Либерализм головного мозга

Кто такие "жулики и воры", и почему мы живем так, как живем
Теги:политика
 
1 39 40 41 42 43 44 45
RU korneyy #25.08.2012 17:04  @Дмитрий В.#25.08.2012 16:33
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

Д.В.> Кстати, интересно, как помогли Гитлеру американские нефть и вольфрам?
Д.В.> "Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама." (там же).
Пыхалов в качестве источников называет Хайема. Вопросы? Никаких сведений из параллельных источников, подтверждающих подобную цифирь, нет. Что Испания сидела на игле амовской нефти - это факт. Что Германия хоть что-то получала оттуда - данных нет нигде. Про ежемесячные 48 тыс. тонн - это ерунда. Подвижного состава в рейхе не хватит. А вольфрам вполне поставлялся до 1943 года из Португалии. Она его имела.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
RU Дмитрий В. #25.08.2012 17:06  @korneyy#25.08.2012 17:04
+
-1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

korneyy> А вольфрам вполне поставлялся до 1943 года из Португалии. Она его имела.

А еще реэкспортировала американское сырье: САЛАЗАР, Антонио де Оливейра

Наверняка, "без ведома США" :-)
Send evil to GULAG!  21.0.1180.8321.0.1180.83
BY minchuk #25.08.2012 17:11  @Дмитрий В.#25.08.2012 17:06
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Д.В.> Наверняка, "без ведома США" :-)

От не надо делать из США "монстра" который контролировал все "товарные потоки" в мире... %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
korneyy> Не, батарея 8-дюймовок оно, конечно, хорошо (работала только 1-я и 4-я башня), но чего-то глобального соорудить вряд ли может. :)

Ну так и война началась совсем не тогда и не так как "планировали"... В "Советский Союз" как бы не больше вбухали, ИМХО.

korneyy> ЗЫ. Читал на Цусиме байку...

Я то же читал. И на "Цусиме" и на ВИФ-е.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
RU Дмитрий В. #25.08.2012 17:22  @minchuk#25.08.2012 17:11
+
-1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

minchuk> От не надо делать из США "монстра"

Да, в этом собственно нет никакой нужды. Они сами... :-)
Send evil to GULAG!  21.0.1180.8321.0.1180.83
+
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
korneyy> За конвертируемую валюту ума не надо что-то покупать. "Киров" забыли. Это итальянский модернизированый проект "Раймондо Монтекукколи". Тех документация оттуда. Пушки гл. калибра наши.
Не не забыл,но лично от меня плюс за знание предмета!!!Наши в то время в Италии были чуть ли не как у себя дома,вроде Муссолини распорядился.
 21.0.1180.8321.0.1180.83
+
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
minchuk> От не надо делать из США "монстра" который контролировал все "товарные потоки" в мире... %)
оСНОВНОЕ КОЛ ВО КОРАБЛЕЙ аМЕРИКАНСКИЕ,даже рекорд был за4-дня транспорт типа "Либерти "сбацали,соотв кто контролировал моря и фин потоки...
 21.0.1180.8321.0.1180.83
+
+1
-
edit
 
korneyy> 4 зенитки на крейсер сняли с кормовой части "Бисмарка"

Имхо все же байка, в отличии от подтвержденной штуки о снятом для Лютцева СУО с "Цеппелина"

korneyy> Пыхалов в качестве источников называет Хайема. Вопросы?

Да какие у них вопросы...

В начале войны между прочим и впрямь в американской администрации были опасения по поводу Португалии емнип (что она перепродает ресурсы), и по поводу торговли латиноамериканских стран с Португалией/Испанией. Уже к середине войны опасения оные исчезли, в силу многих причин.

Но конечно херню из Хайема легче постить нежели этот вопрос разбирать с первоисточниками.
 21.0.1180.8321.0.1180.83
US Militarist #25.08.2012 19:19  @korneyy#25.08.2012 17:04
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
Д.В.>> Кстати, интересно, как помогли Гитлеру американские нефть и вольфрам? "Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама." (там же).

korneyy> Пыхалов в качестве источников называет Хайема. Вопросы? Никаких сведений из параллельных источников, подтверждающих подобную цифирь, нет. Что Испания сидела на игле амовской нефти - это факт. Что Германия хоть что-то получала оттуда - данных нет нигде. Про ежемесячные 48 тыс. тонн - это ерунда. Подвижного состава в рейхе не хватит. А вольфрам вполне поставлялся до 1943 года из Португалии. Она его имела.

Вот довольно интересное ревью книги Хайэма: с моим переводом нескольких отрывков.

The Cutting Edge News

Trading with the Enemy: An Expose of the Nazi-American Money Plot 1933-1949. Charles Higham. Delacorte Press. 1983, 2007. 277 pages. Americans are unceasingly reminded of the shared memories of the self-titled “Greatest Generation” that beat back the Nazis and saved the world from fascism. Is there another side to this heroic narrative? Although historians generally commend the United States as an instrumental force behind the undoing of Hitler’s Nazi regime, many prominent American companies and citizens knowingly aided the inception and military efforts of Nazi Germany. // Дальше — www.thecuttingedgenews.com
 
[показать]


-- А вот такая статейка. Привожу лишь краткий отрывочек из неё с моим переводом.

Первые слова заголовка о вольфраме пусть вас не сбивают. Там много материала посвящено ситуации с испанским вольфрамом и как США препятствовали его поставкам в Германию. Но я выбрал из статьи материал, посвященный нефти.

[показать]


А вот ещё одна статья, где подтверждается информация из первой статьи, которую я не привел в своем отрывке, но которая там есть и приводятся ещё некоторые дополнительные данные. Эту статью я привожу в немного сокращенном виде.

[показать]


Итак, что мы имеем.

1. Англия и США осуществляли очень строгий контроль за поставками нефти. Все суда без исключения подвергались проверке военными кораблями британского флота и любые несанкционированные перевозки пресекались. Хайэм пишет в своей книге:
«Эти суда везли нефть на Канарские острова, там они перезаправлялись, а нефть перекачивали в немецкие танкеры, направляющиеся в Гамбург.»
 
Очень интересно, каким макаром немецкие танкеры могли добраться до Гамбурга в условиях тотальной британской морской блокады? Хайэм не поясняет этого. Он также пишет:
«Точно так же происходила заправка немецких подводных лодок, потопивших немало американских кораблей, даже после того, как американское правительство запретило подобные сделки, а Рузвельт начал необъявленную войну против Германии в Атлантике.»
 
И опять же, он не поясняет каким образом такие заправки могли иметь место в условиях строжайшего британского и американского контроля за всем тем, что имело отношение к перевозкам нефти. Хотя в одном месте он пишет вот что:
"Танкеры американского концерна один за другим пересекали океан, перевозя в трюмах нефть для фашистской Германии… Но как мог Фэриш осуществлять перевозки для Геринга и Шмица, если вдоль всего побережья США постоянно курсировали патрульные суда Великобритании, чтобы пресечь любую подобную попытку? В мае 1940 года, например, англичане захватили в территориальных водах Соединенных Штатов танкер под французским флагом, направлявшийся в Касабланку с 16 тыс. тонн нефти «Стандард ойл» в трюмах, предназначенной для гитлеровской Германии. Госсекретарь США Корделл Хэлл потребовал у англичан выдачи судна, и те подчинились, не желая нарушать нормы международного морского права, после чего танкер продолжил свой путь в Африку во главе каравана из шести судов.»
 


Во-первых, Хайэм не приводит никаких подтверждений тому, что такой факт действительно имел место. Это не говоря уже о том, что это очень сомнительная информация.

Во-вторых, очень интересно, как бы немцы переправили нефть из Касабланки на африканском берегу Средиземного моря в Германию. Или вот ещё Хайэм пишет:
«Молодой сотрудник министерства торговли США Уильям Ла Варре вплотную занялся расследованием сделок «Стандард ойл» с нацистской авиакомпанией. Он выяснил, что она служила для нацистов брешью, пробитой не без труда в британской морской блокаде, поскольку, считаясь бразильской, авиакомпания не подлежала никаким проверкам и оставалась вне подозрений.»
 
Очень интересно, с какой стати бразильские компании не подлежали проверкам, когда есть информация, что компании всех стран без исключения подвергались проверкам. Ну ладно ещё он может выдвигать свои гипотезы об американских компаниях, но бразильские...? С какой стати? Опять же:
«Помощнику госсекретаря Сэмнеру Уэллесу 31 марта 1941 года был представлен подробный доклад о том, что в портах Мексики, Центральной и Южной Америки итальянские и германские торговые суда заправляются американским топливом.»
 
Ну какие могут быть германские торговые суда в портах Южной Америки в условиях британской морской блокады? Автор явно бредит. И опять:
“«Стандард ойл» имел возможность практически бесконтрольно поставлять американскую и венесуэльскую нефть в связанные с Германией страны Латинской Америки, откуда она, пройдя через нефтеперерабатывающие заводы Арубы, доставлялась странам «оси».”
 
А как горючее с Арубы (остров в Карибском море) могло попасть в Германию, одному Господу известно. Хайэм не проясняет этот вопрос. Он бросает обвинения налево и направо, но не удосужился ни разу подкрепить их какими-либо доказательствами. А вот предельно странное для Хайэма заявление:
«Слушания в комиссии Трумэна были для президента Рузвельта настоящим кошмаром. Ему было ясно как день, что скандал вокруг «Стандард ойл» и нападки, зачастую самого оскорбительного содержания, на Тигла и Фэриша никак не помогут решению тех сложных задач, которые встали перед администрацией США после вступления страны в войну.»
 
То есть здесь Хайэм сам признает, что скандал вокруг Стандарт Ойл не способствовал решению сложных задач в связи со вступлением в войну. Хайэм сам противоречит себе. А вот просто дичайшее утверждение Хайэма:
«Далее Риган ходатайствовал перед госдепартаментом о предоставлении концерну «Стандард ойл» официального разрешения на перевозки принадлежащих ему цистерн нефти по железным дорогам оккупированной Франции в Швейцарию.»
 
Просят МИД США разрешить что-то перевозить по оккупированной немцами территории. Вообще-то надо бы на это у немцев разрешение спрашивать. А причем здесь МИД США? Хайэм дичает с каждой новой страницей:
«В то время когда в США ощущался острейший дефицит горючего, американские компании перекачивали в Испанию нефти больше, чем ее поступало потребителям в США.»
 
Нам уже извесно о больших ограничениях на поставки нефти в Испанию, а Хайэм, ничтоже сумняшеся, заявляет, что в Испанию шло даже больше, чем в сами США. Остапа несет.
О боже:
«Посол Хейс в Мадриде признал: объем ввозимого из Америки бензина и нефтепродуктов равноценен полной грузоподъемности испанского танкерного флота. Он, правда, при этом не сказал о том, что большая часть этого флота постоянно курсировала между Испанией и Германией, снабжая топливом немецкие посольства, консульства, военные объекты, подвозя горючее для заправки танков и бронемашин, а также перевозя личный состав на Восточный фронт, помогая таким образом гитлеровцам в войне против Советской России, союзницы США.»
 
Без комментариев.

2. Объемы нефти, поступавшей в Испанию были недостаточны даже для самой испанской экономики. Поэтому очень маловероятно, что Франко стал бы рисковать доброй волей англичан и американцев и оставить свою страну совсем без нефти.

3. Помимо нефти, Испания ещё закупала много продовольствия на американском континенте, в частности, пшеницу в Канаде и США, и это ещё более усиливало её зависимость от Союзников и уменьшало готовность рисковать своими насущными интересами ради Германии.

4. В статье вскользь упоминается обеспокоенность американской разведки о возможных заправках немецких субмарин с испанских танкеров, но не сообщается каких-либо твердых данных об этом. Скорее всего, это были лишь подозрения, не подтвержденные фактами. Но даже если и имели место какие-то единичные случаи подобных заправок, то это совершалось испанцами, которые уже на тот момент были хозяевами нефти и не имело никакого отношения к американским нефтяным компаниям и тем более к американскому правительству.

А вот мои ответы на вопросы по этому же вопросу в другом топике:

> Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна «Стандард ойл»1 не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь»{510}.

-- Я раньше пропустил эту информацию из второй статьи, но раз здесь такое говорится, приведу эту фразу.

This was not helped by the fact that at least two Spanish tankers were sunk by U-boats while on this trans-Atlantic run.

Готовности Испании снабжать немцев не способствовал тот факт, что по меньшей мере два испанских танкера были потоплены немецкими подлодками во время своего трансатлантического плавания.

-- Итого,
1. Испанские танкеры таки топились, но по ошибке самими немцами.
2. Выше говорилось, что вся нефть для Испании перевозилась именно испанскими танкерами, а не танкерами Стандарт Ойл.
Так что накладочка получилась у охотников до сенсаций.

Вот выложу ещё отрывок из первой статьи, который идет в полный унисон со второй статьей:

3 сентября 1939 г после объявления войны Германии, Британия ввела в Атлантическом океане так называемую систему морских сертификатов (Navy certificate system), которая заключалась в проверке всех судов идущих с Американского континента в Европу британскими военными кораблями на наличие специальных сертификатов, полученных в британских посольствах и консулатах, где были указаны груз и назначение. В случае отсутствия требуемого сертификата, судно конвоировалось в Британию, где производилось расследование каждого случая. Эти проверки были направлены, в первую очередь, на Испанию чтобы предотвратить реэкспорт нефти в Германию, в котором эта страна была замечена. Испания остро нуждалась в нефти и пшенице, и Союзники обещали разрешить соответствующие поставки, если Испания будет строго соблюдать нейтралитет.
27 июля 1940 г союзники наложили запрет на поставки нефти Испании. 7 сентября 1940 г Испания согласилась соблюдать строгий нейтралитет в обмен на поставки нефти.

> Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США. «Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна «Стандард ойл»1 не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь»{510}.

-- Ну так это ссылка на все того же завравшегося Хайэма и его книгу. Вся эта информация из только одного источника. И откуда он интересно мог знать о донесениях военной разведки?

> Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама{511}.

-- Ссылка на все того же Хайэма. Насчет вольфрама, я уже упоминал в первой переведенной статье. Могу сообщить, что США решили эту проблему таким образом: они сами стали скупать весь испанский вольфрам. Так что немцам перепадали лишь крохи. Но помню, где-то читал, что немцы вроде нашли неплохой заменитель вольфраму для производства сердечников бронебойных противотанковых снарядов.

> Можно еще вспомнить про шведские подшипники в немецких танках...

Можно вспомнить и об этом. С тем же разгромным результатом для Хайэма.
Хайэм обвиняет SKF в том, что эта компания продавала подшипники Германии.

Но...

1. SKF – это шведская компания и ее штаб-квартира находилась в Швеции. Будучи нейтральной страной, Швеция имела определенную свободу рук в торговле с обеими сторонами конфликта. Что она и делала. Эта компания продавала Англии подшипников немногим меньше, чем Германии. Более того, в одной из работ, посвященных этой проблеме (при желании могу привесте её) утверждается, что у Швеции практически не было выхода. Это было их единственной возможностью заработать валюту для закупок за рубежом нефти и продовольствия, в которых Швеция остро нуждалась.

2. SKF имела много дочерних предприятий в разных странах, которые во время войны строго контролировались местными правительствами, а их связи со штаб-квартирой в Гётеборге (Швеция) были не более, чем формальными. Даже сам Хайэм, в общем то, не говорит о том, что американский филиал SKF напрямик поставлял подшипники в Германию. Правда, он говорит об экспорте подшипников в страны Южной Америки, откуда они якобы потом ре-экспортировались в Германию. Но, во-1, объемы этих поставок были очень малы, практически незначительны для нужд Германии. Во-2, при тотальной морской блокаде Германии и строгом досмотре всех судов на пути в Европу, не понятно каким образом такой ре-экспорт мог быть возможен.
Вместе с тем, Хайэм утверждает, что руководство американского филиала SKF саботировало производство подшипников для нужд самой Америки. Ну это уже несколько иная песня. Хотя тоже песня нехорошая, но лежит она уже в другой плоскости.
Что можно сказать по этому поводу? Главным обвиняемым лицом в этой компании является фон Розен. Но он был всего-лишь директором по сбыту. Он безусловно был очень влиятельным лицом в компании, но как может директор по сбыту определять производственные, чисто заводские дела по качеству продукции, техпроцессам? К тому же в условиях жесткого контроля со стороны государства? И ведь фон Розен и другой главный его сообщник отнюдь не являлись владельцами компании. Как же они могли единолично определять производственную политику компании? Хайэм говорит о чрезвычайной выгодности сделок с Германией. Но ведь не было крупных поставок их продукции в Германию. Другое дело, что шведские заводы поставляли много продукции немцам, но причем здесь американский филиал? Хайэм, фактически, говорит, что главной мотивацией фон Розена и его сообщников была лояльность Германии и идеям нацизма. Но ведь открытый саботаж – это огромный риск. ФБР и некоторые другие ведомства держали это дело под контролем. Более того, фактически эти ведомства нет-нет, да и садились саботажникам на хвост. Более того, сам Хайэм указывает на то, что саботажникам приходилось все время прибегать к разным ухищрениям чтобы замести следы. Так неужели эти саботажники, богатые люди с американским гражданством, отнюдь не профессиональные разведчики и отнюдь не фанатики, стали бы рисковать своей личной свободой и своим состоянием, благополучием своих близких ради оказания помощи Германии с весьма проблематичными шансами на успех? И ведь велось таки расследование состояния дел в компании. Это говорит о том, что с ними не шутили. Вполне возможно, что фон Розен и его сообщники таки испытывали определенную лояльность к Гитлеру и кое-что пытались таки сделать в этом направлении, но очень маловероятно, что масштаб их успехов на этом поприще был таким как это описывает Хайэм.
И в завершение хотел бы вот что сказать о фантазиях Хайэма: В США серьезнейшим образом расследовали возможные факты нарушения закона о торговле с врагом. Именно данными этих расследований и пользуется Хайэм. Но он извратил факты ради сенсационности своей книжонки в надежде увеличить её тираж и заработать на этом. Он, конечно, не шпион и наверное не враг своей страны. Он просто бессовестный человек в погоне за наживой. А может быть идеологически ангажированный человек, готовый подгонять факты под свою теорию ради высших целей как он их понимает.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 25.08.2012 в 19:45
25.08.2012 20:03, korneyy: +1: За работу
26.08.2012 08:43, Iltg: +1: За работу
+
+2
-
edit
 
Militarist> Хайэм не приводит никаких подтверждений тому, что такой факт действительно имел место

Можно было ограничиться этой строкой :) У него в книжке нет ни одной сноски, а список литературы такой что мама не горюй. Я до сих пор со смехом вспоминаю источник "Различные отчеты ФБР за 1942 год" (без указания названий конкретных отчетов, естественно).

Доказывать же наличие отсутствия, будь это отсутствие танкеров идущих из США в Германию в 1943 или там отсутствие розовых слонов в пещерах Юпитера — довольно скучное занятие. Так что нуегонафиг
 21.0.1180.8321.0.1180.83
RU korneyy #25.08.2012 20:02  @Militarist#25.08.2012 19:19
+
+4
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

Militarist> Но помню, где-то читал, что немцы вроде нашли неплохой заменитель вольфраму для производства сердечников бронебойных противотанковых снарядов.
Туда пошел весь запас обедненного урана из немецкой атомной программы. :)
ЗЫ. Вспомнилось как на Цусиме глумились над идеей, что танкеры "Стандарт Ойл" немцы не топили. Принадлежность танкера какой-то компании можно определить исключительно по судовым документам. А уж в море и в перископ...
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
+6
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

russo> Доказывать же наличие отсутствия, будь это отсутствие танкеров идущих из США в Германию в 1943 или там отсутствие розовых слонов в пещерах Юпитера — довольно скучное занятие. Так что нуегонафиг
А чо бред комментировать? Любой немецкий вспомогательный крейсер с 1939 года выходил в Атлантику путем суровой отдельной операции (лит-ры по ним море). Корабль маскировали лишней трубой, перекрашивали под конкретного нейтрала ("Атлантис" вообще с серпом и молотом плыл :) ), команду внутрь загоняли, никакого эфира, погоду ждали с дождем и туманом и т.д. и валили ночью через Датский пролив. А тут, б** танкеры в Гамбург гуляют косяками. :D
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
+3
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

Хайем предметом не владеет абсолютно когда гонит про некие массовые доставки сырья через нейтралов. А это единственное, что стоит разбирать и предъявлять. Кое-что мне в книги показалось правдоподобным, но это сущие мелочи. И, судя по всему, почерпнутые в каких-то газетных заметках. Ну там типа через отделение Форда в Швейцарии снабдили бензином немецкое посольство. Сколько это? Бензовоз или два? :) Или каким-то пронацистским газетам в Лат. Америке платили по несколько тысяч долларов через амовские фирмы. Обсуждапть такие веши смысла не имеет. А в остальном Хайем безудержно фантазирует. Ну а Пыхалов, которого приводит Дмитрий, хавает все это как первоисточник.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
korneyy> ЗЫ. Вспомнилось как на Цусиме глумились над идеей, что танкеры "Стандарт Ойл" немцы не топили. Принадлежность танкера какой-то компании можно определить исключительно по судовым документам. А уж в море и в перископ...

определить практически невозможно,и даже не взирая на то что на начальном этапе войны подлодки атаковали преимущественно из надводного положения,правда ночью,но не все так просто,если штаб в курсе о прохождении нужного или своего корабля.то по курсу и времени следования легко предупреждаются лодки действующие в соотв секторах и лодки не атакуют,иначе топили бы и своих,подлодки так же предупреждаются о возможности встречи в таком то секторе со своей подлодкой,служба инфо там была отлажена,иначе как бы они собирались в волчьи стаи. так же сущ спец световая сигнализация свой-чужой ,не то чтоб я за идею с танкерами,но тем не менее.
 21.0.1180.8321.0.1180.83
+
+2
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

Oleg_Ko> так же сущ спец световая сигнализация свой-чужой ,не то чтоб я за идею с танкерами,но тем не менее.
Немецкие подлодки безобразили в Мексиканском заливе и у берегов Штатов в начале 1942-го. Так называемые "вторые счастливые денечки". Топилось все что плавало. И никто там со связью и сигнализацией не заморачивался. Да и это капитана, старпома и радиста надо "в долю" брать. Одно дело привезти в Испанию танкер, и ХЗ чо там потом с нефтью будет, а другое давать какие-то сигналы для обмена с вражескими подлодками. Это анриал, даже если некие дяди с Уолл-Стрита договорились. А по "танкерной войне"
Блэйра и Деница почитайте. В сети есть.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
-1
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
korneyy> Пыхалов в качестве источников называет Хайема. Вопросы? Никаких сведений из параллельных источников, подтверждающих подобную цифирь, нет. Что Испания сидела на игле амовской нефти - это факт. Что Германия хоть что-то получала оттуда - данных нет нигде. Про ежемесячные 48 тыс. тонн - это ерунда. Подвижного состава в рейхе не хватит. А вольфрам вполне поставлялся до 1943 года из Португалии. Она его имела.
Извините но 48000тонн в месяц это совсем немного,всего 800-900 ж.д.цистерн(и то оборотных) по 50-60 тонн итого 35-40 шт в составе(автосцепок не было,а винтовые стяжки не позволяли делать длинее-тяжелее)итого мы получаем 20-30 поездов в месяц.довольно таки жалкая цифра для ж.д.перевозок.
 21.0.1180.8321.0.1180.83
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

Oleg_Ko> Извините но 48000тонн в месяц это совсем немного,всего 800-900 ж.д.цистерн(и то оборотных) по 50-60 тонн итого 35-40 шт в составе(автосцепок не было,а винтовые стяжки не позволяли делать длинее-тяжелее)итого мы получаем 20-30 поездов в месяц.довольно таки жалкая цифра для ж.д.перевозок.
Во-первых, эти несколько сот цистерн надо еще выкроить, а их остро не хватало в связи с Восточным фронтом. Во-вторых, смотрите карту. На транзит еще надо было с Виши договариваться. А юг Франции оккупировали только в ноябре 1942 года. Ну и в-третьих, все немецкие источники нефти расписаны в лит-ре очень подробно, включая импорт. А тут объем, сравнимый с поставками из Венгрии, и никто нни слухом ни духом.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Я это все или почти читал,поймите вы, в море не всегда все вражеские корабли,там же находились и суда снабжения флота(по большей части танкера)и вспом крейсера о которых упомянуто,корабли союзников,со связью,сигнализацией и опознаванием никогда не шутили,тот же "Альтмарк" те же танкера для "Бисмарка", еще раз говорю я не за идею с американскими танкерами для рейха,но провести нужное судно через район действия подлодок легко.
 21.0.1180.8321.0.1180.83
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
MD> ...правильная структура, скелет будущей армии был заложен именно во время Большого Террора.

- События 30-г годов в СССР

1937.06.11 В газетах сообщается об аресте и закрытом суде над 8 военачальниками, обвиненными в предательстве и в сотрудничестве с Германией (на основе фальшивых документов, сфабрикованных НКВД совместно с гестапо). Среди арестованных - маршал М. Тухачевский, командармы И. Якир, И. Уборевич, Р. Эйдеман, А. Корк и В. Путна. На следующий день появляется сообщение об их расстреле.
 

В течение нескольких месяцев репрессирована большая часть командного состава Красной Армии:
 

из 5 маршалов - 3,
 

из 8 адмиралов - 8,
 

из 16 командармов - 14,
 

9/10 командующих корпусами
 

и 35 тыс. офицеров из 80 тыс.
 


Так с кем он собирался создавать новый скелет? И что он вообще понимал в армейских делах? Это не тот ли скелет, что состоял из танковых корпусов, затем скоропостижно расформированных и спешно замененных мехкорпусами, которые так и остались неукомплектованными? Он метался из одной крайности в другую и не знал, что надо делать. Созданный им скелет был полностью разгромлен в первые полгода войны. Так в чем его достижение? Авиацию потеряли. Танки потеряли. Личный состав потеряли. Сталинский скелет был живым мертвецом, ни на что не пригодным и никакого кредита доверия Коба своим скелетом не заслужил.

MD> Я вот, почитав по истории того времени, откровенно говоря, не представляю, как можно было иначе привести р-р-революционный СССР пробравшихся или поднявшихся по крови и трупам наверх Швондеров и Шариковых к нормальному, функционально и административно дееспособному государству? Где государственные функции выполняются чиновниками, а не чегеварами. Только создав аппарат террора, который перемолет революционеров... ну и да, тех, кому не повезло оказаться в неправильном месте неправильное время

В неправильном месте, в неправильное время? А не слишком ли много народу подпало под это определение? И почему на протяжении всего периода нахождения тирана у власти?
Вот, например:
Михайлов В.С. "Очерки по истории военной промышленности".

Вадим Сергеевич Михайлов (род. в 1875 г.) получил образование в Михайловском артиллерийском училище, в 1900 гг. окончил по первому разряду Михайловскую артиллерийскую академию. Известный химик академик В.Н. Ипатьев считал его одним из своих учеников 2. После службы в 1900—1909 гг. начальником мастерской на Охтенском и затем помощником начальника Самарского завода взрывчатых веществ (строительство которого велось в 1909—1914 гг.) полковник В.С. Михайлов был переведен в Артиллерийский комитет ГАУ, ведавший научно-техническими вопросами. После восстановления Охтенского завода в 1915 г. генерал Михайлов был поставлен начальником 2-го отдела технических артиллерийских заведений ГАУ ведавшего военно-химическими заводами, включая производство пороха и взрывчатых веществ.
 

 

В 1918 г. служащие ГАУ избрали его начальником управления. Началась служба инженера-артиллериста советской власти на высших должностях по управлению военной промышленностью. Последняя должность, которую занимал В.С. Михайлов, — помощник начальника Главного управления военной промышленности Высшего совета народного хозяйства.
 

Опыт работы в военной промышленности, накопленный за десятилетия напряженной профессиональной деятельности и осмысленный на основе превосходной научной подготовки, В.С. Михайлов рассчитывал сделать доступным для коллег и молодых специалистов. Несмотря на видимые знаки доверия со стороны революционной власти и продвижение по ступеням бюрократической иерархии, положение «бывшего царского генерала» не могло считаться прочным: «бывших людей» держали под подозрением, ЦК РКП(б)—ВКП(б) на протяжении 1920-х годов систематически проводил курс на «окоммунизацию» аппарата — вытеснение квалифицированных беспартийных специалистов с ответственных ролей в управлении, науке и производстве. Как ни нуждалась Красная армия в опытных работниках, многим из них постоянно грозила опасность попасть в ГПУ. Для В.С. Михайлова час пробил, когда партийному руководству потребовалось снять с себя ответственность за хозяйственные срывы и нараставший развал в различных областях управления и ГПУ занялось организацией показательных процессов против «вредителей». Заговоры «вредителей» были выявлены одновременно во всех отраслях промышленности, на транспорте, в Государственном банке, в кооперации, торговле, в вооруженных силах, академических учреждениях. Михайлова не спасла подчеркнутая лояльность поведения.
 


А не в этих ли словах кроется разгадка тезиса: «в неправильном месте и в неправильное время»?
Для В.С. Михайлова час пробил, когда партийному руководству потребовалось снять с себя ответственность за хозяйственные срывы и нараставший развал в различных областях управления и ГПУ занялось организацией показательных процессов против «вредителей». Михайлова не спасла подчеркнутая лояльность поведения.

Или вот еще пример стояния в неправильном месте и в неправильное время. Это так же пример того как репрессии «ПОМОГАЛИ» сталинской же индустриализации?

М. Коломиец. «Средний танк Т-28» Москва: Яуза, Эксмо, 2007 г.

Стр.22 - "В начале 1937 г в Ленинград пришла беда: маховик репрессий, терзавших страну, докатился и до Кировского завода. Разжигались подозрительность, недоверие к инженерам и конструкторам, поощрялось доносительство. За бензин, случайно разлитый в траншею,арестовали И. Комарчева, возглавлявшего участок сборки танков Т-28, а затем и начальника СКБ-2 О. Иванова. Его обвинили как «участника троцкистско-зиновьевской организации на заводе». 7 мая 1937 г Олимпий Митрофанович Иванов был осужден и приговорен к расстрелу. Реабилитирован посмертно. Придя в КБ, новый начальник К.Б. Котин увидел немногочисленный, ослабленный репрессиями коллектив."

А вот еще один весьма любопытный пример сталинского «все в интересах народа»:

Смог бы СССР победить в ВМВ без помощи союзников?

кто бы спорил,тогда к чему про этих зк с сытыми лицами,в теплых тужурках? вопрос в силе- то есть вы хотите сказать,что красная армия образца 1939г н...

// istorya.ru
 



Многие будут в шоке. Но... Я сначала не поверил в этот факт, перепроверял.
"В июне-сентябре 1940 года советский народ, привыкший к бесплатному образованию, декларированному еще Лениным, получил от родного и любимого Сталина подарок: введение платности полного среднего и высшего образования в стране. И цены были объявлены зубастые, подъемные разве что завмагам и большим начальникам. А чтоб подростки после восьмого класса безобразиев не учиняли и листовки, не дай Бог, не клеили, всех их в принудпорядке через военкоматы в ФЗУ определяли. И Колю туда, и Олю. А после ФЗУ – принудраспределение на завод, на такой, какой государство для Коли и Оли выберет. И там за невиданную заботу партии, правительства и Родины Коле и Оле надо будет 4 года работать без права перехода в другое место. Побег из ФЗУ(там учились ремеслу на казарменном положении) наказывался по ст.58 и срока давали как за «измену Родине». А через месяц, в сентябре 1940 года, любимая Родина огрела своих подданных еще одним Указом – «О укреплении трудовой дисциплины и повышении роли мастера и директора». Этим Указом были запрещены переходы с предприятия на предприятие, за 15-минутное опоздание можно было получить 15-летний срок в концлагерях, а по распоряжению директора могло быть введено казарменное положение и значительно снижены расценки без права обжалования. Этот Указ был отменен только в 1957 году, когда стало ясно, что рабский труд непроизводителен. Таким образом, хотя рабочие, служащие и ИТР и не были лишены гражданства(как колхозники, не имевшие паспортов, а значит, и гражданства до 1963 года), но были закреплены за рабочим местом, не имели права на недовольство и должны были работать за ту зарплату, которую им положит добрая сталинская Родина. И наготове была смена на тот случай, когда советским людям прикажут брать Кенигсберг, Париж и Лондон – молодые советские рабы и рабыни из ФЗУ. Эфемерные и до сей поры «завоевания Октября» были похерены окончательно. Кстати, платность среднего и высшего образования была отменена в СССР в том же 1957 году, после того, как Королев заявил Хрущеву, что от наличия специалистов зависит выживание власти кремлевских «рабочих и крестьян»…

Как и в Древнем Шумере, в СССР считали, что рабам много платить не надо и хорошо кормить – это грех. Поэтому зарплаты рабочих, служащих (кроме партчиновников) и ИТР колебались в вилке от 300 до 600 рублей, хотя на «черном рынке» 600 рублей стоил всего лишь килограмм сахара. Нормы же выдачи по карточкам (отменены в 1947 году) были в 3 раза ниже, чем в Британии во время войны и в два раза ниже, чем в другой соцстране – гитлеровской Германии(«За фасадом сталинского изобилия», Елена Осокина,М.,1999 г.). Причем в Германии остарбайтерам с 1943 года платили столько же, сколько немецким рабочим по нормам и расценкам, утвержденным для германской экономики «Трудовым фронтом» Лея, а с 1944 года остарбайтеры имели право переходить «на другую работу» в том порядке, что и немцы. Выходит, что любимая советская Родина для своих подданных была более жестока, чем Рейх – для угнанных из России, Белоруссии и Украины на работу в Германию..."
http://semen22.livej...al.com/952.html

1940 год — постановление СНК СССР «Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий».[10]

Согласно этому постановлению, с 1 сентября 1940 года вводилось платное обучение в 8—10 классах средних школ, техникумах, педагогических училищах, сельскохозяйственных и других специальных средних заведений, а так же высших учебных заведениях.

Для учащихся 8-10 классов средних школ, техникумов, педагогических училищ, сельскохозяйственных и других специальных средних заведений плата составляла от 150 до 200 рублей в год.

Обучение в высших учебных заведениях стоило от 300 до 500 рублей в год.
http://ru.wikipedia....%A1%D0%A1%D0%A0
 9.09.0
Это сообщение редактировалось 25.08.2012 в 21:09
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
MD> Но, глядя на это время назад сейчас, не следует ли нам быть благодарными Истории, что на этом месте оказался Сталин а не, скажем, Троцкий.

Троцкий очень наглядно показал сталинские успехи. И Троцкий руководил большевистским переворотом, создал Красную Армию и командовал ей в годы Гражданской войны. Сталина же тогда вообще никто не знал за пределами узкого круга лиц. Тот факт, что Троцкий, который считался вторым в партии человеком, после смерти Ленина не вцепился мертвой хваткой в кресло нового вождя, показывает, что он был не так уж амбициозен и скорее всего умнее Сталина. Поэтому радоваться тому, что во главе страны стал Сталин, а не Троцкий – это очень спорный вопрос. Но давайте ознакомимся с «успехами» рачительного хозяина Сталина как некоторые тут его величают:

Л. Троцкий «Преданная революция» 1937 г. (СОКРАЩЕННАЯ ВЫБОРКА. ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ.)

[показать]


Продолжение следует.
 9.09.0
+
-1
-
edit
 
Окончание. Лев Троцкий. "Преданная революция" 1937 г.

[показать]
 9.09.0
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

Oleg_Ko> Я это все или почти читал,поймите вы, в море не всегда все вражеские корабли,там же находились и суда снабжения флота(по большей части танкера)и вспом крейсера о которых упомянуто,корабли союзников,со связью,сигнализацией и опознаванием никогда не шутили,тот же "Альтмарк" те же танкера для "Бисмарка", еще раз говорю я не за идею с американскими танкерами для рейха,но провести нужное судно через район действия подлодок легко.

Я Вас не пойму. Хайем утверждает, что суда нейтралов в массовом количестве плавали в Германию всю войну. Факты же говорят, что англы ввели ПОЛНУЮ блокаду с начала боевых действий. Т.е. ничто не могло проплыть ни с каким грузом. А из десятка вспомогательных крейсеров вернулась только пара: "Орион" и "Виддер". Еще возвращались "Михель" и "Тор", но второй поход ни один не пережил. Поправлюсь, "Коронель" тоже живой, но он вернулся поврежденным при попытке прорыва блокада. Это реал. А по несколько танкеров ежемесячно "в Гамбург" - это фэнтази.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
-1
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
korneyy> Во-первых, эти несколько сот цистерн надо еще выкроить, а их остро не хватало в связи с Восточным фронтом. Во-вторых, смотрите карту. На транзит еще надо было с Виши договариваться. А юг Франции оккупировали только в ноябре 1942 года. Ну и в-третьих, все немецкие источники нефти расписаны в лит-ре очень подробно, включая импорт. А тут объем, сравнимый с поставками из Венгрии, и никто нни слухом ни духом.

Прочитывайте пож. все,я указал всего лишь на техническую сторону вопроса,для доставки такого кол ва груза требуется не более 300-350 цистерн т.к они оборотные,2-е для тех кто не в курсе,на восточном фронте евро подвижной состав почти бесполезен в связи с тем что в СССР до 1970-года шир колеи 1524,после 1520,а в европе 1435 и перекидывать тележки довольно проблематично,хотя это делалось и делается,но не много,а в случае с паровозами оч проблемно, немцы использовали захваченный подв состав.Да и с Виши долго дог. не пришлось бы.
 21.0.1180.8321.0.1180.83
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Oleg_Ko> Прочитывайте пож. все,я указал всего лишь на техническую сторону вопроса,для доставки такого кол ва груза требуется не более 300-350 цистерн т.к они оборотные
Ты несколько загибаешь. В 30х-40х годах ЕМНИП не было 60-кубовых цистерн. 20, ну может 30 кубов максимум...
Вот примерно такие:
 21.0.1180.8321.0.1180.83
+
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Фантазии,фантазиями,но англы ввели ДАЛЬНЮЮ блокаду ибо при ближней от их флота не осталось бы и ошметков за неск месяцев,а может и недель и вообще они старались ближе 200 миль к берегам франции-германии -норвегии не подходить из за авиации.суда не плавают а ходят и провести судно вдоль берегов испании-франции-германии было не сложно т.к все прикрыто авиацией .судоходство из норвегии в германию англы так и не прервали.при огромных усилиях, и корабли немцев там ходили практически свободно всю войну,правда вдоль берега.
 21.0.1180.8321.0.1180.83
1 39 40 41 42 43 44 45

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru