Отношение к приезжим в Москве

Перенос из темы «Отношение к приезжим на Кавказе (на примере Дагестана)»
 
1 16 17 18 19 20 44
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Barbarossa>Если приехал в гости то соблюдай закон.

А если не в гостях, то не соблюдай?
 22.0.1229.9422.0.1229.94
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Balancer> Потому что киргиз или потому что похититель? Если потому что второе, то при чём тут его национальность?
Потому что киргиз-похититель. У нас своих похитителей хватает и без него...
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Luchnik> Потому что киргиз-похититель. У нас своих похитителей хватает и без него...

Ага. И бесят они не вдвойне, а всего лишь "одинарно". Потому что не киргизы. :(
 22.0.1229.9422.0.1229.94
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
ED> А если не в гостях, то не соблюдай?

У себя дома социум вправе формировать такую систему законов, которая соответствует исторической традиции этого социума и общепринятым правилам поведения. То есть грубо говоря, москвичи вправе законодательно запретить на территории Москвы законы шариата. Не оставить 'по умолчанию' на совести конкретного гражданина, а именно запретить. Потому как Москва - их дом, а не дом трудовых мигрантов. Не нравится? Чемодан-вокзал-родина.

В чужой монастырь со своим уставом не ходят. (с)
Убей в себе зомби!  8.08.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
hcube> У себя дома социум вправе формировать такую систему законов, которая соответствует исторической традиции этого социума

Так что, похищение детей — это норма?

hcube> москвичи вправе законодательно запретить на территории Москвы законы шариата

Вправе. Но речь и близко не о том. Похищение детей, как мне кажется, итак у нас запрещено. Нет?

hcube> В чужой монастырь со своим уставом не ходят. (с)

Или всё-таки для своих — разрешено?



Видишь ли, раздражает именно подмена понятий. Если ты будешь выступать за запрет всяких Курбан-байрамов в Москве — я тебя только поддержу. Именно по тем причинам, про которые ты писал выше.

Но когда пишут «киднеппер, а тем более таджик» — вот это начинает коробить. Потому что автоматически оправдывает киднеппинг для «своих». Раз чужак выделяется особо.
 16.016.0

ED

старожил
★★☆
ED>> А если не в гостях, то не соблюдай?
hcube> У себя дома социум...

Тупим? Я спрашивал: у себя дома, а не в гостях - нужно ли соблюдать закон? Например москвичам в Москве?

hcube>москвичи вправе законодательно запретить на территории Москвы...

А немосквичи как? Ну например сибиряки. Вправе или нет? Они в Москве свои или гости?
 22.0.1229.9422.0.1229.94
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
Balancer> Так что, похищение детей — это норма?

Для нас - нет, конечно. У себя дома - могут похищать, ИХ традиция нас не касается, и навязывать свое виденье вопроса совершенно непродуктивно.

Balancer> Но когда пишут «киднеппер, а тем более таджик» — вот это начинает коробить.

Тем более таджик, ага. Потому что КРОМЕ нарушения данной традиции, он еще с полдюжины других нарушает, а еще - отбирает рабочие места за счет ценового демпинга. Неприязнь, как понимаешь, суммируется.

ED> А немосквичи как? Ну например сибиряки. Вправе или нет? Они в Москве свои или гости?

Скорее гости. Хотя и более желанные, чем таджики. Конкретная территория - это дом для тех, кто на ней живет. И этика этой самой исторической массы - есть свод неписанных законов. Которые по хорошему должны через представительную власть переходить в законы писанные.
Убей в себе зомби!  8.08.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
hcube> Для нас - нет, конечно.

Отлично. Нашим похищать нельзя, приезжим похищать нельзя. Так в чём тогда разница, почему нужно особо отмечать статус преступника?

hcube> У себя дома - могут похищать

Какое это отношение имеет к нам? Опять подмена предмета дискуссии?

hcube> Тем более таджик, ага. Потому что КРОМЕ нарушения данной традиции, он еще с полдюжины других нарушает

И опять. Если он нарушает закон в других случаях — он должен наказываться также, как и «наш» или строже? Если также, то при чём тут вопрос национальности. Если строже, то почему «нашим» за преступление полагается скидка?

hcube> а еще - отбирает рабочие места за счет ценового демпинга

И опять пошла подмена темы. А наши почему не хотят работать на месте таджика? Потому что денег мало платят? То есть таджики виноваты только потому, что готовы получать меньше? :eek:

hcube> Неприязнь, как понимаешь, суммируется.

То есть осуждение в контексте дискуссии не несёт в себе рационального зерна а базируется лишь на личной неприязни?
 16.016.0
+
+6
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Balancer> Так что, похищение детей — это норма?

Роман, я допёр кажется. Мы с тобой просто не с той стороны подходим. Видим рассуждения типа: похитил ребёнка - это бесит. Похититель ещё и "понаехавший" - бесит вдвойне... Ну и вроде нелогично.
А у них не так. Понаехал - уже это бесит. Ещё и детей похищает - бесит вдвойне.
В таком случае всё логично.
 22.0.1229.9422.0.1229.94
Это сообщение редактировалось 30.10.2012 в 18:17
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
Balancer> И опять. Если он нарушает закон в других случаях — он должен наказываться также, как и «наш» или строже? Если также, то при чём тут вопрос национальности. Если строже, то почему «нашим» за преступление полагается скидка?

За конкретное преступление - нет. Но таджики (кстати говоря, лично мне таджики нравятся куда больше, чем, скажем, кавказцы - они спокойнее. У кого-то может снести крышу, но 'an mass' они приехали не за 'быстрым рублем', а конкретно пахать - я лично считаю это 100% нормальным поведением) КРОМЕ этого преступления уже успели отметиться в 'нерусском' поведении. Непонятном для коренного населения, и, соответственно, чуждом. Ксенофобия, сэр! :-)

Кстати, имеющая под собой вполне конкретное основание - чужаки, которых в мск менее четверти, совершают более 50% преступлений. Что неудивительно, потому что 'легкими на подъем' являются как раз те, кому на родине ничего не светит.

Balancer> И опять пошла подмена темы. А наши почему не хотят работать на месте таджика? Потому что денег мало платят? То есть таджики виноваты только потому, что готовы получать меньше? :eek:

Они-то не виноваты. Но вот правительство, которое не понимает, что заплаченный 'своим' рубль приносит в экономику этак с 50 копеек налогов, а заплаченный 'чужим' - ничего не приносит - непрофпригодно.

Balancer> То есть осуждение в контексте дискуссии не несёт в себе рационального зерна а базируется лишь на личной неприязни?

Абстрактно, мин херц, абстрактно. Я лично, повторюсь, к таджикам вполне нормально отношусь.
Убей в себе зомби!  8.08.0

Balancer

администратор
★★★★☆
ED> А у них не так. Понаехал - уже это бесит. Ещё и детей похищает - бесит вдвойне.

Ну, я это давно понял :) Более того, «понаехавший», не похищающий детей, часто многих тут бесит больше, чем «свой» похищающий. То есть формально, на вопрос в лоб, второго осудят. Но бесить будет первый. Потому что «понаехал». Даже если он чист перед законом. А «свои», хоть и преступники, но не бесят. Потому что привычные.

Это было видно ещё в спорах на первых громких делах, типа убийства Свиридова и т.п.

Хотя, поскольку оценка эта иррациональная, мало кто в ней на форуме формально признается :)

Отсюда и постоянное желание наказать приезжих строже, чем своих. Потому что свои — дело привычное. Подумаешь, тысячи детей каждый год пропадают. Но пока это делают «свои» — то пофиг. Вот где возмущения по, скажем, этому списку?

http://ria.ru/spravka/20120801/714396787.html

Нет, это не интересно. Это «свои» делают. А вот когда «чужак» похитит — всё, нужно бить во все колокола. Одно похищение чужаком в сто раз страшнее похищения своими…
 16.016.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
hcube> Кстати, имеющая под собой вполне конкретное основание - чужаки, которых в мск менее четверти, совершают более 50% преступлений

За это чужаков надо судить строже, а своим — прощать? Или же наказывать нужно и своих и чужих одинаково?

hcube> Они-то не виноваты. Но вот правительство, которое не понимает…

А разве им платит правительство? Или пора отменять рыночную экономику и вернёмся к плановой, регулируемой государством?

hcube> Абстрактно, мин херц, абстрактно. Я лично, повторюсь, к таджикам вполне нормально отношусь.

А если бы похитил чеченец? Таджику ты простишь похищение в большей степени, чем чеченцу?
 16.016.0
+
+1
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
Balancer> За это чужаков надо судить строже, а своим — прощать? Или же наказывать нужно и своих и чужих одинаково?

За конкретное преступление - да. Но фишка в том, что если порыться в истории, то у конкретного таджика наберется еще пачка мелких правонарушений и нарушений общественной традиции, которых у местных нету. Потому что они-то с детства привыкли традицию соблюдать, а пришлые - нет. И вот эти мелочи - на общественное мнение влияют.

Balancer> А разве им платит правительство? Или пора отменять рыночную экономику и вернёмся к плановой, регулируемой государством?

Слух, ну вот не надо тут, а? Дворника нанимает УК, УК курирует чиновник, которому дворник отстегивает бакшиш. Чиновника должно контролировать - но не контролирует - правительство.

Balancer> А если бы похитил чеченец? Таджику ты простишь похищение в большей степени, чем чеченцу?

Ммм... пожалуй, да. Скажем так - смягчающие обстоятельства я буду с бОльшим энтузиазмом искать у того, чье поведение более социально-безопасно. То есть грубо говоря, если таджик похитил детей по укурке, а чеченец - ради морального давления - и то и то наказуемо. Но наказуемо СОВСЕМ по разному - грубо говоря, 6 месяцев и 5 лет заключения.
Убей в себе зомби!  8.08.0
+
+1
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
ED> А если не в гостях, то не соблюдай?

Соблюдай, но приезжий пусть соблюдает вдвойне, потому что ему тут нефига не рады.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
hcube> За конкретное преступление - да. Но фишка в том, что если порыться в истории

Опять про белого бычка. Если у него в истории преступления — пусть за них отвечает, нет? Также, как и «свой». Или «своему» будем прощать?

hcube> Чиновника должно контролировать - но не контролирует - правительство.

У нас, разве, чиновники управляют рынком? Не знал, что у нас экономика под государственным управлением.

hcube> Ммм... пожалуй, да.

Ок. Больше вопросов нет.
 16.016.0
RU Balancer #30.10.2012 18:31  @Barbarossa#30.10.2012 18:27
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Barbarossa> Соблюдай, но приезжий пусть соблюдает вдвойне, потому что ему тут нефига не рады.

Значит, ты как и hcube, тоже считаешь, что похищение детей своими — менее наказуемо, чем чужаками? Okay…
 16.016.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
ED> А немосквичи как? Ну например сибиряки. Вправе или нет? Они в Москве свои или гости?

А мы у вас свои или гости?
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
Balancer> Опять про белого бычка. Если у него в истории преступления — пусть за них отвечает, нет? Также, как и «свой». Или «своему» будем прощать?

У своего их НЕТ. Потому что он социализирован 'на месте', локальным набором социальных правил. Соответственно, и вероятность того, что он на преступление пойдет, ниже, и терок с социумом у него ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем у пришлого.

Balancer> У нас, разве, чиновники управляют рынком? Не знал, что у нас экономика под государственным управлением.

(вздыхая) Есть господряд на очистку территории. Есть бюджет в 30К. Таджик с них может откатить 15К (просто потому, что приехал оттуда, где и 5000 - деньги), русский - не может. Как думаешь, кого назначат, при условии что у нас судебная система сам-знаешь-как-работает? И надо ли нам сюда тащить ту оплату труда и соответствующий ей уровень жизни?

Balancer> Ок. Больше вопросов нет.

Ну да. Ни на грош христианского милосердия, один сплошной прагматизм ;-P.
Убей в себе зомби!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 30.10.2012 в 18:39
RU Barbarossa #30.10.2012 18:34  @Balancer#30.10.2012 18:19
+
+2
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Balancer> Ну, я это давно понял :) Более того, «понаехавший», не похищающий детей, часто многих тут бесит больше, чем «свой» похищающий.


Нет не совсем так.

Сначала бесят все преступники, потом люди альтернативных социокультурных традиций.
 
RU Barbarossa #30.10.2012 18:38  @Balancer#30.10.2012 18:31
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Balancer> Значит, ты как и hcube, тоже считаешь, что похищение детей своими — менее наказуемо, чем чужаками? Okay…

Нет, я считаю что за похищение чужими надо карать строже, чем предусмотрено законом.

Скажем своего можно посадить пожизненно. Все таки он платил анлоги, у него есть недвижимость, которую можно конфисковать и выплатить деньги потерпевшим. А чужого зачем кормить за счет налогоплательщиков. Разобрать на органы.

Причем не только таджиков. Будет финн этим заниматься, наказать его строже чем своих, что бы неповадно было.
 

Vale

Сальсолёт

hcube>Таджик с них может откатить 15К (просто потому, что приехал оттуда, где и 5000 - деньги), русский - не может....И надо ли нам сюда тащить ту оплату труда и соответствующий ей уровень жизни?

"Запретят или девиц, или танцы, или ослов..." (с)Честертон.

А может, стоит заняться не таджиками, а откатами?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  14.0.114.0.1

ED

старожил
★★☆
Barbarossa> А мы у вас свои или гости?

Ну судя по тому что наши законы менять вправе и правом своим пользуетесь - явно свои.

ЗЫ. Вообще то отвечать вопросом на вопрос некомильфо. Жду твоего ответа. :)
 22.0.1229.9422.0.1229.94
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
hcube> У своего их НЕТ.

Да что ты говоришь! Назови преступления, которые совершают только приезжие, и которых не совершают свои. Хотя бы парочку.

hcube> (вздыхая) Есть господряд на очистку территории.

Да что ты в этих дворников уцепился. Их единицы. Приезжие в основном — это строители, продавцы, торговцы на рынке, мелкие менеджеры в офисах. Это всё у нас по господряду финансируется? :eek:

hcube> Ну да. Ни на грош христианского милосердия, один сплошной прагматизм ;-P.

Нет, просто ждал, пока это прямо прозвучит. А то ты долго увиливал. Естественно, что я не первый год знаю этот момент.
 16.016.0
RU Balancer #30.10.2012 18:46  @Barbarossa#30.10.2012 18:34
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Barbarossa> Сначала бесят все преступники, потом люди альтернативных социокультурных традиций.

Где тогда массовые возмущения, когда преступления совершают свои? Вот, выше небольшую подборку на похищения я выдал. В Москве каждый день убивают трёх человек. И большая часть убийств совершается «своими». Где возмущения? Нету. Потому что свои — привычные. И их преступления не бесят. Дело житейское…
 16.016.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
Vale> А может, стоит заняться не таджиками, а откатами?

Дык занимаемся. Однако, наличия корелляции между происхождением и уровнем социальной опасности это не отменяет.

Balancer> В Москве каждый день убивают трёх человек. И большая часть убийств совершается «своими».

Ну да. 1.5 человека убивает 10 миллионов русских, и еще 1.5 - 5 миллионов 'понаехавших'. А реально - не 5 миллионов, а этак с несколько тысяч, которые образуют этнические преступные группы, 'кормящиеся' с этих самых 'понаехавших'. Кто социально-опасен в бОльшей степени в среднем?

Притом что задача чистки именно этнических ОПГ-то как раз решается куда проще, чем чистка местных. И? Откаты чиновникам со стороны бесправного нелегально-мигрировавшего населения (ну, неважно, через сколько промежуточных ступеней - все равно откат) в их глазах перекрывают социальный выигрыш от депортации. Страдают, как обычно, местные :-/.

А, еще, кстати, они налоги не платят. Совсем, от слова никак. А вот инфраструктурой, которая на эти налоги содержится - пользуются. Ага? Думаешь, ДПНИ и наци на пустом месте появились, и пользутся поддержкой - на данный момент - аж 17% москвичей?
Убей в себе зомби!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 30.10.2012 в 18:53
1 16 17 18 19 20 44

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru