Либерализм головного мозга

Militarist>...

Если Вы хотите, что бы с Вами вели разговор, то так минимум будьте уважительны к оппонентам - не мешайте их в "кучу-малу".

Или Вы именно, что и добиваетесь, что бы на Ваши "портянки" не отвечали?

Militarist> А когда увидели, что это не так, то начали всерьез заниматься созданием антигитлеровской коалиции, включив в нее и СССР, но Сталин отказался.

Всерьез - это когда английский представитель едет на переговоры "тихой сапой" и не имея полномочий? Кудряво...

Понимаете Леонид... На Вашу пропагандистскую трескотню нет смысла даже отвечать - все, что можно сказать против, Вы скажите сами и добровольно. В том и суть "пропагандисткой трескотни", что она только у Вас создает иллюзию "убедительности"...

Militarist>>...
minchuk> Если Вы хотите, что бы с Вами вели разговор, то так минимум будьте уважительны к оппонентам - не мешайте их в "кучу-малу". Или Вы именно, что и добиваетесь, что бы на Ваши "портянки" не отвечали?

Число моих сообщений сильно ограничено, в том числе благодаря вашим стараниям тоже. Поэтому приходится экономить. Так что уж не обессудьте. Кстати, не вижу ничего неуважительного в том, что в одном сообщении отвечаю нескольким оппонентам. Вы отвечаете только на те из них, которые обращены непосредственно к вам.

Militarist> Число моих сообщений сильно ограничено...

Это Ваши проблемы, а не "оправдание".

Militarist> Кстати, не вижу ничего неуважительного...

Я написал - Вы прочитали. Выискивать в пространных портянках "крупицы жемчуга" крайне не удобно. Но видимо Вам и не нужны собеседники. Нет?

Militarist>А кто ещё кроме Советской Армии мог их убить?

Там шла натуральная гражданская война. СССР вписался за одну из сторон. Точно такие же обвинения "за погибших" можно предъявить и "западу". Он вписался за другую сторону.

Militarist>Суть ведь не в точной цифре, а в том, что имели место огромные потери среди афганцев от рук советских солдат, измерявшиеся сотнями тысяч погибших.

Но "миллион" то больше впечатляет. Разве нет?

Militarist>Италия была официальным союзником Германии

И? Сталин то "больше всех".

Militarist>Вполне возможно, что советская помощь Германии была важнее, чем союзничество Италии.

Очень даже возможно. Теперь мы можем так полагать (возможно вполне обоснованно) это задним числом. Как и полагать, что Мюнхен и кидок Польши принёс Западу больше вреда, чем пользы. Полагая тоже задним числом. А тогда каждый играл свою партию. Исходя из СВОИХ интересов. Как их понимал ТОГДА.

Militarist>Там как раз таки говорится о том, что Англия и Франция были очень заинтересованы в тесном взаимодействии с СССР против Германии.

Да. Были заинтересованы исходя из СВОИХ интересов. А у СССР были свои, ТОЖЕ сугубо эгоистические интересы. Не ввязываться в конфликт с Германией раньше времени. И только.

Militarist>Так зачем же им было срывать переговоры?

Тайна сия велика есть. Но срывали, или как минимум усложняли, совершенно нелогично.

Militarist>Эта цитата только еще раз подтверждает (как и вся статья в целом) правильность выводов Суворова-Резуна об агрессивной, разбойнической сущности сталинской политики

Да нифига подобного. Она говорит лишь о том, что СССР и Германия на ТОМ ЭТАПЕ не хотели взаимной войны друг с другом. Прекрасно сознавая неизбежность конфликта вообще. Так ПОЛУЧИЛОСЬ, что их интересы именно В ТОТ момент СОВПАЛИ. Не более того.

Militarist>нацеленной на мировую революцию точно как у Троцкого

Да какая нафиг мировая революция. Особенно если учитывать отношение Сталина к Троцкому (что впрочем только фон). Сталин лишь хотел загрести жар, последним придя на пепелище. Не получилось, увы. Получилось у других.

Militarist> Локальной война с Германией никак не могла быть. Это в любом случае была бы большая война.

Да. И это уже в 38-м понимали все. Именно отсюда "нелогичные" и "предательские" действия всех сторон будущей антигитлеровской коалиции. Каждый хотел попасть к раздаче пряников. Но не раньше.

Militarist>Действия Сталина вообще нелогичны.

Логичны до примитивности. Другое дело, что неправильны (как оказалось). Как и многие (не все) действия других участников.

Militarist>надо было наоборот форсировать союз с Англией и Францией.

Зачем? Чтобы поиметь ВОВ раньше случившегося срока? А оно нам надо было?

Militarist>Сталин хотел быть самым хитрым, но в итоге перехитрил самого себя.

Так. Увы. Как и Гитлер, например. Да как и Черчилль, по большому счёту.

korneyy> И французы, и англичане и даже итальянцы (!) выпустили ноты протеста по факту отмены Германией положений 5-й статьи Версальского договора. СССР это дело, кстати, приветствовал, точнее "отнесся с пониманием". За вливание денег в экономику Германии англов и амов обвинять глупо. На даты поглядите. И покурите план Дауэса:
Ноты протеста-как же это "страшно"особенно не подкрепленные никакими действиями...,еще раз повторяю РАЗЖИГАНИЕ-т,е создание условий,РАЗВЯЗЫВАНИЕ-это нечто иное,как пример,чтоб дошло,если вы обольете чей то дом бензином и дадите маньяку спички то подожжет дом маньяк а не вы,хотя при этом создадите все условия что бы это произошло.

korneyy> ЗЫ. Про морское соглашение ессно слышал. В части ограничения на тоннаж подводного флота Гитлер забил на него в феврале 1938 года, а в апреле 1939 года вообще денонсировал.
Которое разрешало Гитлеру строить флот и в особенности подлодки,что было категорически запрещено Версальским договором,таким образом англичане по сути денонсировали последний.И про послезнание,когда писали Версальский договор про ограничение по флоту настаивали больше всех англы,так что они понимали что делали,просто просчитались с возможностью манипулировать нацистской сволочью.

ED> Все действия Запада в 30-х годах были направлены на то чтобы избежать войны, а не разжечь её.

Все действия "Запада" были в том, что бы "откупиться" причем, преимущественно, из "чужого кошелька". А то, что в результате "аппетиты" растут - ну это ж совсем не "прогнозируемо" было...

ED>> Все действия Запада в 30-х годах были направлены на то чтобы избежать войны, а не разжечь её.
minchuk>

Пардон, это не мои слова. Случайно попали из "отвечаемого" поста Милитариста.
Уже стёр. Прошу прощения за невнимательность.

Militarist> Вы знаете, вы мне напоминаете советскую общественность, бравшую виновников на поруки. А вы берете на поруки Гитлера. Он сам ни в чем не виноват. Виноваты плохие дяди вокруг: Рузвельт, Черчилль, Сталин... А Гитлер – их жертва. Далеко вас заведет такое заступничество за одного из главных злодеев в мировой истории.
Вот тут перебор,эта сволочь-гитлер у меня кроме мата вызвать ничего не может,но и тот кто вложил ему в руки оружие не лучше.


Militarist> Простите, но за «демократию» в РФ вы можете предъявлять что-либо только самим россиянам. Иностранной нтервенции в РФ вроде не было. А вот всегда искать виноватых в своих бедах среди чужих – это таки старая российская традиция, которая не делает чести российскому народу. Спрашивать за свои ошибки надо всегда прежде всего с себя и иметь мужество признать их, а не искать козлов отпущения по всему белу свету.
да это в первую очередь мы проехлопали,а вы собственно в какий стране проживаете???
Militarist> Если начнете этот подсчёт, то проиграете. Советская Армия в одном только Афгане убила миллион жителей этой страны. А сколько в Венгрии убила в 1956 г! Да и в Чехословакии расстаралась в 1968 г! Я уж не говорю сколько своих в НКВДэшных застенках постреляли и в ГУЛАГе сгноили. Посему: «Чем на других глазеть, пялиться, не лучше ль на себя кума оборотиться»!
Во первых басня Крылова про обезьянку звучит несколько иначе"чем кумушек считать трудиться,не лучше ль , на себя кума оборотиться",про миллион не многовато ли????А как насчет 3 млн вьетнамцев причем по большей части некомбатантов,правда "виновных"в любви к Родине
Militarist> Трудно сказать, помимо наказания виновников, о чем упомянул Сергей. Хотя вы явно не в курсе подробностей этого дела. Там партизаны проявили ничуть не меньшее зверство к своим противникам, после чего лейтенанта Колли и сорвало с тормозов. Кроме того, в советской версии вообще многое было извращено и преувеличено. Американские солдаты были спровоцированы, но вам, конечно, об этом не рассказывали. Не зря говорят: Полуправда – хуже лжи! Ну и потом, на фоне многочисленных преступлений Советской Армии, особенно в Афгане, вам бы поскромней надо, у самих ведь рыльце в пуху.
Так и нацисты получается не виноваты,их оказывается партизаны нагло сражавшиеся за РОДИНУ довели и спровоцировали...и потом на фоне непрекращающихся преступлений США поскромней надо бы вам.
Militarist> То есть вы считаете, что АК-47 был хуже, чем М-16 того времени? Российские спецы по стрелковке с вами не согласятся. А ведь автомат в джунглях – это главное оружие.
АК 47 путная штука,но против авиации,танков,вертолетов,артиллерии и т.д ...???


Militarist> Вообще-то имея за плечами сговор Молотова-Риббентропа, не гоже обвинять других в том же самом.
В смысле это еще один плюс тов Сталину?!
Militarist> А почему бы Чехословакии с ее ВПК и промышленностью самой тоже не попытаться защищаться? Знаете, хорошо помогать тому, кто и сам себе помогает. Вот Польша защищалась от вторжения Гитлера и Запад объявил войну Германии. А СССР по сговору с Гитлером ударил полякам в спину, за что был вознагражден возможностью оккупировать Прибалтику.
Ага сначала укреп районы отобрали а потом попробуй защитись,Что то не сильно польше помогла западная коалиция,Про удар в спину вы поподробнее,и потом у поляков по тихому взяли назад то что они когда то хапнули у нас,забрать ворованное у вора это плохо???,тем более поляки в то время силно хамили в сторону СССР

Militarist> А вот ваш антипод, Суворов-Резун, считает, что это Сталин зажигал. И у вас, и у него есть сильные аргументы. И кому верить?
Резун-Елдунчик гнусный 3,14..ун! Стоит прочитать про его "поступление" в училище! И далее. Похоже, что его "негры" и не читают бредни соседей!
Militarist> Вы знаете, вы мне напоминаете советскую общественность, бравшую виновников на поруки. А вы берете на поруки Гитлера.
Nein! Herr Лёня! Это ТЫ с пеной у рта отстаиваешь Гитлера, говоря, точнее цитируя Гёббельса! Прямо удивительно!
Militarist> Так что Буш не виноват. Он – жертва пропаганды Саддама.
О как! А ЦРУ и прочие "лучшие" разведки ГДЕ были? Может хватит звиздеть, так нагло! Он жертва аборта!
Militarist> Посему: «Чем на других глазеть, пялиться, не лучше ль на себя кума оборотиться»!
Вот блестящий пример твоего вранья и не правильного изложения материала! У классика: "Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль, на себя кума оборотиться?"
Oleg_Ko>> может кто скажет чем трагедия СонгМИ отличается от трагедии Хатыни.
Militarist> Не зря говорят: Полуправда – хуже лжи! Ну и потом, на фоне многочисленных преступлений Советской Армии, особенно в Афгане, вам бы поскромней надо, у самих ведь рыльце в пуху.
Именно! Это про какое рыльце? Когда несколько офицеров были осуждены за расстрел пленных душманов? Взятых в плен на поле боя? Командира мср приговорили к расстрелу, за убийство виноватых в гибели его солдат. Это полуправда? Ну, ты совсем съехал с катушек!
Militarist> Вообще-то имея за плечами сговор Молотова-Риббентропа, не гоже обвинять других в том же самом.4
Еге! Значит планы нападения на СССР, его Кавказ, это так, мелочи. Шутки. Ну, ты как-то себя в руках-то держи. Сталин, как нормальный рачительный хозяин сделал ставку наиболее выгодную. В тот момент.

Militarist> А кто ещё кроме Советской Армии мог их убить? Духи воевали преимущественно именно с Советской Аомией. Правительственная Афганская армия не имела никакой мотивации воевать с духами, была крайне ненадежна и в любом случае - малоэффективна. Тем более она не воевала с гражданским населением своей страны.
"Духи" воевали больше между собой! Даже члены ИПА разных национальностей враждовали с друг другом. В случае альтернативы шурави, другая банда, в подавляющем случае второе. Чаще привлекали наших для совместных боевых действий! а ВОТ "ЗЕЛЁНЫЕ" КАК РАЗ С ПРЕОГРОМНЫМ УДОВОЛЬСТВИЕМ ВОЕВАЛИ С МИРНЫМ НАСЕЛЕНИЕМ! Во Грабьармия!!!! Ну, и не от рук в большинстве, а от бомб, ракет, снарядов.

Militarist> Вполне возможно, что советская помощь Германии была важнее, чем союзничество Италии.
Вот так всегда. Выдаёшь желаемое за действительное.

korneyy>> А довольный Чемберлен выдал знаменитую фразу по приезду в Лондон «я привёз мир нашему поколению».
minchuk> Странно, что в парламенте, тогда, не прозвучало сакраментальное - "это глупость или предательство?!"
korneyy>> Отмеечу, что сохранение оставшейся части Чехословакии -Чехии Мюнхенским соглашением было гарантировано.
minchuk> И как, в марте, "гарантии" - "сыграли"?
ED выше писал, что каждый играл свою партию как считал нужным, исходя из тех реалий. Чего рассуждать с позиций послезнания? А примеров "дури" в политике можно вагон привести. Тот же Хасавюрт. Идиоты совсем что ли были, когда подписывали? Тоже руководствовались, что есть более вменяемые товарищи, которых приручить можно.

minchuk> ИМХО но и Мюнхене АиФ окончательно сломали СВОЮ ЖЕ "систему безопасности" построенную в "Версале", а потом попытались заменить ее "симулякром" в виде "гарантий" Польше. Абсолютно не удивительно, что Гитлер уже не испугался этих гарантий и прямо признавался итальянцам, что УЖЕ хочет "не Данцига, а войны".
minchuk> Но "виноват" Сталин, да... Раз Вы считаете, что Милитарист не несет "пургу".
СССР до Мюнхена и в его время время как нормального субъекта международного права и не воспринимали. И за европейские дела Сталин до той поры и не отвечает, т.к. чтобы он не делал и не вопринималось. Но следует согласиться, что с точки бифуркации после марта 1939 года часть вины (и не малая) на нем имеется.

Meskiukas> Militarist> Вообще-то имея за плечами сговор Молотова-Риббентропа, не гоже обвинять других в том же самом.4
Meskiukas> Еге! Значит планы нападения на СССР, его Кавказ, это так, мелочи. Шутки. Ну, ты как-то себя в руках-то держи. Сталин, как нормальный рачительный хозяин сделал ставку наиболее выгодную. В тот момент.
До политического решения так и не доехали. А у нас к примеру планы бомбежек Суэца на тот момент тоже имелись. Да и планы ударов по Баку любезно обнародовал тов. Гитлер. К чему бы это?

minchuk> Все действия "Запада" были в том, что бы "откупиться" причем, преимущественно, из "чужого кошелька". А то, что в результате "аппетиты" растут - ну это ж совсем не "прогнозируемо" было...
Сталин тоже был не прочь позагребать жар чужими руками. Результат привел к июню 1941 года. Если пакт Молотова-Риббентропа как-то понять можно, то кормежка Гитлера ресурсами и договор "О мире и дружбе" - уже перебор. ВСЕ там виноваты. Вектор, приведший к войне сначала в Европе, а потом уже и в СССР складывался из ОБЩИХ действий.

Oleg_Ko> Так и нацисты получается не виноваты,их оказывается партизаны нагло сражавшиеся за РОДИНУ довели и спровоцировали...и потом на фоне непрекращающихся преступлений США поскромней надо бы вам.
Знаете, Вы уже задолбали с "преступлениями США". У Штатов есть свои скелеты в шкафу и там есть за что предъявлять. Ну уж никак не за развязывание второй мировой. У них там был махровый изоляционизм.

korneyy> У них там был махровый изоляционизм.
Ну-ну...

korneyy> Но следует согласиться, что с точки бифуркации после марта 1939 года часть вины (и не малая) на нем имеется.

Так я с Вами - согласный.

Но беда в том, что эту "часть вины" уж очень сильно некоторые раздувают. И поскольку "СССР - почил в бозе и СССР - бяка", то вроде, как-то это раздувание уже и "нормальным" становится...

P.S. Хотя, честно говоря, я вижу действия СССР ровно такие же "рефлекторные" как и у "Запада" и более того - действиями же "Запада" и "запрограммированы"...

Militarist>> Вполне возможно, что советская помощь Германии была важнее, чем союзничество Италии.
Meskiukas> Вот так всегда. Выдаёшь желаемое за действительное.
А тут ХЗ. От Италии проку как от козла молока было. Только вытаскивали задницу дуче из его авантюр, да ресами кормили. С таким "союзником" и врагов не надо. А по товарообороту 1939-41 г.г. Германия оказалось явно в плюсе. Ну не было у тов. Сталина послезнания (это я опять Минчуку )

korneyy>> У них там был махровый изоляционизм.
Meskiukas> Ну-ну...
А что ну-ну? В 1940 году на выборах оба кандидата, что Уилки, что Рузвельт божились, что в войну не полезут. Уилки объявлял ФДР "поджигателем войны", а тот клялся, что "не пошлёт американских парней ни в какую иностранную войну".

korneyy> Сталин тоже был не прочь позагребать жар чужими руками.

Конечно.

Если какие-либо действия подобают "джентльменам", то "быдлу" тем более странно за такие же "стыдиться"...

korneyy> Результат привел к июню 1941 года.

Откровенно говоря, но ЛЮБЫЕ действия СССР после "эпик-фэйла" Западной дипломатии 30-х, в том или ином виде но приводили к "июню 1941 г."

korneyy> то кормежка Гитлера ресурсами и договор "О мире и дружбе" - уже перебор.

Как сказал, в свое время, на этом форуме, Саша-Израиль - "торговля обязанность для нейтральной страны". Я не считаю, что это "обязанность" - но не вижу ни чего странного в этом.

korneyy> Вектор, приведший к войне сначала в Европе, а потом уже и в СССР складывался из ОБЩИХ действий.

Так я согласный. Я абсолютно согласен как против возражений "выковыривать картошечку" из действий Запада - но точно так же и из действий СССР. А именно этим занимаются некоторые "товарищи" здесь и сейчас...

Meskiukas> Ну-ну...

Ну да.

Недаром до сих пор бродит конспиралогическая версия, что, мол-де - "Рузвельт подставил флот в Перл-Харборе". И в Штатах были очень "обижены" на Европу после "Версальского мира"...

korneyy>> то кормежка Гитлера ресурсами и договор "О мире и дружбе" - уже перебор.
minchuk> Как сказал, в свое время, на этом форуме, Саша-Израиль - "торговля обязанность для нейтральной страны". Я не считаю, что это "обязанность" - но не вижу ни чего странного в этом.
Дело в объемах "корма". СССР любезно затыкал "узкие места" у немцев. С чего поминаемые Meskiukas-ом планы бомбежек Баку родились? Союзники вполне резонно считали СССР "невоюющим союзником Гитлера". Увы, и по дебету Германия оказалась в сильном плюсе от нашей "торговли".

korneyy> Дело в объемах "корма"

Штатам то, что "скармливал" СССР Германии было - за ненадобностью. А торговать с Великобританией СССР эффективно не мог...

korneyy> Союзники вполне резонно считали СССР "невоюющим союзником Гитлера".

Угу. А Швецию - не считали? Может дело не в счетах, а банальной идеологии?

korneyy> Увы, и по дебету Германия оказалась в сильном плюсе от нашей "торговли".

Ну не таком уже и "сильном" с учетом предоставленных кредитов...

korneyy>> Увы, и по дебету Германия оказалась в сильном плюсе от нашей "торговли".
minchuk> Ну не таком уже и "сильном" с учетом предоставленных кредитов...
ЕМНИП четверть торговых поставок от СССР Германия отбила недостроенным "Лютцевым" по цене выше "Гнейзенау" (цифирь у Роскилла). О чем тут говорить?

korneyy>> Дело в объемах "корма"
minchuk> Штатам то, что "скармливал" СССР Германии было - за ненадобностью. А торговать с Великобританией СССР эффективно не мог...
Я не думаю, что СССР стоял перед дилеммой "Куда девать?" Это шведы спокойно торговали своей рудой и подшипниками (у них всю жизнь экспортная экономика по этому профилю). А нам бы и самим вполне пригодилось.