Деиндустриализация России

Теги:политика
 
1 5 6 7 8 9 10 11
UA Sheradenin #30.07.2012 23:54  @digger#30.07.2012 23:26
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

digger> ФРГ может продать в год 10000 навороченных станков на 1 миллиард тугриков, а Китай - миллион простых на 10 миллиардов.Разница в выручке - в 10 раз и не уменьшить ее никак.

А какова разница в прибыли и в чью пользу? Особенно если выпуск китайских станков напрямую зависит от закупок Китаем станков немецких...
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  13.0.113.0.1

MD

координатор
★★★★☆
Dio69> Dio69>> Посмотрите, что случилось с кондитерской промышленностью.
ahs>> уж кто-кто, а она живее всех живых, если кому-то трава не такая зеленая, то нужно искать причину в себе, а не в траве
Dio69> Вы ЭТО пробовали?!


Встречаются два Новых Русских.

Н.Р.1:
-Слышь, брателло, ну я ваше уже не понимаю, как жить, где чего покупать...
Н.Р.2:
-А чё?
-Да вот, был в Париже, и на Елисейских Полях купил к Новому Году набор французких елочных игрушек. Полторы штуки отдал нах...

-Ну и...?

-Подделкой оказались!!! Китайской!!!

-А чего не так-то? Не блестят что ли?

-Да не, блестят нормальна.

-А чё, на ветки не цепляются?

-Да цепляются, чё им будет...

-Ну так чего с ними не то?

-...(Пожимает плечами) Не радуют...
 8.08.0
EE Татарин #31.07.2012 05:08  @MD#31.07.2012 04:50
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
MD> Встречаются два Новых Русских.
"В продаже появились поддельные ёлочные игрушки. С виду как настоящие, но радости от них никакой" (С) - анекдот должен быть настолько коротким, насколько возможно без потери смысла. Ну, это стилистическое.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  20.0.1132.5720.0.1132.57
RU Фагот #31.07.2012 07:20  @Alex 129#30.07.2012 13:10
+
+1
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
A.1.> Касаясь нашей страны - это действительно так...
Т.е. в главном-то он прав :)
 
RU Владимир Малюх #31.07.2012 07:57  @TEvg#30.07.2012 17:59
+
+4
-
edit
 
TEvg> Чушь. Станки китайские, продукция китайская.

Женя, не знаете -так уж не трепитесь и не позорьтесь.

TEvg>Можно лепить лейблы брендов и считать себя крутым. Но крут тот кто физически делает много станков.

Ага, а также в количестве выплавляемого в дворовой печке чугуна.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  20.0.1132.5720.0.1132.57
KZ TEvg #31.07.2012 12:24  @Владимир Малюх#31.07.2012 07:57
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
TEvg>> Чушь. Станки китайские, продукция китайская.
В.М.> Женя, не знаете -так уж не трепитесь и не позорьтесь.

Я-то знаю, что станки китайские. Любое предприятие нынче преобретает в первую очередь китайские станки. Бо Кетай в 2-3 раза дешевле, а хуже раза в полтора. Не говоря уже о том, что западное оборудование сплошь и рядом оказывается китайским, а бабло предлагается отдавать за шильдик.

А китайские товары заполнили всю германию, не говоря уже о СНГ.

В.М.> Ага, а также в количестве выплавляемого в дворовой печке чугуна.

Сравните выплавку чугуна Китаем и Германией для начала. А потом п$%"ите про дворовые печки.
 3.6.133.6.13
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Iva> Т.е. 100 станков по 1 единице производительности - это технологически и экономически круче, чем 1 станок производительностью 1К единиц?

То что вы говорите - это сферовакуумная абстракция. Когда у китайцев станков не было - японцы тренировались на них в отрубании голов мечами. Когда у СССР были станки - американцы прыгали в окошки с криками - "русские идут!". Сейчас у Китая есть станки, а у русских их нет. Сравните кто есть кто в мировой политике.

А то что деиндустриализовавшиеся страны типа захотят - опять погонят вал станков - свежо предание да верится с трудом. Для этого нужна Цель, Кадры, Мощности, Рынки. Цели нет, на толерастии до Альфы Центавра не долетишь. Кадров нет, есть квалифицированные потреб** Мощности сданы в скупку в Кетай. А Рынки завалены кетайским железом от DMTG и прочих узкоглазых фирм, и никто вам взад так просто их не отдаст.
 3.6.133.6.13
RU Alex 129 #31.07.2012 12:41  @Фагот#31.07.2012 07:20
+
+14
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
A.1.>> Касаясь нашей страны - это действительно так...
Фагот> Т.е. в главном-то он прав :)

Тут вишь вопрос то в чем - а когда вообще Россия за всю свою историю была конкурентноспособна на мировом рынке по части промышленной продукции?
Ответ прост и печален - да никогда. Если не брать в счет оружие (потому что цены на него и сам факт торговли этим видом товара имеют не экономическую, а политическую подоплеку - когда все экономические издержки компенсируются государственным карманом).
В царские времена наш экспорт считай был сугубо сырьевой. Были кратковременные периоды например у металлургии в конце 18 века, когда страна была серьезным мировым экспортером железа - но опять же и тут в основе было сырьевое приемущество - в Англии к тому времени перевели все леса на древесный уголь, руда бедная, водные ресурсы (т.е. привод) ограничены. А у нас в это же время на Урале - леса до фига, рек до фига, рабсила практически дармовая - но уже в начале 19 века халява кончилась - как только английская промышленность перешла на принудительное дутье от паровых машин и минеральное топливо (уголь) - т.е. совершила технологический прорыв, который это сырьевое приемущество сразу нивелировал, и фактически убил российский экспорт железа.
И что характерно тогдашние отечественные эффективные собственники этот факт (новые технологии) дружно прозевали - мол хрен с экспортом, наша та казна все равно все купит... в общем я не раз писал на эту тему, не буду повторятся :)
Потом был достаточно короткий (в рамках истории России) период советских времен - когда действительно был экспорт машпродукции - это в основном 1960-80 гг, и основной обьем его был приемущественно в соц.страны (те понятно брали что дают, куда бы они делись из нашего братского лагеря...) или в страны третьего мира.
С третьим миром дело было сложнее - потому что там во многих случаях уже приходилось конкурировать с западными производителями.
Например СССР достаточно активно экспортировал металлургическое оборудование, причем в основном сразу строя целые заводы под ключ. И это при том, что наше оборудование всегда обьективно было хуже западного, как по части проектно-конструкторских решений, так и по качеству изготовления. Вопрос - почему же тогда удавалось пробится на рынок? В основном потому, что "третьестранные" заказчики были бедны как церковные мыши и решающее влияние для принятия решения для них имела кредитная поддержка проекта. Естественно что даже какой нибудь ужасный и великий Сименс в этой части не мог конкурировать с бюджетом СССР - особенно когда речь шла о "престиже страны"(тм) - например утереть нос буржуям и построить целый металлургический комбинат в стране-члене НАТО (Турции). Разумеется с экономической точки зрения советское предложение было сделано настолько аппетитно, что даже стоявшая тогда у власти у турок генеральская хунта не смогла перед ним устоять, несмотря на всю североатлантическую солидарность и соот. лоббирование со стороны западных фирм (комбинат кстати наши построили, и он работает до сих пор).
Естественно что удобно так "конкурировать" - когда все экономические издержки твоей работы покрываются за счет госказны.
А сейчас же, когда наши производители метоборудования вроде Уралмаша, Ижоры, Краматорска и т.п. реально конкурируют с западными фирмами - то факты таковы что многомиллиардный (поскольку в нашей металлургии последние 10 лет идет активнейшее обновление основных фондов) внутрироссийский рынок этого оборудования почти полностью занят немецкими, швейцарскими, итальянскими и пр.буржуями, и отечественные производители в основном удержали за собой крохи этого рынка, в виде модернизации ранее поставленого оборудования или изготовления отдельных агрегатов и узлов.
Аналогичная ситуация в станкостроении - в позднем СССР выпускались неплохие металлорежущие станки (не все конечно, по ряду позиций), которые экспортировались (да, такое было) в даже в развитые кап.страны. Но потом произошел очередной качественный скачок в станкостроении - внедрение автоматических систем управления - и вот тут началось непреодолимое отставание, потому что советские ЧПУ были в общем хреновые на фоне буржуйских.
Потому на данный момент ситуация такова - сейчас все произведенные отечественные станки оснащаются системами ЧПУ, точными приводами и подшипниками исключительно немецких и японских производителей.

Т.е. пока все косяки отечественной (советской) индустрии щедро компенсировались из госказны (и зачастую по политическим соображениям) - на мировом рынке было определенное присутствие нашей машиностроительной продукции. А когда ишак умер - не выдержав такой вот экономики - все вернулось на круги своя, т.е. к сырьевому экспорту.

По сути, мы сейчас не то что бы вошли в одну и ту же реку второй раз - по факту мы из нее и не вылезали, точнее сейчас мы растаемся с иллюзией, что мы из нее когда то вылезали.
Всему есть своя причина  7.07.0
31.07.2012 22:46, stas27: +1: Как всегда - очень содержательно и информативно.

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
TEvg> Не говоря уже о том, что западное оборудование сплошь и рядом оказывается китайским, а бабло предлагается отдавать за шильдик.

Всё-таки шильдик - "в приличных домах" суть сервис. Гарантийное и постгарантийное обслуживание, неплохой шанс на бесплатную замену в случае отказа даже по истечении гарантийного срока, если отказ очень уж несуразный и мог бы запятнать репутацию. И т.д.
Так что не настолько бесполезная штука. Даже при ухудшении качества и аутсорсе.
 3.6.33.6.3
RU Владимир Малюх #31.07.2012 12:55  @TEvg#31.07.2012 12:24
+
+6
-
edit
 
TEvg> Я-то знаю, что станки китайские.


Женя, похоже у вас познания о промышленном производстве такие же, как о деревенской жизни...

TEvg> А китайские товары заполнили всю германию, не говоря уже о СНГ.

Расскажите это на предприятиях Siememns..

В.М.>> Ага, а также в количестве выплавляемого в дворовой печке чугуна.
TEvg> Сравните выплавку чугуна Китаем и Германией для начала. А потом п$%"ите про дворовые печки.

И что с тем китайским чугуном прикажете делать?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  20.0.1132.5720.0.1132.57

Iva

аксакал


TEvg> То что вы говорите - это сферовакуумная абстракция. Когда у китайцев станков не было - японцы тренировались на них в отрубании голов мечами.

Тогда и у японцев были проблемы со станками.

>Когда у СССР были станки - американцы прыгали в окошки с криками - "русские идут!". Сейчас у Китая есть станки, а у русских их нет. Сравните кто есть кто в мировой политике.

Предлагаете снова все пустить в танки и жать новой перестройки?

TEvg> А то что деиндустриализовавшиеся страны типа захотят - опять погонят вал станков - свежо предание да верится с трудом.

Тут с вами полностью согласен.
Но и РИ и СССР - закупали станки у Запада. И для того, что бы делать танки, ракеты и подлодки.

Но разговор был о другом миллион примитивных станков не дает право называться ведущей станкостроительной державой.

Как сейчас выпуск миллионов тонн стали ничего не говори о способности производить современные танки, а выпуск алюминия мало имеет с выпуском современных самолетов. Попытка переносить реалии ВМВ на современность приводит к искажению картины.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.5720.0.1132.57
RU Alex 129 #31.07.2012 14:15  @Владимир Малюх#31.07.2012 12:55
+
+4
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
TEvg>> Сравните выплавку чугуна Китаем и Германией для начала. А потом п$%"ите про дворовые печки.
В.М.> И что с тем китайским чугуном прикажете делать?

Дядь Вова - дык китайцам надо догонять, пусть плавят дальше ;) - чтоб считаться индустриально развитой страной им надо производить 400 кг стального проката в расчете на китайскую душу населения (т.е. примерно 530 млн. т проката) - этого уровня они наконец достигли за последние пару лет, а еще 10 лет назад у них было 100 кг, а в 1960-80е гг менее 50 кг - как в РИ в хрустящебулочные годы :)
Пускай трудятся, накапливают металлофонд :)
Всему есть своя причина  7.07.0
+
+4
-
edit
 

alexx188

аксакал
★☆
Насчет станков - у меня на заводе несколько сотен станков, в основном японские (90% станков с ЧПУ), американские и немецкие. Есть немного (единицы) испанских, швейцарских, английских, французских, венгерских, корейских, тайваньских, румынских. Но китайских - нет ни одного, и они даже не рассматриваются как возможная покупка.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU spam_test #31.07.2012 14:31  @Alex 129#31.07.2012 12:41
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


A.1.> Ответ прост и печален - да никогда.
А почему?
Почему аватар не меняется?  

Kosh

опытный

У нас из "китайских" только тайваньские, да и те универсалы. Хоть и дешевле отечественных, но и похлипче будут.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
RU Владимир Малюх #31.07.2012 14:39  @Alex 129#31.07.2012 14:15
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
A.1.> Пускай трудятся, накапливают металлофонд :)

Все бы ничего, но они, паразиты, загадят же все вокруг. Про слово "экология" в Китае еще не слышали..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал


A.1.> Пускай трудятся, накапливают металлофонд :)

нынешний металлофонд, как правило используется в строительстве.
Им много пока надо - здания, электростанции.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал


A.1.>> Ответ прост и печален - да никогда.
spam_test> А почему?

Изотерма, если ее рассматривать не примитивно по Паршеву, а всерьез.

Т.е. низкая эффективность сельского хозяйства - вела к низкому потреблению крестьянства и низкой доле городского населения.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+1
-
edit
 

alexx188

аксакал
★☆
Kosh> У нас из "китайских" только тайваньские, да и те универсалы.
Мы купили два больших тайваньских фрезерных с ЧПУ, посмотрим как себя проявят.На первый взгляд станки достаточно продуманные, с удобным доступом к "внутренностям", сделаны аккуратно.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> Изотерма, если ее рассматривать не примитивно по Паршеву, а всерьез.

Правильнее бы сказать не "по Паршеву", а "в изложении Паршева": оно естественно упрощённое и кривое - как брошюрка про СТО для пятиклассников. Даже если сам Паршев всё и правильно понимает - аудитория-то взята широкая, куда можно воткнуть только самые простые идеи, в самом упрощённом виде.
А так - ооочень схожие вещи можно и у Гуриева найти, где он пересказывает американских экономистов :)
 3.6.33.6.3

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
☠☠☠
.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 02.08.2012 в 07:29

BrAB

аксакал
★★
Oleg_Ko> Юридическое.

а подробнее? какой вуз?

Oleg_Ko> превратили без б весь.

и какой рынок на основной территории? откуда вход?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  20.0.1132.5720.0.1132.57
+
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
☠☠☠
а
 20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 02.08.2012 в 07:30

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
☠☠☠
.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 02.08.2012 в 07:30

BrAB

аксакал
★★
Oleg_Ko> Вы из какого города?

да метров 200 от завода бурового оборудования

Oleg_Ko>МГЮА

Понятно - а то я уж подумал что что-то приличное. Вобщем-то понятна твоя вселенска скорбь - в 90е-2000е твоя альмаматер и остальные заборостроительные наштамповали столько юристов, что в орене спрос на профессию упал до нуля. Отсюда и стенания по поводу работы
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  20.0.1132.5720.0.1132.57
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru