье. Их тоже можно учитывать.

Они помогли обороне, а не служили самой обороной. Кроме того, зачем вообще повторять эти сказки. По той же распутице перемещались обе армии. И гитлеровская, и советская.

> К тому же смотрите, в начале войны все равно всю технику потеряли, но как-то обошлись.

Угу. Зачем строить самолёты. Всё-одно в случае войны их будут сбивать..

Militarist> Да не наваливался на большевиков весь западный мир. Численность иностранных интервентов была символической. А если бы они действительно всерьез навалились, большевикам было бы не сдобровать.

Даже не знаю, что сказать.. Высадке союзников со стороны германии никто не препятствовал. Так, символических пару человек. А вот если бы побережье обороняла вся германская коалиция.. Такая аналогия понятна?

Militarist> И не забывай, это ведь Запад построил и оснастил новые советские заводы. Если бы они собирались воевать с СССР, они не вооружали бы своих врагов.

Тот же запад вкладывал миллиарды в германскую промышленность. Если бы Штаты собирались воевать с Германией..

Militarist> Урал был промышленно развитым регионом со старыми квалифицированными кадрами. И с Украины и европейской части России кадры могли запросто перевести в Свердловск и Челябинск. Это для тов. Сталина не проблема.

А затем доставлять вооружение и боеприпасы через всю страну обратно к границам. Это ж выгодно. Кроме того, после войны зачем то опять начали размещать группы войск и отстраивать заводы у границ, где их в случае чего вновь разрушат. Так наверное ничему и не научились.

Militarist> Во-1, так его же воспевают как гения!

Он поднял страну и победил в войне. Но кричат же, что он здесь ни при чём ;)

Militarist> Во-2, если бы не массовые репрессии, то может быть с натяжкой с вами еще можно было бы согласиться, но репрессии закрывают путь к компромиссному отношению к этой личности. Да и не только репрессии. А коллективизация? А трагический 41-й?

Рузвельт в Великую Депрессию положил немногим меньше жизней без всяких войн. И что?

Militarist> Это не причина для оправдания. Это позорное преступление Сталина. Такой же позор как расстрел польских офицеров в Катыни и выселение народов. Армия обезглавлена. Наука обезглавлена. Лучшие специалисты репрессированы. Это было безумие.

Угу. Толи дело либеральный Ельцин.. Наука - сильна как никогда, Лучшие специалисты в Турцию (за яхтами?) ломанулись.. Или с кем ещё будем сравнивать?
 17.017.0
+
+7 (+8/-1)
-
edit
 

xab

аксакал

Твои бредовые простыни я давно читать перестал, но иногда при пролистывании глаз цепляется за отдельные фразы.

Militarist>Явное враньё. Наоборот, десталинизаторы хотят чтобы народ помнил и никогда не забыл о сталинских преступлениях, когда ни за понюшку табака сломали жизнь миллионам людей, а тех кто оставался на свободе заставили бояться своей собственной тени.

Боятся собственной тени говоришь?
Я конечно, как и ты впрочем, не не жил при Сталине, но хорошо знаю что собственной тени, а так же темных подъездов, глухих улиц народ стал боятся в нашей стране с приходом демократии.
А в тоталитарном союзе я со второго класса бегал с ключиком на шее, ключик был простой, дверь была деревянная. Не было при тоталитарном режиме ни стальных дверей ни решеток на окнах, они пришли вместе со страхом, который пришел с "демократией".
То же самое про сломанные жизни. Посчитай бомжей на наших улицах - это не сломанные жизни?
Сравни статистику по тяжким преступлениям - это не сломанные жизни?
История учит тому, что она ничему не учит  21.0.1180.7521.0.1180.75
Это сообщение редактировалось 10.08.2012 в 17:02
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★
☠☠
Militarist>> А как репрессии помогали разрешить эту проблему?
Bod> А как иначе можно было сплотить всю страну и заставить работать на единый результат?

Сплотить общество репрессиями невозможно. Репрессиями можно только временно запугать. Что и проявилось во время войны. Огромное число советских граждан перешло на службу к немецким оккупантам. Туи и власовцы, и бандеровцы, и полицаи и много кто еще. Думаю и в плен многие сдавались из-за нежелания защищать Советскую власть. Так что ничем репрессии не помогли в этом плане. А вот хорошее отношение к людям действительно привлекает людей на сторону власти несравненно более эффективно, чем ненужные угрозы и неспровоцированное насилие.

Militarist>> Насчет мобрезерва, так они же в войсках находились, а не на складах.
Bod> Танки, самолёты и пр. - всегда в войсках находятся. Я вообще никогда не слышал о складах с авиацией. Ни в одной армии мира ;)

Вы не слыхали о том, что на армейских складах хранится огромное кол-во боевой техники? Очень странное заявление. Думаю, тут какое то недоразумение. Не может быть чтобы вы не знали о складах НЗ.

Militarist>> У России кроме техники и численности еще есть такие вечные союзники как распутица, зима, расстояния, бездорожье. Их тоже можно учитывать.
Bod> Они помогли обороне, а не служили самой обороной. Кроме того, зачем вообще повторять эти сказки. По той же распутице перемещались обе армии. И гитлеровская, и советская.

Да, они помогли обороне, но ведь согласно сталинским апологетам Сталин стремился именно к обороне.

Да, они не служили самой обороной, но разве я предлагал отказаться от армии? Я сказал, что даже при втрое меньшем числе, боевой техники у Красной Армии всё равно было бы существенно больше, чем у Вермахта. Я критиковал лишь необходимость пятикратного количественного превосходства, причем за счет качественного. Это было преступное разбазаривание ресурсов.

Ну и наконец, перечисленные мной факторы, способствовавшие Красной Армии, это отнюдь не сказки. Да, в условиях распутицы и зимы, огромных расстояний и бездорожья находились обе армии, но как вы сами признали, это помогало обороняющейся стороне и мешало наступающей стороне. Кроме того, в России это было привычным делом и многое было приспособлено для таких условий, тогда как для немцев это было в диковинку. Например, русская техника была гораздо лучше приспособлена к работе в суровые морозы. Нет никакого сомнения в том, что если бы немцев не задержали распутица и морозы, то они взяли бы Москву. Даже уже по одной только причине того, что Москву спасли войска с Дальнего Востока, но если бы немцы подошли к Москве раньше (а это было бы неизбежно при отсутствии больших задержек из-за распутицы и снегов), то защищать Москву было бы просто некому ибо войска еще оставались бы на Дальнем Востоке.

>> К тому же смотрите, в начале войны все равно всю технику потеряли, но как-то обошлись.
Bod> Угу. Зачем строить самолёты. Всё-одно в случае войны их будут сбивать.

Нет, не так, конечно. Разгром был следствием бестолковой сталинской стратегии, но это показало, что чрезмерное численное превосходство не является необходимым и обязательным условием.

Militarist>> Да не наваливался на большевиков весь западный мир. Численность иностранных интервентов была символической. А если бы они действительно всерьез навалились, большевикам было бы не сдобровать.
Bod> Даже не знаю, что сказать.. Высадке союзников со стороны германии никто не препятствовал. Так, символических пару человек. А вот если бы побережье обороняла вся германская коалиция.. Такая аналогия понятна?

У меня сейчас нет под рукой цифр, но я когда то читал, где были все данные, что численность иностранных войск на территории России была незначительной и их участие в боевых действиях было минимальным. И даже те, что были, оставались в портовых городах. Даже Белым иностранная помощь была невелика. Кстати, я был шокирован, когда узнал тот факт, что японцы, например, ушли с Дальнего Востока отнюдь не из-за действий Красной Армии, а по требованию Америки. Это всегда скрывали в СССР, так же как замалчивали колоссальную помощь Америки по Ленд-Лизу, причем оборудованием и материалами даже больше, чем готовой боевой техникой, что даже важнее. Дать удочку человеку гораздо важнее, чем рыбу. С удочкой он сможет сам обеспечивать себе пропитание в будущем, а подаренную рыбу съест и опять станет голодать. Так же, кстати, врали в СССР, что это якобы из-за советской угрозы англо-французские войска ушли из Египта в 1956 г. На самом деле Англии и Франции было глубоко наплевать на советский блеф, а ушли они из-за жесткого требования Америки.

Militarist>> И не забывай, это ведь Запад построил и оснастил новые советские заводы. Если бы они собирались воевать с СССР, они не вооружали бы своих врагов.
Bod> Тот же запад вкладывал миллиарды в германскую промышленность. Если бы Штаты собирались воевать с Германией.

Германия "встала с колен" не благодаря американским миллиардам, а благодаря очень эффективной антикризисной политике Гитлера, которая была сродни антикризисной политике Рузвельта, но была еще эффективнее из-за возрождения армии и затрат на производство военной техники.

Militarist>> Урал был промышленно развитым регионом со старыми квалифицированными кадрами. И с Украины и европейской части России кадры могли запросто перевести в Свердловск и Челябинск. Это для тов. Сталина не проблема.
Bod> А затем доставлять вооружение и боеприпасы через всю страну обратно к границам.

В век железных дорог это не было проблемой даже при российских расстояниях. Во время войны это все равно делали и достаточно успешно.

Bod> после войны зачем то опять начали размещать группы войск и отстраивать заводы у границ, где их в случае чего вновь разрушат.

Группы войск и военные заводы - это совершенно разные вещи и их применение несравнимо.
Что касается восстановления заводов, то с мирными итак понятно, а что касается военных, то границы благодаря странам Варшавского Договора были отодвинуты далеко. Ну и в глубине страны было сконцентрировано большинство оборонной промышленности.

Militarist>> Во-1, так его же воспевают как гения!
Bod> Он поднял страну и победил в войне. Но кричат же, что он здесь ни при чём ;)

Очень и очень спорное утверждение. На каком основании вы приписываете ему все успехи и при этом освобождаете его от ответственности за неудачи? Никто не говорит, что он был нипричем. Он был очень даже причем, в первую очередь причем в неудачах.

Militarist>> Во-2, если бы не массовые репрессии, то может быть с натяжкой с вами еще можно было бы согласиться, но репрессии закрывают путь к компромиссному отношению к этой личности. Да и не только репрессии. А коллективизация? А трагический 41-й?
Bod> Рузвельт в Великую Депрессию положил немногим меньше жизней без всяких войн. И что?

Да? Это очень интересно. А поподробнее можно?

Militarist>> Это не причина для оправдания. Это позорное преступление Сталина. Такой же позор как расстрел польских офицеров в Катыни и выселение народов. Армия обезглавлена. Наука обезглавлена. Лучшие специалисты репрессированы. Это было безумие.
Bod> Угу. Толи дело либеральный Ельцин.. Наука - сильна как никогда, Лучшие специалисты в Турцию (за яхтами?) ломанулись.. Или с кем ещё будем сравнивать?

А я Ельцина не защищаю. За свои ошибки (или преступления, если угодно) он точно также несет ответственность.
 7.07.0
RU Oleg_Ko #10.08.2012 17:30  @Militarist#10.08.2012 08:46
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Militarist>>> Вы хотите сказать что все или хотя бы большинство заключенных ГУЛАГа были заговорщиками или хотя бы идейными противниками Сталина?
а 40млн репрессированых не многовато ли для страны 120млн населения или как :комсомолку изнасиловал-за политику сидит?
Militarist> Это не причина для оправдания. Это позорное преступление Сталина. Такой же позор как расстрел польских офицеров в Катыни и выселение народов. Армия обезглавлена. Наука обезглавлена. Лучшие специалисты репрессированы. Это было безумие.
Безумие это то что сейчас. кто доказал что в Катыни валили поляков НКВД а не ГЕСТАПО-демократы могут еще 100лет извиняться унижая страну,но тогда и нам надо требовать извинений за 1612 год ,выселение чечен ведь не расстрел хотя так вопрос решался проще,а кто строил новые самолеты,танки,кто командовал войсками?атомную бомбу кто сотворил для СССР???Хрущев двинул анти сталинскую пропоганду для своих целей,нынешние самозванцы делают тоже в своих интересах.Может хватит делать из музы Клио проститутку Клушку.
 21.0.1180.7521.0.1180.75
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★
☠☠
Xab, я тебя не опровергаю и не спорю с тобой насчет сказанного тобой. Я согласен с тобой. Но одно не оправдывает другое. Раздрай при Ельцине не освобождает Сталина от его преступлений. Одно не касается другого. Сталинизм - это отнюдь не лекарство от Ельцинизма/Путинизма. Беспорядков и преступности хватало и при Сталине. Это миф, что при Сталине в стране был полный порядок. И тогда хватало дряни выше крыши.
 7.07.0
RU Дмитрий В. #10.08.2012 20:07  @Oleg_Ko#10.08.2012 17:30
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Oleg_Ko> а 40млн репрессированых не многовато ли для страны 120млн населения или как :комсомолку изнасиловал-за политику сидит?

Ну, "демократы" врут, как обычно. Но цифры давно известны. За годы Советской власти по политическим мотивам было репрессировано менее 4 млн. человек. Многие из них были отнюдь не невинными овечками по любому законодательству. Кроме того, в духе времени многим "шили" политические статьи за чисто уголовные преступления.

Militarist>> Это не причина для оправдания. Это позорное преступление Сталина. Такой же позор как расстрел польских офицеров в Катыни и выселение народов. Армия обезглавлена. Наука обезглавлена. Лучшие специалисты репрессированы. Это было безумие.

Армия была очищена от пятой колонны. И какие это лучшие специалисты были расстреляны? "Борец" с крестьянством и заговорщик Тухачевский сотоварищи, что ли?

Oleg_Ko> Безумие это то что сейчас. кто доказал что в Катыни валили поляков НКВД а не ГЕСТАПО-демократы могут еще 100лет извиняться унижая страну,но тогда и нам надо требовать извинений за 1612 год ,выселение чечен ведь не расстрел хотя так вопрос решался проще,а кто строил новые самолеты,танки,кто командовал войсками?атомную бомбу кто сотворил для СССР???Хрущев двинул анти сталинскую пропоганду для своих целей,нынешние самозванцы делают тоже в своих интересах.Может хватит делать из музы Клио проститутку Клушку.

Да, Вы не горячитесь так. Надо спокойно тыкать западников мордой в преступления "демократий". Например, англичане устроили в 19-20 вв натуральный голодомор в Индии, десятки миллионов умерших. Или концлагеря смерти по уничтожению буров в Южной Африке. А сотрудничество американских корпораций с Гитлером во время ВМВ? "Западные демократии" натворили зверств в разы больше, чем "коммунистические режимы". Так что, "черного кобеля не отмоешь добела"! ;-)
Send evil to GULAG!  21.0.1180.7521.0.1180.75
RU Дмитрий В. #10.08.2012 20:11  @Militarist#10.08.2012 17:31
+
+5
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Militarist> Сталинизм - это отнюдь не лекарство от Ельцинизма/Путинизма.
А вот это правильно. Сталинизм, как и любая политическая доктрина, ограничен во времени. Его эпоха закончилась в конце 1940-х. Попытки применить методы сталинизма в современных условиях, в большинстве случаев, потерпят крах. Хотя кое в чем у Сталина можно и поучиться.

Militarist> И тогда хватало дряни выше крыши.

Как и в любом другом обществе. Но уж во всяком случае, куда меньше, чем в мерзкие годы "ельцинизма": "страшнее были времена, но не было подлей!".
Send evil to GULAG!  21.0.1180.7521.0.1180.75
Это сообщение редактировалось 10.08.2012 в 21:09
RU Дмитрий В. #10.08.2012 20:16  @Militarist#09.08.2012 09:06
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Militarist> Явное враньё. Наоборот, десталинизаторы хотят чтобы народ помнил и никогда не забыл о сталинских преступлениях.

"Десталинизаторы" ("сто х..в и гарпун им в задницу", с, советский анекдот) хотят лишить народ памяти о победе и великих свершениях.
Send evil to GULAG!  21.0.1180.7521.0.1180.75
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Oleg_Ko> как раб на галерах(что явный бред, в смысле на галерах рабов не было)

Очередной пример незнания истории. Рабы на галерах были века с XVI * - с тех пор, как была изобретена новая система гребли и появилась возможность с приемлимой эффективностью использовать не профессиональных гребцов, а каторжников и рабов, что позволяло сильно сэкономить на ФОТ.
Так что бред - у вас.


* вообще-то даже и в античные времена были прецеденты, но "пограничные" - так, Октавиан направил на флот тысяч двадцать рабов, но, правда, то ли освободил их перед этим с условием послужить на кораблях, то ли обещал освободить после войны.
 3.6.33.6.3
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Bod

координатор
★★★☆
Militarist> Сплотить общество репрессиями невозможно. Репрессиями можно только временно запугать.

Ещё как возможно. Всегда есть масса людей, которым положить на страну, на судьбу, на будущее их же потомков.. В угоду своим сиюминутным даже не интересам, просто - удобствам. Они замечательно живут в периоды затишья или, как любят говорить либералы, - застоя. Но в периоды различных катаклизмов, независимо от того, природного качества или экономико-политического - они попадают в жернова.. Естественно - им это не нравится. Это если очень коротко..

Militarist> Что и проявилось во время войны. Огромное число советских граждан перешло на службу к немецким оккупантам. Туи и власовцы, и бандеровцы, и полицаи и много кто еще. Думаю и в плен многие сдавались из-за нежелания защищать Советскую власть.

Если суммировать все способствующие факторы, страх быть искалеченными или убитыми, преследование каких-нибудь своих интересов - несогласие с политикой государства составляло не такой уж большой процент от общего населения. Об этом можно сказать даже без статистических данных. На том простом тезисе, что в ином случае СССР эту войну гарантированно бы проиграл.

Militarist> Так что ничем репрессии не помогли в этом плане. А вот хорошее отношение к людям действительно привлекает людей на сторону власти несравненно более эффективно, чем ненужные угрозы и неспровоцированное насилие.

Вы странно думаете о государстве и людях. И угрозы были нужными, и насилие спровоцированное. В любых, самых демократических государствах так. Иначе стали бы ненужными тюрьмы и институт наказания/возмездия. США сейчас занимают лидирующее место по количеству заключённых. Во многих штатах не ликвидирована смертная казнь. Эти люди все - противники государства? Нет? Почему же их не перевоспитают по другому? Ненасильственными методами, убеждением, наконец? :-/

Militarist> Вы не слыхали о том, что на армейских складах хранится огромное кол-во боевой техники? Очень странное заявление. Думаю, тут какое то недоразумение. Не может быть чтобы вы не знали о складах НЗ.

В НЗ входятт склады продовольствия, боеприпасов и прочего. Определённое количество законсервированной боевой техники. Но консервация - вовсе не значит пыление этой техники в каких-нибудь сараях. Эта техника периодически расконсервируется, участвует в учениях и пр. Это отнюдь не гвозди на складе..

Militarist> Да, они помогли обороне, но ведь согласно сталинским апологетам Сталин стремился именно к обороне.

Пока что никто не доказал обратного. Если Резуна с апологетами не будем затрагивать. Не будем? ;)

Militarist> Я сказал, что даже при втрое меньшем числе, боевой техники у Красной Армии всё равно было бы существенно больше, чем у Вермахта. Я критиковал лишь необходимость пятикратного количественного превосходства, причем за счет качественного. Это было преступное разбазаривание ресурсов.

Дыак и протяжённость границ у Союза более чем пятикратная. И территории. Штатам зачем сейчас такая мощная армия для защиты своих интересов, если их доктрина не предусматривает откровенной агрессии?

Militarist> Да, в условиях распутицы и зимы, огромных расстояний и бездорожья находились обе армии, но как вы сами признали, это помогало обороняющейся стороне и мешало наступающей стороне.

Угу. До Сталинграда и битвы за Москву. Затем роли поменялись..

Militarist> Например, русская техника была гораздо лучше приспособлена к работе в суровые морозы.

Ну, извиняйте :)

Militarist> Нет никакого сомнения в том, что если бы немцев не задержали распутица и морозы, то они взяли бы Москву. Даже уже по одной только причине того, что Москву спасли войска с Дальнего Востока, но если бы немцы подошли к Москве раньше (а это было бы неизбежно при отсутствии больших задержек из-за распутицы и снегов), то защищать Москву было бы просто некому ибо войска еще оставались бы на Дальнем Востоке.

Кто его знает, как бы оно было. Но история содержит кое-какие примеры. Наполеон Москву взял. И что?

Militarist> Нет, не так, конечно. Разгром был следствием бестолковой сталинской стратегии, но это показало, что чрезмерное численное превосходство не является необходимым и обязательным условием.

Вы сами задумываетесь над тем, что говорите? Если несмотря на то, что армия понесла тяжёлые потери в боевой технике, она восстановилась и одержала победу - разве из этого следует, что потерянная техника была ненужна? Это сродни анекдоту об алкоголике, которого одна, вторая, третья бутылка не пробрала. И наконец с чекушки он с ног свалился. Лежит и бормочет
- Эх! Зачем я столько денег потратил. С чекушки нужно было начинать..

Militarist> У меня сейчас нет под рукой цифр, но я когда то читал, где были все данные, что численность иностранных войск на территории России была незначительной и их участие в боевых действиях было минимальным.

По большому счёту против страны, измотанной Первой Мировой - хватало бы и интенсивной материальной поддержки. В то время, как принимали участие ещё и войска.

Militarist> Кстати, я был шокирован, когда узнал тот факт, что японцы, например, ушли с Дальнего Востока отнюдь не из-за действий Красной Армии, а по требованию Америки.

Не слышал об этом, если честно. Источником не поделитесь?

Militarist> Это всегда скрывали в СССР, так же как замалчивали колоссальную помощь Америки по Ленд-Лизу, причем оборудованием и материалами даже больше, чем готовой боевой техникой, что даже важнее.

Ну почему же. ......сейчас достаточно много говорят об Ленд-Лизе. Ничуть не приуменьшая его важности и значимости, тем не менее не замалчивается его стоимость и условия его получения. Не столь уж и радужные.

Militarist> Дать удочку человеку гораздо важнее, чем рыбу. С удочкой он сможет сам обеспечивать себе пропитание в будущем, а подаренную рыбу съест и опять станет голодать.

Угу. В спокойное время - так и есть. Но с случае войны, катастроф и прочих катаклизмов - и рыба не менее важна. И за эту рыбу готовы платить дорого. Золотом и алмазами..

Militarist> Германия "встала с колен" не благодаря американским миллиардам, а благодаря очень эффективной антикризисной политике Гитлера, которая была сродни антикризисной политике Рузвельта, но была еще эффективнее из-за возрождения армии и затрат на производство военной техники.

И Рузвельт, и Гитлер, и Сталин проводили схожую антикризисную политику. И у Сталина она была можно сказать - самой эффективной. И, тем не менее, в глазах современных либералов - он сегодня едва ли не больший злодей, нежели тот же Гитлер.

Bod>> А затем доставлять вооружение и боеприпасы через всю страну обратно к границам.
Militarist> В век железных дорог это не было проблемой даже при российских расстояниях. Во время войны это все равно делали и достаточно успешно.

Если человек начал тонуть и ценой значительных усилий выплыл - это отнюдь не значит, что это не стоило ему никаких усилий.

Militarist> Группы войск и военные заводы - это совершенно разные вещи и их применение несравнимо.
Militarist> Что касается восстановления заводов, то с мирными итак понятно, а что касается военных, то границы благодаря странам Варшавского Договора были отодвинуты далеко. Ну и в глубине страны было сконцентрировано большинство оборонной промышленности.

Зачастую получалось так, что заводы продолжали функционировать в местах их развёртывания после эвакуации и восстанавливались после снятия оккупации с территорий их изначального базирования. Кроме возможности их защитить в случае интервенции - немаловажное значение имеют близость ресурсов, необходимых для производства и прочие факторы, в мирное время выходящие во главу угла.

Bod>> Он поднял страну и победил в войне. Но кричат же, что он здесь ни при чём ;)
Militarist> Очень и очень спорное утверждение. На каком основании вы приписываете ему все успехи и при этом освобождаете его от ответственности за неудачи? Никто не говорит, что он был нипричем. Он был очень даже причем, в первую очередь причем в неудачах.

Почему же спорное и почему утверждение? Это не утверждение, это исторический факт. Никто не отрицает жёсткости методов, которыми Сталин добивался результатов и неудач начала войны. Но прочему зза неудачи несёт ответственность лично он, а за победы - не пойми кто?

Militarist> Да? Это очень интересно. А поподробнее можно?

Я могу дать ссылки на русскоязычные источники. Первая попавшаяся:


Великая депрессия: настоящий голодомор

Данные переписей 1930, 40 и 50 гг. выявляют резкую недостачу населения США. Около пяти миллионов куда-то пропали в американской статистике. И никто так и не объяснил, куда они подевались...

// www.demographia.ru
 



Militarist> А я Ельцина не защищаю. За свои ошибки (или преступления, если угодно) он точно также несет ответственность.

А Рузвельт? ;)
 14.0.114.0.1
1 32 33 34 35 36 45

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru