Pussy Riot

Опаньки69> Чем-то давно забытым повеяло - типа, детский сад, круглые глаза, почти искреннее недоумение, "А что я такого сделал?".

Не думаю. Ни РПЦ, ни власти такой вопрос себе не зададут, хотя кашу заварили жуткую.

16-й> Был побег на рывок -

Ага. "Это наша родина, сынок", сиди и не рыпайся. Я понял.

Kuznets> Ага. "Это наша родина, сынок", сиди и не рыпайся. Я понял.

Ну, наконец-то!
Только сокращать не надо:
Это наша родина и здесь, к сожалению, принято сначала делать, а потом уже думать. Поэтому пока не подумаешь вначале как и что, сиди и не рыпайся.

B.E.> А вот умысла задеть верующих действительно не было.

А как же стишки заранее написанные, где все прихожане выставляются ползущими на поклоны к агентам КГБ в чёрных рясах? А припев "срань Господня"? А то, что они сами признались, что их возмущает тенденция уделения большего внимания православию со стороны властей? А вот ещё - "феминисток РПЦ не любит", "а служить Панк-молебен мы, феминистки, будем у алтаря, потому что в нем нельзя находиться женщинам".

Если это не признак умысла, то что?

B.E.>> А вот умысла задеть верующих действительно не было.
Опаньки69> А как же стишки заранее написанные, где все прихожане выставляются ползущими на поклоны к агентам КГБ в чёрных рясах?
Троллинг детектед.
Во-первых, ты думаешь это не правда, что верующие бьют священникам поклоны? Оценка пуськами самих священников это уже другое.
Во-вторых, даже если бы это было не правдой, и оскорб** православных, при чем тут мотив?

В целом, по тексту, ничего криминально, если бы песню эту спели не в храме, а в другом месте, не было бы даже административного проступка.

Опаньки69> А припев "срань Господня"?
А где тут ненависть к православным? Есть фильмы с этой фразой, люди ее иногда употреб** это все что исключительно ради ненависти к верующим? Это ругательство, так никто и не говорит, что поступок пусек не был мелким хулиганством. Точно также, как начать петь матерные песни в библиотеке.

Опаньки69> А то, что они сами признались, что их возмущает тенденция уделения большего внимания православию со стороны властей?
И меня возмущает. Где тут ненависть к верующим?

Ты вообще походу путаешь возмущение деятельностью отдельных политиков, РПЦ, ее иерархов, и ненависть к верующим.

Опаньки69> А как же стишки заранее написанные, где все прихожане выставляются ползущими на поклоны к агентам КГБ в чёрных рясах?

а никак:

Черная ряса, золотые погоны
Все прихожане ползут на поклоны

> А припев "срань Господня"?

Срань, срань, срань Господня
Срань, срань, срань Господня

и что? дьяк Кураев признал, что он тоже "срань Господня".

> А то, что они сами признались, что их возмущает тенденция уделения большего внимания православию со стороны властей?

меня и многих других тоже возмущает, и что? православные тут пешки, чего ИХ задевать? могет это задевание властей в 1-ю очередь?

> А вот ещё - "феминисток РПЦ не любит", "а служить Панк-молебен мы, феминистки, будем у алтаря, потому что в нем нельзя находиться женщинам".

"Богородица, Дево, стань феминисткой
Стань феминисткой, феминисткой стань"

могет она таки разрешит им там находиться? ить явная дискриминация.

Опаньки69> Если это не признак умысла, то что?

протест, изначально.

Vale> U235, вам осталось только перейти на подобное:
Vale> Вокруг ВРАГИ! ПУУСССИРАЙОТЫ ИДУУУУТ!!!!! ААААА!!!!

Господа, проснитесь уже 4 дня,всему прогрессивному человечеству стало ясно - из-за спины пусек вылез зверинный оскал сами знаете кого.

Вашингтон. 27 августа. ИНТЕРФАКС - Помощник министра финансов США в администрации Рональда Рейгана, отец "рейганомики", известный публицист Пол Крейг Робертс расценивает акцию "Pussy Riot" в храме Христа Спасителя как часть информационной войны Америки с Россией.
"Мое сердце болит за этих русских женщин из группы "Pussy Riot". Их грубо обманули и использовали финансируемые Вашингтоном НПО, которые проникли в Россию. "Pussy Riot" послали на очевидно незаконную миссию", - пишет П.К.Робертс в статье, опубликованной на его сайте.
По его словам, Вашингтону требовался громкий скандал, "чтобы демонизировать Россию за ее противодействие намерению Вашигтона уничтожить Сирию".
"Намеренно оскорбив верующих, что квалифицируется как преступление на почве ненависти в Соединенных Штатах и в их марионеточных европейских странах, а также в Канаде и Великобритании, женщины нарушили российский закон", - констатировал автор.
Он выступил с резкой критикой западных СМИ, назвав их "продажными "пресститутными" медиа" за участие в "американской пропаганде".
"Pussy Riot" - это не "Битлз" 1960-х. Я сомневаюсь, что большинство молодых людей, которые митингуют в поддержку "Pussy Riot", когда-либо до этого слышали эту группу и имеют какое бы то ни было представление о том, как ими манипулируют", - говорится в статье.

 

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=47347
А поскольку все стало ясно, то

Москва. 31 августа. ИНТЕРФАКС - Позиция западных СМИ в отношении процесса над группой "Pussy Riot" смягчилась.
"Ведущие издания планеты сошлись на мнении, что с людьми, нарушающими общепризнанные ценности и нормы морали, не церемонились бы в большинстве стран мира", - пишет в пятницу "Независимая газета".

 

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=47439

GREI> Господа, проснитесь уже 4 дня,всему прогрессивному человечеству стало ясно - из-за спины пусек вылез зверинный оскал сами знаете кого.

американского пенсионера?

B.E.> И меня возмущает. Где тут ненависть к верующим?
B.E.> Ты вообще походу путаешь возмущение деятельностью отдельных политиков, РПЦ, ее иерархов, и ненависть к верующим.

Я нигде не говорил, что это доказывает ненависть к верующим. Я говорил, что всё это - подтверждение того, что был умысел. Пуськи сознательно пошли на эту акцию. Они к ней готовились. Писали стихи, репетировали, давали комментарии в своём блоге, из которых следует, что задели верующих они не случайно, а вполне осознанно. И то, что я привёл в предыдущем посте, является подтверждением именно умышленности, а не того, что они испытывали ненависть.

Что же касается ненависти, то я уже писал, не нужно путать чувство ненависти и тот критерий, по которому отделяют hate crime от прочих проступков. Мне кажется, что слово "ненависть" только вводит в заблуждение, ведь вполне можно совершить преступление на почве ненависти, не испытывая при этом самой ненависти. Есть же чисто формальные признаки. Совершил деяние, удовлетворяющее этим признакам, пожалуйте бриться.

Опаньки69> Я нигде не говорил, что это доказывает ненависть к верующим. Я говорил, что всё это - подтверждение того, что был умысел.
--
умысел ЧЕГО?

GREI> Господа, проснитесь уже 4 дня,всему прогрессивному человечеству стало ясно - из-за спины пусек вылез зверинный оскал сами знаете кого.
И не говори, а еще эти проклятые ублюдки, заставляют носить, и врать, что не носит дорогие часы патриарха РПЦ, спаивают и сажают за руль попов, судят за нанопыль соседей и прочее. Это заговор камрад. У меня есть запасы фольги, я о себе уже позаботился, если хочешь могу одолжить немного. Не дадим Им проникать в наш мозг лучами.

StSgt> умысел ЧЕГО?

Опаньки69> Я нигде не говорил, что это доказывает ненависть к верующим. Я говорил, что всё это - подтверждение того, что был умысел. Пуськи сознательно пошли на эту акцию. Они к ней готовились.

Надоело мне что-то троллей кормить, ну да ладно.
Умысел у пусек был. Мотива религиозной ненависти и предубежденности не было. Сколько раз еще повторить, чтобы дошло?
Умышленность и предубежденность ни разу не равны.

Опаньки69> Писали стихи, репетировали, давали комментарии в своём блоге, из которых следует, что задели верующих они не случайно, а вполне осознанно.
А вот это уже наглый передерг. Готовились и писали песню чтобы троллить ВВП и Гундяева, но не чтобы побольнее оскорбить обычных православных верающих, так как люто их ненавидели.

Опаньки69>И то, что я привёл в предыдущем посте, является подтверждением именно умышленности, а не того, что они испытывали ненависть.
Опять верно. Но для уголовного дела нужна была именно ненависть.

Опаньки69> Что же касается ненависти, то я уже писал, не нужно путать чувство ненависти и тот критерий, по которому отделяют hate crime от прочих проступков. Мне кажется, что слово "ненависть" только вводит в заблуждение, ведь вполне можно совершить преступление на почве ненависти, не испытывая при этом самой ненависти. Есть же чисто формальные признаки. Совершил деяние, удовлетворяющее этим признакам, пожалуйте бриться.
No comments. На лицо полное непонимание между объективной стороной преступления(то что ты называешь формальными признаками) и субъективной стороной (это внутреннее психическое отношение лица к совершаемому им общественно опасному деянию, в том числе мотив).

МК ТВ. Приключения провокаторов в Кремле

Специально обученный человек-провокатор прошел по Красной площади, Арбату и другим важным и людным местам Москвы в майке "Богородица, Путина прогони!" Реакция прохожих оказалась совершенно неожиданной: всем абсолютно безразлично.


Впрочем, талибанцы от православия нам продолжат рассказывать о том, что этот текст "оскорб** минимум 146% россиян"

B.E.> No comments. На лицо полное непонимание между объективной стороной преступления(то что ты называешь формальными признаками) и субъективной стороной (это внутреннее психическое отношение лица к совершаемому им общественно опасному деянию, в том числе мотив).

Как обвинение должно доказывать это самое "психическое отношение", если нет прямых доказательств? В голову к ним залезть? Вы же сами понимаете, что это невозможно. Доказать "психическое отношение" в таком случае можно только по совокупности косвенных подтверждений. Человек не в вакууме живёт - следы его "психического отношения" вполне могут быть материальны и объективны.

Насчёт формального критерия, по которому отличают hate crime, я уже приводил ссылку. Вот даю её ещё раз.


"Преступления на почве ненависти отличаются от обычных преступлений не только мотивацией правонарушителя, но и последствиями для жертвы. Преступник выбирает жертву по признаку принадлежности к группе; из этого следует, что один член такой группы может быть заменен другим. В отличие от жертв многих других уголовных деяний, жертва преступлений на почве ненависти выбирается не как личность, а как представитель. При этом передается сигнал, предназначенный не только конкретной жертве, но и более широкому сообществу, членом которого она является. В связи с этим такие преступления иногда характеризуются как символические."

Опаньки69> Как обвинение должно доказывать это самое "психическое отношение",
Изучай уголовное право, криминалистику и т.п. Это целая наука. И в нормальных, а не политических делах, никакие трульские соборы не пройдут.

Из твоей же ссылки.

Проведение расследования с целью доказательства мотива требует значительного объема работы со стороны полиции: опрос приятелей, соседей и сослуживцев подозреваемого, получение ордера на обыск для поиска улик в месте проживания подозреваемого, вызов на допрос представителей провайдеров интернет-услуг, а также организация наблюдения для выявления членства подозреваемого в группах, исповедующих отношения ненависти, или его связей с ними.

 

Опаньки69> если нет прямых доказательств? В голову к ним залезть?
Это же очевидно. Не моугт доказать мотив религиозной ненависти, нет доказательств, значит мотив не доказан. И сажать нельзя. Что тут непонятного?

Опаньки69> Насчёт формального критерия, по которому отличают hate crime, я уже приводил ссылку. Вот даю её ещё раз.
Ты лучше давай ссылки не на какие-то статьи, а на нормативно-правовые акты, или слушай что тебе говорят профессионалы. На крайняк хоть внимательно читай свои ссылки.
Тот же Леонов, профессионально разбирающийся в уголовном праве, подтвердил, что мотив религиозной ненависти не доказан.

Jameson>> ... они испортили место для богослужения которое нужно освящать. ...
Беня> Вопросов более не имею.
Беня> *пошел надевать на голову колпак из фольги*

Я вижу вы отрицаете мне в праве на чувство юмора. А причем тут шапочка из фольги? С другой стороны, как я уже спрашивал, хоть и не у вас, если эти дамы решат удобрить вашу дверь ,вы, походу, возражать не будете?

Vale> Специально обученный человек-провокатор прошел по Красной площади, Арбату и другим важным и людным местам Москвы в майке "Богородица, Путина прогони!" Реакция прохожих оказалась совершенно неожиданной: всем абсолютно безразлично.
Ну это большая недоработка властей и бдительных граждан. Россия уверенно идёт тропою лукашизации режима, с небольшим отставанием в 3-5 лет. А там вполне твёрдо задерживают за майки с провокационной надписью: “Надоел!”
http://www.qwas.ru/belarus/ucpb/id_27365/
“Им заявили, что имеют право изъять майки. «У нас надпись «Надоел!» запрещенная», — заявил капитан милиции.”

Jameson> если эти дамы решат удобрить вашу дверь ,вы, походу, возражать не будете?

Требовать наказания по закону и не возражать это по-твоему одно и тоже?
Накажи пусек по закону уже давно забыли бы про эту историю.

Jameson> Я вижу вы отрицаете мне в праве на чувство юмора.
Я? Хде? Как раз наоборот.

Jameson>А причем тут шапочка из фольги? С другой стороны, как я уже спрашивал, хоть и не у вас, если эти дамы решат удобрить вашу дверь ,вы, походу, возражать не будете?
Они удобрили общественное заведение называемое ХХС? Нет? Тогда к чему эти нелепые экзерсисы.
А шапочка, она, просто необходима, она помогает от воздействи на мозг различных лучей электромагнитной природы.

Опаньки69>> если нет прямых доказательств? В голову к ним залезть?
B.E.> Это же очевидно. Не моугт доказать мотив религиозной ненависти, нет доказательств, значит мотив не доказан. И сажать нельзя. Что тут непонятного?

Вот как с вами разговаривать? Я пишу про отсутствие прямых доказательств, вы же читаете про отсутствие доказательств вообще. Я пишу про доказательства умышленности их действий, вы же читаете мои слова, как "доказательства ненависти". Так дело не пойдёт. Я устал объяснять свою точку зрения, когда меня просто отказываются слушать и когда находят в моих постах смысл, которого я не вкладывал.

Попробую максимально упростить свою мысль. Я рассуждал следующим образом.
1. Берём определение hate crime - "мотив предубеждения, является признаком, отличающим преступления на почве ненависти от обычных уголовных преступлений. Он означает, что преступник умышленно избирает объект для своего преступления, исходя из какого-то защищаемого признака."
2. Что у нас за преступление? Хулиганство и оскорбление чувств верующих. С этим никто, кажется, не спорит.
3. Каков объект? Хулиганство - это не преступление против личности. Объектом хулиганства является общество. В данном случае это часть общества - верующие, прихожане РПЦ.
4. Умышленность доказана? Да.
5. Выбран ли объект, исходя из защищаемого признака? Конечно, ведь объектом преступления является даже не отдельный представитель группы лиц, а вся группа целиком.

Вывод: преступление, совершённое группой Pussy Riot в ХХС, полностью соответствует определению hate crime.

Это очень грубая схема, поэтому возможны неточности не искажающие основной смысл.

B.E.> Ты лучше давай ссылки не на какие-то статьи, а на нормативно-правовые акты, или слушай что тебе говорят профессионалы.

Специалистов по hate crime, имхо, у нас в РФ можно по пальцам одной руки пересчитать, поскольку соответствующие изменения в УК внесены только в 2007 году. Пять лет - слишком короткий срок, по-моему. Такое ощущение, что профессионалы мыслят ещё в старой парадигме. Но я, конечно, могу и ошибаться. Это просто моё субъективное впечатление.

B.E.> Из твоей же ссылки.

Проведение расследования с целью доказательства мотива требует значительного объема работы со стороны полиции: опрос приятелей, соседей и сослуживцев подозреваемого, получение ордера на обыск для поиска улик в месте проживания подозреваемого, вызов на допрос представителей провайдеров интернет-услуг, а также организация наблюдения для выявления членства подозреваемого в группах, исповедующих отношения ненависти, или его связей с ними.

 

Да, пуськи не являются членами экстремистской группировки, типа каких-нибудь скинхедов, но насколько я понимаю, для доказательства мотива ненависти членство в такой группировке необязательно. В данной цитате членство в подобной группе упоминается только в качестве примера. А в остальном... Разве значительного объёма работ не было? Разве следствие не проводило этот самый объём работ? Разве в обвинительном заключении это не отражено? А в тексте приговора?

Vale> Специально обученный человек-провокатор прошел в майке "Богородица, Путина прогони!" Реакция прохожих оказалась совершенно неожиданной: всем абсолютно безразлично.

Надпись какая-то мелкая и невзрачная, да ещё и надета на мужика. Да никогда-бы в жизни не обратил внимание. Вот если-бы на девушке с красивой грудью. Тогда да...