Так-с. Вот и Ирану недолго осталось.

 
1 101 102 103 104 105 204
RU Massaraksh #10.09.2012 02:06  @Sheradenin#09.09.2012 23:55
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
Sheradenin> Израиль же если и обладает ЯО, то уже пару десятков лет - какая от этого беда? кто от этого пострадал? Какая задача будет решена если у Израиля отберут ЯО?
Северная Корея если и обладает ЯО, то уже десяток лет - какая от этого беда? кто от этого пострадал? Какая задача будет решена если у СК отберут ЯО?
Но почему-то к СК постоянно до...тся с этим.
Сайт - http://massaraksh.rocketworkshop.net  4.0.14.0.1
10.09.2012 08:28, Sheradenin: -1: демагогия
US Militarist #10.09.2012 07:49  @Serg Ivanov#07.09.2012 12:31
+
+2
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
S.I.> Комплекс в Форду в процессе строительства. Скалы над тоннелями сотни метров.

Иранская атомная программа: расчеты Израиля по поводу войны

Завод в Фордо должен располагаться на глубине от 80 до 90 метров под землей, - пишет автор.
 


-- 80 - 90 метров это тоже очень много, но всё же не сотни метров. Кстати, в статье есть довольно интересные мысли. В частности, о том, что у Израиля есть неплохие стимулы все же нанести удар самостоятельно ибо... есть идеи! Откройте и прочтите.

&nbsp[показать]


S.I.> Никакими бомбардировками оборудование внутри разрушить не возможно.

Новый 13-тонный пенетратор пробивает 60 метров. Два-три таких в одну точку могут справиться с задачей.
 7.07.0
RU Jerard #10.09.2012 08:07  @Militarist#10.09.2012 07:49
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Militarist> Новый 13-тонный пенетратор пробивает 60 метров.
60-метров чего?
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  15.0.115.0.1
US Militarist #10.09.2012 08:10  @Serg Ivanov#08.09.2012 16:32
+
+2
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Militarist>> А зачем использовать пенетраторы возле входов? Входы можно завалить обычными мощными фугасками. А пенетраторы нужны подальше от входов, там где основные помещения объекта.
S.I.> Затем, что тему всё же надо читать. :) Ну или хотя бы картинки смотреть..

Прочел. И картинки просмотрел. Нашел, что попасть в ворота почти невозможно и завалить входы тоже очень сложно. А вот того, чем пенетраторы лучше для этой задачи, чем обычные, но самые мощные фугаски - не нашел. Думаю, 13-тонные пенетраторы для этой цели - overkill!
Если даже не завалить полностью, то сделать вход непроезжаемым для транспорта и труднопроходимым для людей можно.
 7.07.0
US Militarist #10.09.2012 08:27  @Jerard#10.09.2012 08:07
+
+2
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Militarist>> Новый 13-тонный пенетратор пробивает 60 метров.
Jerard> 60-метров чего?


GBU-57/B Massive Ordnance Penetrator (MOP)

The MOP is a technology demonstration program funded by the Defense Threat Reduction Agency [DTRA] to develop a 30,000-pound conventional penetrating weapon that will defeat a specialized set of hard and deeply buried targets. The MOP is designed specifically to attack hardened concrete bunkers and tunnel facilities. Designed to be carried aboard B-2 and B-52 bombers and deployed at high altitudes, the MOP's innovative design features include a Global Positioning System navigation system

// www.globalsecurity.org
 



GBU-57/B Massive Ordnance Penetrator (MOP)

...it was expected to penetrate as much as 60 meters (200 feet) through 5,000 psi reinforced concrete




The Massive Ordnance Penetrator (MOP) GBU-57A/B
Specifications
• Length: 20.5 feet (6.2 m)[20]
• Diameter: 31.5 inches (0.8 m)[20]
• Weight: 30,000 pounds (14 tonnes)
• Warhead: 5,300 pounds (2.4 tonnes) high explosive
• Penetration: 200 ft (61 m)[6]

Хотя может это неверные цифры. И в любом случае, у Израиля нет ни таких пенетраторов, ни возможности доставить ее к цели. Поэтому, если они займутся этим делом, им придется придумать что-то очень оригинальное.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 10.09.2012 в 08:36
RU Jerard #10.09.2012 08:44  @Militarist#10.09.2012 08:27
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

В Исфахане, говорят, породы в основном вулканические...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  15.0.115.0.1
RU Massaraksh #10.09.2012 08:48  @Massaraksh#10.09.2012 02:06
+
-1
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
>10.09.2012 08:28, Sheradenin: -1: демагогия
Ага. Универсальный ответ, когда нечего возразить. :)
Сайт - http://massaraksh.rocketworkshop.net  4.0.14.0.1
US Militarist #10.09.2012 09:12
+
+3
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Просто любопытное сообщение:




Иранцы стремятся стать американцами
 

10.09.2012 MIGnews.com
 

Иранская организация гражданской регистрации распространила сведения о том, куда стремятся эмигрировать граждане исламской республики.
 

Мохсен Кереми, заместитель главы организации рассказал, что по данным на 2011 год, главным магнитом для иранцев являются США. Туда навсегда уехали 1,4 миллиона иранцев.
 


Вот куда и к чему стремятся иранцы, а не к тому чтобы жить в "благочестивой" стране аятолл, где практикуют публичные казни через повешение и забивание камнями так же как и многие другие "прелести жизни" от фанатичной и изуверской власти.
 7.07.0
MD Serg Ivanov #10.09.2012 10:08  @Jerard#10.09.2012 08:07
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Militarist>> Новый 13-тонный пенетратор пробивает 60 метров.
Jerard> 60-метров чего?
Именно. Ни один пенетратор не способен заглубиться в твёрдый скальный грунт(гранит, базальт и т.п.)/железобетон больше чем на свои 1-4 длины. Прочность скалы может быть минимум в 3 раза выше железобетона.

Мы покажем в этой статье, что ПГО не может проникать в грунт достаточно глубоко, что-
бы ядерный взрыв не вышел на поверхность, и это обязательно приведет к весьма интен-
сивным и смертельным радиоактивным осадкам. Изготовленный из самой твердой стали
снаряд не сможет вынести значительных напряжений от ударов о грунт и разрушится при
скоростях, превышающих примерно 1 км/с. Это ограничивает максимально возможную глу-
бину проникновения в железобетон величиной, равной примерно учетверенной длине сна-
ряда (около 12 м для снаряда трехметровой длины).
 

Ядерное ПГО малой мощности окажется способным разрушить только относительно ма-
ло заглубленные сооружения. Несмотря на возрастающую эффективность заглубленного
взрыва, даже боеголовка мощностью 1 кт не сможет разрушить структуру, защищенную бе-
тоном толщиной более 30 м. Все еще нужны боеголовки с очень большой мощностью (100 кт
и выше), чтобы разрушить объекты, помещенные за защитой, эквивалентной 100 м бетона.
Возможность проникновения снарядов с большой кинетической энергией ограничена
пределом прочности оболочки снаряда и способностью компонентов оружия выдержать
удар, вызванный соударением с грунтом. Показано, что снаряд длиной 3 м, изготовленный
из самой прочной стали, не сможет пройти в железобетон глубже, чем на 12 м. Ядерный
взрыв на такой глубине просто приведет к выбросу грунта из большой воронки и образова-
нию радиоактивного материала, который выпадет на местное население в виде радиоактив-
ных осадков.
 
 21.0.1180.8921.0.1180.89
Это сообщение редактировалось 10.09.2012 в 11:58
MD Serg Ivanov #10.09.2012 10:20  @Militarist#10.09.2012 07:49
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Militarist> — 80 - 90 метров это тоже очень много, но всё же не сотни метров. Кстати, в статье есть довольно интересные мысли.
Должен кому? А координаты в Гугле никак? И высоту окрестных гор там же? Не? Для израильской разведки это непосильно? ;)
Нет никакой разницы прокладывать тоннель в скале когда над тобой 80м или 300м. Горное давление всё равно воспринимает сама скала. С чьей помощью строился этот завод сказать стесняются? Почему он должен отличаться от остальных укрытий этих же строителей меньшей защищённостью?
Оценка возможностей подземного базирования ВВС Китая

Почему о его строительстве ничего иль очень мало сообщалось в СМИ в отличие от Бушера? Обидеть боялись строителей? Иран, имхо, совершенно не против обмена ударами с Израилем, без США. И будет и дальше провоцировать своими высказываниями. Это решит многие его внутриполитические проблемы и проблемы с арабским миром. При этом удары уже не причинят особенного вреда, а наоборот развяжут руки ядерной программе.
 21.0.1180.8921.0.1180.89
Это сообщение редактировалось 10.09.2012 в 11:55
UA Sheradenin #10.09.2012 10:29  @Massaraksh#10.09.2012 08:48
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

>>10.09.2012 08:28, Sheradenin: -1: демагогия
Massaraksh> Ага. Универсальный ответ, когда нечего возразить. :)

На вопрос то вы сами не ответил? Нет, не ответили.
И типа умно включили дурачка на тему КНДР. Якобы Израиль это такая же страна как КНДР и также готовы продавать оружие любым отморозкам, находясь в конфронтации с большинством стран?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  18.0.1025.16618.0.1025.166
RU SkyDron #10.09.2012 12:16  @Serg Ivanov#09.09.2012 18:30
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> "Тихо-тихо" это врят ли про Иран. Если "аятоллы" реально заимеют боNбу , то шума и пафосных речей будет немало.

S.I.> Вопрос что считать такой реальностью.

Реальность - это обьективно свершившиеся события.

Ваш КО.

S.I.>К примеру Израиль реально имеет бомбу? Есть доказательства?

Имеет. Доказательства есть.

S.I.> Испытания могут и не проводиться при наличии чертежей реально работающего устройства.

Но гораздо лучше испытания провести , особенно если опыта/возможностей п окомпьютерному модулированию немного.

И уж тем более испытания - это важнейший пропагандистский ход.

S.I.>Вообще в этом деле роль КНР как то затушевывается.

Даже если Китай тут реально причем , ссорится с ним никто не хочет.

Приведу другой пример , несовсем далекий от темы...

Саудовская Аравия в свое время закупила в Китае партию БРСД Дунфэн-3А.

Фактически это было прямым нарушением договора о нераспространении ракетных технологий.

Очень многим это не понравилось. Иран открыто протестовал и угрожал "ответными мерами" (впрочем сауды заявили что это есть "их ответная мера" на наращивание иранского ракетного потенциала).

США были в тихой ярости , но не решились на громкие протесты и тем более санкции.

Китайцы заявили что "в конструкцию ракет внесены изменения не позволяющие применять на них неконвенционную БЧ" ( реально - просто поставили "типанесъемную" ФБЧ) и США нехотя , сделали вид что поверили.

Хотя в ДоНРРТ ничего не говориться насчет типа БЧ - там основной параметр запрещенных к экспорту ракет - дальность.

И по дальности то как раз таки Дунфэн-3 далеко выходит за договорные ограничения.

Ссорится со столь богатыми и могущественными странами как Саудия и Китай поостереглись даже США.

Однако с тех пор неуклонно сокращался экспорт саудовской нефти в США.

Штаты максимально перешли на альтернативных (не из региона Персидского залива) поставщиков.

S.I.>А ведь они пожалуй главные.

Смотря в чем.

Китай очень не хочет чтобы Иран вступал в войну - безотносительно того первым он ее начнет или сам подвергнется агрессии.

Ибо Китаю очень важна безопасность и стабильность поставки углеводородов из региона - в т.ч. из самого Ирана.

С другой стороны врят ли китайцы хотят чтобы "аятоллы" таки поимели ЯО.

Этого вообще мало кто за пределами Ирана хочет.

S.I.> Снимок завода в Форду меня впечатляет - без китайцев там явно не обошлось...

Да , обьект реально суровый. Весьма сомнительно что ему можно нанести существенный урон конвенционными средствами.

Разве что упорная массированная долбежка свирепыми 13тонными МОР'ами , и то не факт имхо...

Что могут сделать только США. Если ОЧЕНЬ сильно захотят.

S.I.> Там все их центрифуги и их уже не уничтожить.

Далеко не все. Комплекс в Фордо еще не запущен , во всяком случае на полную мощность.

Пока что основную часть работ по обогащению выполняют в Натанзе & К.

S.I.>И рядышком торчат пусковые китайского варианта С-300 - тени видны.

А вот это ОЧЕНЬ интересный момент.

Официально ЗРК HQ-9 в Иран (и вообще на экспорт) Китаем пока не поставлялся.

Если бы такое случилось (а этого не скрыть) , то шума было бы много.

По поводу "засветки" на парадах в Иране пусковых установок весьма похожих на ПУ ЗРК HQ-9 я в курсе.

Персы как обычно заявляют что это "собственная разработка превосходящая иностранные аналоги" , но пока что подтверждения того что это элемент работоспособного комплекса не было.

При том что другие ЗРК стреляют и "светятся" более чем достаточно.

Возможно что это фэйк (пока) , хотя вне всякого сомнения персы пытаются сваять собственный относительно современный ЗРК и один из основных претендентов на роль прототипа - HQ-9.

S.I.>Это не какой-то несчастный реактор в Бушере из-за которого РФ грязью поливали.

Да, бушерский реактор/АЭС это вообще самый легкопоражаемый из обьектов ядерной инфраструктуры Ирана.

S.I.> Обогащать до 20% любая страна имеет право.

Выходи из ДНЯО (это не запрещено) - и делай вообще что хочешь. В т.ч. и собственно боNбу.

S.I.>Имея много центрифуг дообогатить до оружейного можно при обострении внешней обстановки достаточно быстро.

Конечно.

S.I.>Вот на этой стадии Иран ИМХО и остановится.

Может и остановится. Но кто об этом узнает ? Инспекторов МАГАТЭ упорно на обьекты не пускают...

Если бы программа была мирной , персам резонно было бы сделать ее полностью открытой и прозрачной.

Я бы в этом случае (т.е. если нет желания рельно сделать боNбу) на их месте ни то что инспекторов МАГАТЭ допустил на все ядерные обьекты - официальные презентации бы устраивал , с преглашением представителй ЦРУ , Моссада и любых других желающих.

Для безопасности страны это было бы гораздо полезнее чем мнимая псевдосекретность.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
SkyDron> ... на их месте ни то что инспекторов МАГАТЭ допустил на все ядерные обьекты - официальные презентации бы устраивал , с преглашением представителй ЦРУ , Моссада и любых других желающих.
SkyDron> Для безопасности страны это было бы гораздо полезнее чем мнимая псевдосекретность.

Помнится, Саддам так и сделал. И даже Х. Бликс бумагу соответствующую официальную написал... Что дальше было - ты в курсе. Поэтому Иран сейчас усиленно делает себе ЯО. Дабы не повторить судьбу Ирака, Ливии и Сирии.
 
Это сообщение редактировалось 10.09.2012 в 16:29
RU SkyDron #10.09.2012 13:48  @Militarist#10.09.2012 01:19
+
+2
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Skydron>> Не здесь случайно? F-35 and external fuel? F-16.net

Militarist> Нет. Вот это:
Militarist> F-35 Range Greatly Underestimated??? :: F-16.net

Militarist> И здесь: F-35A/B/C's combat radius and Mission profile :: F-16.net

ОК. Посмотрим. На этом ресурсе тусуется немало продвинутых в теме буржуинов - может че по делу скажут...

Militarist> Суть дела в следующем:
Militarist> Перво-наперво, есть источники, где говорится, что боевой радиус Ф-35А составляет 673 морских мили (1246 км)...

Есть. Это радиус действия в конфигурации "воздух-воздух" - рубеж перехвата на дозвуковой скорости + бой в течении 5мин.

Militarist>То есть имеет место определенный разнобой, что характерно для большинства подобных случаев.

В нормальных мурзилках разнобоя нет , ибо четко прописаны условия.

Militarist> А рассуждения даются такие:
Militarist> Fuel fraction, то есть доля горючего во внутренних топливных баках в весе корпуса самолета у Ф-35А существенно выше, чем у Ф-15, Ф-16 и Ф-18. Это уже обеспечивает значительно больший радиус действия.

Неверно.

Массовая доля горючего во взлетном весе самолета сама по себе ни о чем не говорит.

Все определяется именно запасом топлива и километровым расходом при соответствующих нагрузках и профелях полета.

Militarist> Подвесные баки у Ф-15, Ф-16 и Ф-18 сильно увеличивают сопротивление движению и расход топлива.

Разумеется.

Militarist>У Ф-35 этой проблемы нет.

Есть. Ибо для Ф-35 применение ПТБ так же планируется. Ибо без них с дальностью у него (как и у Ф-22) все сесьма невпечатляюще.

Но как я уже сказал выше , у Ф-35 и Ф-22 есть другая проблема - большая омываемая площадь планера.

Как следствие - более высокое аэродинамическое сопротивление по сравнению с теми же Ф-15/16 без подвесок.

Это прекрасно видно из приведенных выше цифр по примерному километровому расходу.

Еще раз : Ф-35 на 8400 кг топлива имеет перегоночную дальность всего лишь 2200 км.

МиГ-29 9-12/13 с гораздо более скромными 4600кг топлива ( внутреннее + ПТБ-1500л) - 2100км , т.е. почти столько же при значительно меньшем запасе топлива.

И это МиГ-29 , который столько критикуют за малую дальность и обзывают "завоевателем превосходства над ближним приводом"...

У Ф-16 например с путевым расходом на фоне Ми_29 все вообще распрекрасно и на его фоне Ф-35 смотриться просто фьюлдестроером.

Militarist> Двигатель у Ф-35 экономичней, чем у предыдущих моделей.

Он не "экономичный" , он потимизирован под большую бесфорсажную тягу в крейсерском полете.

"Наследие" Ф-22.

Кроме того там очень серьезные меры приняты для снижения ИК-сигнатуры - в частности по расходу воздуха во внешнем контуре.

И все это как раз таки экономичности не способствует.

Militarist> Его удельный расход топлива меньше и потому это тоже содействует увеличению радиуса действия.

Нужно смотреть не стендовый удельный (от тяги) расход двигателя , а путевой расход САМОЛЕТА.

И тут то у Ф-35 все далеко не шоколадно , а у Ф-22 еще хуже.

Хочешь реально "экономичный" самолет - см. Ф-16.

Militarist> Благодаря своей малозаметности, в отличие от предыдущих моделей, у Ф-35 нет нужды скрываться от радаров на малых высотах, где сопротивление движению максимальное из-за наибольшей плотности воздуха.

Это тут вообще не причем.

Радиусы/дальности даются для вполне определенных профилей полета.

И я специально привел цифры для Ф-35 и Ф-16 при полете с равной боевой нагрузкой на крейсерской скорости и высоте.

Разумеется во всех случаях при смешанных иил чистомаловысотных профилях расход будет выше.

Поэтому приводятся РАВНЫЕ условия.


Militarist> В случае особо большой дальности полета, как в нашем случае из Израиля в Иран, Ф-35 может сначала использовать подвесные баки, используемые до вхождения в опасную зону, а затем сбросить их.

Разумеется. Вот только "особо большая дальность полета" для Ф-35 меньше чем для Ф-16И и тем более Ф-15И.

О чем и речь.

С чего Ф-35 считают "более длинной рукой" - ХЗ.

Militarist> Вот такой отрывочек:
Militarist> Вот в силу всех этих факторов, есть товарищи, которые считают радиус действия в 590 морских миль искусственно заниженным.

Каждый нормальный "товарищЬ" должен уметь обосновать свое считание.

Иначе это голимое имхо.

Militarist>Главное его преимущество не в дальности, а в малозаметности и авионике.

Не отбирай кровный гамбургер у Капитана Очевидность. ;)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
MD Serg Ivanov #10.09.2012 15:55  @Militarist#10.09.2012 07:49
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Militarist> Иранская атомная программа: расчеты Израиля по поводу войны
16 февраля 2012 г.
"Аргументация израильского правительства в пользу удара по иранским ядерным объектам в данный момент может быть сформулирована в трех словах: сейчас или никогда"
 

Хорошая фраза. От 16 февраля 2012 г. Значит уже никогда.
 21.0.1180.8921.0.1180.89
Это сообщение редактировалось 10.09.2012 в 16:02
RU SkyDron #10.09.2012 16:19  @Serg Ivanov#09.09.2012 23:42
+
+4
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
S.I.> ОК, допустим оно у Ирана есть. Какие от это оружия есть проблемы у Израиля или кого-то еще?

Ты сам знаешь ответ на этот вопрос. Зачем так толсто троллить ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
MD Serg Ivanov #10.09.2012 16:25  @SkyDron#10.09.2012 16:19
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> ОК, допустим оно у Ирана есть. Какие от это оружия есть проблемы у Израиля или кого-то еще?
SkyDron> Ты сам знаешь ответ на этот вопрос. Зачем так толсто троллить ?
Знаю. Не больше чем у Южной Кореи с Северной. У них "любовь" покруче чем у Ирана с Израилем. И общая граница. И ничего - весь мир на уши не ставят. ИМХО, правительство Израиля постепенно становится жертвой собственной пропаганды.
 21.0.1180.8921.0.1180.89
Это сообщение редактировалось 10.09.2012 в 16:55
MD Serg Ivanov #10.09.2012 17:02  @Sheradenin#09.09.2012 23:55
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Sheradenin> А тут все просто - некий известный чувак из Ирана по имени Ахмадинежад неоднократно заявлял что Израиль должен быть уничтожен,
А некий известный чувак из КНДР чего только не заявлял по поводу ЮК.. И получил бомбу. И что?
 21.0.1180.8921.0.1180.89
US Militarist #11.09.2012 00:19  @Serg Ivanov#10.09.2012 10:20
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Militarist>> — 80 - 90 метров это тоже очень много, но всё же не сотни метров. Кстати, в статье есть довольно интересные мысли.

S.I.> Должен кому?

Кто должен? Что должен? Кому должен? Ты с кем разговариваешь? Похоже, не со мной.

S.I.> А координаты в Гугле никак?

Да мне координаты ни к чему.

S.I.> И высоту окрестных гор там же? Не? Для израильской разведки это непосильно?

А кто ссылался на израильскую разведку? Ты чо, сам с собой беседуешь, что ли? Почему тогда вопросы мне адресуешь? А вот можешь дать ссылочку не на китайские аэродромы, а на объект в Фордо, но тоже с высотами? Или здесь картинку выложить?

S.I.> Нет никакой разницы прокладывать тоннель в скале когда над тобой 80м или 300м.

Разве кто-то возражал? Сергей, с тобой что-то не того.

S.I.> Почему он должен отличаться от остальных укрытий этих же строителей меньшей защищённостью?

А это от высоты горы зависит.

S.I.> Почему о его строительстве ничего иль очень мало сообщалось в СМИ в отличие от Бушера?

В Бушере сразу было видно, что строится, а в Фордо - нет. Но как только разобрались, так сразу и объявили. И лишь после этого Иран признал, что там у них строится.

S.I.> Иран, имхо, совершенно не против обмена ударами с Израилем, без США.

Ты, имхо, этого не знаешь и можешь очень сильно ошибаться. Это не говоря уже о том, что всегда существует немалая вероятность того, что США могут таки присоединиться к этому обмену ударами.

S.I.> И будет и дальше провоцировать своими высказываниями.

Что Израилю только на руку. Аятоллы сами себя в угол загонят.

S.I.> Это решит многие его внутриполитические проблемы и проблемы с арабским миром.

С какой стати это что-либо решит? Антиизраильские заявления иранской верхушки до сих пор ничего не решили. Ни снаружи, ни внутри. Так с чего это вдруг они начнут что-то решать?

S.I.> При этом удары уже не причинят особенного вреда, а наоборот развяжут руки ядерной программе.

Насчет вреда - вопрос спорный. А руки у иранцев и сегодня не очень-то связаны. Так что Израилю терять нечего.
 7.07.0
+
+2
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Militarist>> Перво-наперво, есть источники, где говорится, что боевой радиус Ф-35А составляет 673 морских мили (1246 км)...

Давай посмотрим картинки из "типаофициальных" буржуинских мурзилок...

От производителя : http://www.nps.edu/Academics/.../docs/Joint%20strike%20fighter.pdf

От будущих эксплуатантов - горячих норвежских парней :

http://www.regjeringen.no/upload/FD/Temadokumenter/JSF_RBI-svar.pdf

Что видим ?

Для самой "коротконогой" модификации Ф-35Б ("вертикалка") производитель приводит такие данные :

 


С боевой нагрузкой 2х450кг бомбы + 2 AIM-120 + пушечный контейнер (на F-35B/C встроенной пушки нет) по типовому профилю полета (см. картинку) максимальный радиус действия состовляет 473 м.мили (876км) при полном внутреннем запасе топлива в 13250фн. ( 6015кг)

Т.е. грубоприблизительный "средний по больнице" расход топлива - 6,87 кг. на километр боевого радиуса (а не просто дальности) полета.

Согласно картинке 2х480гал. ПТБ при тех же условиях увеличивают радиус действия до 663м.миль ( 1228км )

Сама по себе цифра вполне приличная , тем более для "вертикалки".

Что получается ... 2920 кг. топлива в ПТБ дают прирост боевого радиуса на 350 км.

При этом получается что при полете с ПТБ путевой расход заметно выше - ~8,34 кг/км. радиуса.

Что не противоречит как минимум физике.

Для ВВС'ного F-35A отдельно картинку буржуины не привели , смотрим сразу самый "длинноногий" в силу наибольшего запаса топлива палубный F-35C :

 


Бомбовая нагрузка больше чем у F-38B : 2х900кг УАБ вместо 2х450кг. , но без пушечного контейнера.

При полной внутренней заправке в 19500фн. (8853кг) озвучен радиус действия аж в 786м.миль (1422 км.).

Давай прикинем средний расход : 6,22 кг на километр радиуса при полете без ПТБ...

Вырисовывается нехилая экономия по сравнению с F-35B ?

От куда она взялась ?

Отсутствие пушечного контейнера повлияло ? Или несколько бОльшая площадь крыла у F-35C ?

Или для F-35B неявно подразумевается режим вертикальной посадки с соответствующим необходимым резервом топлива ?

Ну и конечно должен влиять переменный профиль полета указанный на картинке для F-35B - снижение с крейсерской высоты 30тыс.ф. до 15тыс.ф за 50миль до цели , после удара снова набор крейсерской высоты на обратном пути.

Или все сразу (а может еще что-нибуть) ?

ОК.

Для начала посмотрим сколько добавляют те же самые ПТБ "палубнику" :

Если подвесить ПТБ , то радиус действия по оптимальному крейсерскому профилю согласно картинке возрастает аж до 927м.миль ( 1716км) , что уже более чем хороший результат.

Т.е. ПТБ добавляют 294км. к радиусу действия... Почему МЕНЬШЕ чем для F-35B ?

Баки то те же... И это несмотря на пушечный контейнер и прочий "негатив" (см. выше) у "вертикалки"...

Можно конечно сказать что у "С" бомбы тяжелее в 2 раза , но почему "ацкая экономия" по сравнению с "В" проявляется только без ПТБ ?

И от куда такая существенная разница с имеющим всего на 1000 фунтов (450кг) меньше горючего F-35A ?

Для "А" с такой же боевой нагрузкой озвучен радиус в 610м.миль/ 1130 км.

Если принять приведенный выше примерный расчет расхода топлива на км. радиуса , то Ф-35А (расход 7,52 кг/км.радиуса) гипотетически имеющий лишние 450 кг. внутреннего топлива получил бы увеличение радиуса всего лишь на 60 км. !

Что-то здесь явно не так.

Вот норвежцы (ссылка в начале поста) для Ф-35А тоже приводят типовой радиус действия в 610м.миль (если не оговорено иное - подразумевается наивыгоднейший высотный профиль) при полной внутр. заправке.

А при применении ракет JAM дают боевой радиус с учетом дальности ракет - 760 миль.

От куда взялся "прорыв в дальности" для F-35С ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 11.09.2012 в 01:02
US Militarist #11.09.2012 01:01  @SkyDron#10.09.2012 13:48
+
+3
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
SkyDron> ОК. Посмотрим. На этом ресурсе тусуется немало продвинутых в теме буржуинов - может че по делу скажут...

А разве в России сегодня не точно такие же буржуины? :D

Militarist>> Fuel fraction, то есть доля горючего во внутренних топливных баках в весе корпуса самолета у Ф-35А существенно выше, чем у Ф-15, Ф-16 и Ф-18. Это уже обеспечивает значительно больший радиус действия.

SkyDron> Неверно. Массовая доля горючего во взлетном весе самолета сама по себе ни о чем не говорит. Все определяется именно запасом топлива и километровым расходом при соответствующих нагрузках и профелях полета.

Почему? Не согласен. Если мы знаем, что в Первом самолете на каждый кг топлива приходится 3 кг "железа", а во Втором самолете - 4 кг "железа", то совершенно ясно, что Первый самолет пролетит дальше. Естесственно, если экономичность двигателя, боевая нагрузка и профиль полета одинаковы.

Militarist> У Ф-35 этой проблемы нет.
SkyDron> Есть. Ибо для Ф-35 применение ПТБ так же планируется. Ибо без них с дальностью у него (как и у Ф-22) все сесьма невпечатляюще.

Данные были о том, что Ф-35 без ПТБ имеет дальность примерно как Ф-15, -16, -18 с ПТБ. Но для большей дальности - да, Ф-35 тоже возьмет ПТБ и при этом превзойдет своих предшественников.

SkyDron> Но как я уже сказал выше , у Ф-35 и Ф-22 есть другая проблема - большая омываемая площадь планера. Как следствие - более высокое аэродинамическое сопротивление по сравнению с теми же Ф-15/16 без подвесок.

Да, это так. Но выгода от отсутствия внешних подвесок перевешивает бОльшую омываемую площадь. В итоге, Ф-35 все-таки "дальнобойней", но не намного.

Militarist>> Двигатель у Ф-35 экономичней, чем у предыдущих моделей.
SkyDron> Он не "экономичный", он потимизирован под большую бесфорсажную тягу в крейсерском полете.

Там где Ф-35 сможет обойтись без форсажа, Ф-16 будет вынужден включить форсаж и его расход топлива сразу резко превысит расход у Ф-35.

SkyDron> Кроме того там очень серьезные меры приняты для снижения ИК-сигнатуры - в частности по расходу воздуха во внешнем контуре.
SkyDron> И все это как раз таки экономичности не способствует.

Это не способствует, а меньшая двухконтурность способствует. Баш на баш.

Militarist>> Его удельный расход топлива меньше и потому это тоже содействует увеличению радиуса действия.

SkyDron> Нужно смотреть не стендовый удельный (от тяги) расход двигателя, а путевой расход САМОЛЕТА.

Но при этом не забывать также и того, что пути у них будут разными. Там где Ф-16 будет к Земле прижиматься и топливо палить по полной, Ф-35 будет на высоте с нормальным расходом горючки.

SkyDron> И тут то у Ф-35 все далеко не шоколадно , а у Ф-22 еще хуже.

SkyDron> Хочешь реально "экономичный" самолет - см. Ф-16.

Это абстрактно так. А конкретно, преимущество Ф-16 будет нейтрализовано более "лёгким" профилем полета у Ф-35.

Militarist>> Благодаря своей малозаметности, в отличие от предыдущих моделей, у Ф-35 нет нужды скрываться от радаров на малых высотах, где сопротивление движению максимальное из-за наибольшей плотности воздуха.

SkyDron> Это тут вообще не причем. Радиусы/дальности даются для вполне определенных профилей полета. И я специально привел цифры для Ф-35 и Ф-16 при полете с равной боевой нагрузкой на крейсерской скорости и высоте.

Так в реальной боевой ситуации Ф-16 не сможет быть на крейсерской высоте, а Ф-35 сможет. Поэтому теоретически преимущество у Ф-16, а практически его нет.

SkyDron> Разумеется во всех случаях при смешанных иил чистомаловысотных профилях расход будет выше. Поэтому приводятся РАВНЫЕ условия.

Проблема в том, что равных условий не будет. Из-за того, что благодаря своей малозаметности Ф-35 может позволить себе лететь в более благоприятных условиях.

Militarist>> В случае особо большой дальности полета, как в нашем случае из Израиля в Иран, Ф-35 может сначала использовать подвесные баки, используемые до вхождения в опасную зону, а затем сбросить их.

SkyDron> Разумеется. Вот только "особо большая дальность полета" для Ф-35 меньше чем для Ф-16И и тем более Ф-15И.

Да, эти красавцы "дальнобойны" благодаря конформным бакам. Перед ними превосходство у Ф-35 в другом.
 7.07.0
RU SkyDron #11.09.2012 01:49  @Militarist#11.09.2012 01:01
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Militarist> А разве в России сегодня не точно такие же буржуины? :D

В данном контексте "буржуины" - басурмане живущие в Оплоте Мирового ИмпериалиЬма и его многочисленных саттелитах. :)

Militarist>>> Fuel fraction, то есть доля горючего во внутренних топливных баках в весе корпуса самолета у Ф-35А существенно выше, чем у Ф-15, Ф-16 и Ф-18. Это уже обеспечивает значительно больший радиус действия.

SkyDron>> Неверно. Массовая доля горючего во взлетном весе самолета сама по себе ни о чем не говорит. Все определяется именно запасом топлива и километровым расходом при соответствующих нагрузках и профелях полета.

Militarist> Почему? Не согласен.

Все ты согласен (это видно из твоих же комментариев) - просто внимательно прочти фразу.

Militarist>Если мы знаем, что в Первом самолете на каждый кг топлива приходится 3 кг "железа", а во Втором самолете - 4 кг "железа", то совершенно ясно, что Первый самолет пролетит дальше.

Возьми например F-35 и B-1B и посчитай у кого сколько "железа" приходится на "килограмм топлива".

Потом возьми ... ну МиГ-29 например. Или Ф-16.

Потом озвучь полученные на основании "деления железа на керосин" выводы о том "кто пролетит дальше". ;)

Шутка.

Militarist> Естесственно, если экономичность двигателя, боевая нагрузка и профиль полета одинаковы.

Помимо этих факторов не учтены еще очень многие.

Именно поэтому я говорю о том что не нужно сравнивая разные самолеты считать никакие "железо/топливо" - нужно смотреть соответствующие ЛТХ.

Militarist> Данные были о том, что Ф-35 без ПТБ имеет дальность примерно как Ф-15, -16, -18 с ПТБ.

Для Ф-35 пока что есть только невполне внятные мурзилки , к которым есть вопросы.

Для остальных перечисленных аэропланов доступны РЛЭ в которых все исчерпывающе описано.

SkyDron>> Но как я уже сказал выше , у Ф-35 и Ф-22 есть другая проблема - большая омываемая площадь планера. Как следствие - более высокое аэродинамическое сопротивление по сравнению с теми же Ф-15/16 без подвесок.

Militarist> Да, это так. Но выгода от отсутствия внешних подвесок перевешивает бОльшую омываемую площадь. В итоге, Ф-35 все-таки "дальнобойней", но не намного.

Примеры выше были. См. тот самый Ф-16А с кучей внешних подвесок и гораздо меньшим количествои топлива на борту.


Militarist>>> Двигатель у Ф-35 экономичней, чем у предыдущих моделей.
SkyDron>> Он не "экономичный", он потимизирован под большую бесфорсажную тягу в крейсерском полете.

Militarist> Там где Ф-35 сможет обойтись без форсажа, Ф-16 будет вынужден включить форсаж и его расход топлива сразу резко превысит расход у Ф-35.

"Там" это ГДЕ ? Обоснуешь ?

Случайно не путаешь Ф-35 с Ф-22 ?

SkyDron>> Кроме того там очень серьезные меры приняты для снижения ИК-сигнатуры - в частности по расходу воздуха во внешнем контуре.

SkyDron>> И все это как раз таки экономичности не способствует.

Militarist> Это не способствует, а меньшая двухконтурность способствует. Баш на баш.

А мужики то не знают... :)

SkyDron>> Нужно смотреть не стендовый удельный (от тяги) расход двигателя, а путевой расход САМОЛЕТА.

Militarist> Но при этом не забывать также и того, что пути у них будут разными. Там где Ф-16 будет к Земле прижиматься и топливо палить по полной, Ф-35 будет на высоте с нормальным расходом горючки.

Вообще то речь шла об оптимальных для достижения максимальной дальности профилях.

Они для всех реактивных самолетах примерно одинаковы.

Militarist> Так в реальной боевой ситуации Ф-16 не сможет быть на крейсерской высоте, а Ф-35 сможет. Поэтому теоретически преимущество у Ф-16, а практически его нет.

Какая-то жо ужОса странная у тебя "практика"... С чего это Ф-16 "в реальной боевой ситуации не сможет быть на крейсерской высоте" ?

Militarist> Проблема в том, что равных условий не будет.

Чёйта ? :)

Думаешь обстановку и дикорации специально будут менять под разных актеров ?
:)

Militarist>Из-за того, что благодаря своей малозаметности Ф-35 может позволить себе лететь в более благоприятных условиях.

Это не правило , а частный случай.

SkyDron>> Разумеется. Вот только "особо большая дальность полета" для Ф-35 меньше чем для Ф-16И и тем более Ф-15И.

Militarist> Да, эти красавцы "дальнобойны" благодаря конформным бакам.

А тем временем КО чертовски верно подмечает что Ф-35 "дальнобоен" благодаря внутренним бакам. :)

При том что путевой расход у него зверский.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
US Militarist #11.09.2012 08:31  @SkyDron#11.09.2012 01:49
+
+2
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Militarist>> А разве в России сегодня не точно такие же буржуины? :D

SkyDron> В данном контексте "буржуины" - басурмане живущие в Оплоте Мирового ИмпериалиЬма и его многочисленных саттелитах. :)

Вообще-то изначальное значение слова "басурмане" - мусульмане.

SkyDron> Все ты согласен (это видно из твоих же комментариев). Все определяется именно запасом топлива и километровым расходом при соответствующих нагрузках и профелях полета.

Ну так запас топлива как раз и определяется (в смысле: создается) величиной "fuel fraction", для обозначения которой на русском языке я бы ввел термин: "топливовооруженность" по аналогии с тяговооруженностью.

SkyDron> Для Ф-35 пока что есть только не вполне внятные мурзилки, к которым есть вопросы.

Вот еще: F-35A/B/C's combat radius and Mission profile :: F-16.net

Militarist>> Там где Ф-35 сможет обойтись без форсажа, Ф-16 будет вынужден включить форсаж и его расход топлива сразу резко превысит расход у Ф-35.

SkyDron> "Там" это ГДЕ? Обоснуешь?

Во всех случаях, когда требуется быстрое ускорение. Например, при наборе высоты или догоняя кого то.

SkyDron>>> Кроме того там очень серьезные меры приняты для снижения ИК-сигнатуры - в частности по расходу воздуха во внешнем контуре. И все это как раз таки экономичности не способствует.

Militarist>> Это не способствует, а меньшая двухконтурность способствует. Баш на баш.

SkyDron> А мужики то не знают... :)

Ну вот теперь и они будут знать!!! :D

SkyDron> Вообще то речь шла об оптимальных для достижения максимальной дальности профилях. Они для всех реактивных самолетах примерно одинаковы.

А что толку в оптимальных профилях, если в реале мы их не можем применить. Они имеют чисто формальное, абстрактное значение, имеющее мало общего с боевыми буднями.

Militarist>> Так в реальной боевой ситуации Ф-16 не сможет быть на крейсерской высоте, а Ф-35 сможет. Поэтому теоретически преимущество у Ф-16, а практически его нет.

SkyDron> Какая-то жо ужОса странная у тебя "практика"... С чего это Ф-16 "в реальной боевой ситуации не сможет быть на крейсерской высоте"?

Ну вот чтобы быть поближе к "телу" этой темы, вспомним налет на Озирак. Ф-16 и Ф-15 летели почти весь путь на малых и сверхмалых высотах. Ф-35 могли бы лететь на крейсерских высотах.

Militarist>> Проблема в том, что равных условий не будет.

SkyDron> Чёйта?

Чтобы избежать обнаружения радарами противника, Ф-16 придется уйти вниз, поближе к матушке-Земле и там иметь повышенный расход топлива. У Ф-35 нет такой необходимости.

Militarist> Из-за того, что благодаря своей малозаметности Ф-35 может позволить себе лететь в более благоприятных условиях. По крайней мере, частенько.

SkyDron> Это не правило , а частный случай.

Может и частный, но частый.

Militarist>> Да, эти красавцы "дальнобойны" благодаря конформным бакам.

SkyDron> А тем временем КО чертовски верно подмечает что Ф-35 "дальнобоен" благодаря внутренним бакам. При том что путевой расход у него зверский.

Конформные - это полувнутренние. Ближайшая родня унутренним бакам. :D
 7.07.0
MD Serg Ivanov #11.09.2012 10:04  @Militarist#11.09.2012 00:19
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Militarist> Кто должен? Что должен? Кому должен? Ты с кем разговариваешь? Похоже, не со мной.
А ты перечитай своё сообщение, если не помнишь. :) Зачем мне избыточно цитировать?
 21.0.1180.8921.0.1180.89
Это сообщение редактировалось 11.09.2012 в 10:11
RU SkyDron #11.09.2012 11:41  @Militarist#11.09.2012 08:31
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Militarist> Вообще-то изначальное значение слова "басурмане" - мусульмане.

А изначальное значение слова "буржуины" - "горожане".

Не пытайся показать что у тебя нет чувства юмора - я знаю что есть. ;)

SkyDron>> Все ты согласен (это видно из твоих же комментариев). Все определяется именно запасом топлива и километровым расходом при соответствующих нагрузках и профелях полета.

Militarist> Ну так запас топлива как раз и определяется (в смысле: создается) величиной "fuel fraction"...

Неа. Запас топлива это тупо масса. Величина абсолютная.

А практически важная относительная величина - путевой расход при заданных условиях.

SkyDron>> Для Ф-35 пока что есть только не вполне внятные мурзилки, к которым есть вопросы.

Militarist> Вот еще: F-35A/B/C's combat radius and Mission profile :: F-16.net

И в данных мурзилках непонятно от куда взявшегося "прорыва" в дальности для F-35C не наблюдается.

И для остальных версий приводятся более скромные и имхо более правдоподобные значения.

Militarist>>> Там где Ф-35 сможет обойтись без форсажа, Ф-16 будет вынужден включить форсаж и его расход топлива сразу резко превысит расход у Ф-35.

SkyDron>> "Там" это ГДЕ? Обоснуешь?

Militarist> Во всех случаях, когда требуется быстрое ускорение. Например, при наборе высоты или догоняя кого то.

Это не обоснование , а гадание.

Усредненные разгонные характеристики для F-35 опубликованы , по F-16 есть подробнейшие данные на этот счет.

Есть желание сравнить - плиз в отдельную тему.

Militarist>>> Это не способствует, а меньшая двухконтурность способствует. Баш на баш.
SkyDron>> А мужики то не знают... :)
Militarist> Ну вот теперь и они будут знать!!! :D

Что именно они "будут знать" ? Что малая степень двухконтурности сама по себе якобы способствует экономичности ?

Ты от кель этой ереси набрался ? :)

SkyDron>> Вообще то речь шла об оптимальных для достижения максимальной дальности профилях. Они для всех реактивных самолетах примерно одинаковы.

SkyDron>> Какая-то жо ужОса странная у тебя "практика"... С чего это Ф-16 "в реальной боевой ситуации не сможет быть на крейсерской высоте"?

Militarist> Ну вот чтобы быть поближе к "телу" этой темы, вспомним налет на Озирак. Ф-16 и Ф-15 летели почти весь путь на малых и сверхмалых высотах.

Ты прекрасно значешь что они летели на малых высотах только на пути к цели. Возвращались - на оптимальных крейсерских.

И несмотря на то что половину маршрута Ф-16 проделали на ПМВ , были увешаны подвесками и несли значительно меньше топлива , они достали цель на дальности ~1000 км.

Ф-35А с такой же бомбовой нагрузкой и значительно бОльшим запасом топлива имеет ~такой же радиус дейсвтия только при полете по оптимальному крейсерскому профилю.

Напомню что речь то изначально шла о "длиннорукости" Ф-35 по отношению к израильским Ф-16И и Ф-15И , у которых с дальностью все значительно лучше чем у старых Ф-16А бомбивших Озирак.

И примеров когда те же Ф-15 и Ф-16 выполняли боевые вылеты без снижения на МВ более чем достаточно.

Так что не надо частные случаи выдавать за единственный критерий "практики".

Сейчас вообще все ведущие ВВС стремятся на МВ не летать.

Militarist>Ф-35 могли бы лететь на крейсерских высотах.

Разумеется. Стэлсам на ПМВ вообще как правило делать нечего.

Не нужно в N-ный раз озвучивать эту очевидную и всем понятную вещь.

Естественно малозаметный самолет может широко использовать более благоприятные для самолетовождения и применения оружия средние/большие высоты.


Militarist>>> Проблема в том, что равных условий не будет.
SkyDron>> Чёйта?

Militarist> Чтобы избежать обнаружения радарами противника, Ф-16 придется уйти вниз, поближе к матушке-Земле и там иметь повышенный расход топлива. У Ф-35 нет такой необходимости.

Ты снова не понял... "Условия" одинаковы для всех. Разными могут быть действия в этих условиях.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
1 101 102 103 104 105 204

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru