О медицине, страховках, справедливости и прочем

Перенос из темы «Выборы в США - 2012»
 
1 2 3 4 5 6 7 14
UA Sheradenin #20.11.2012 19:22  @Leks_K#20.11.2012 17:48
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Leks_K> Варианта, что в подобном случае общество в силу своей развитости и с учетом ресурсов/возможностей может помочь я выше не вижу.

Чисто любопытства ради - какие ассоциации возникают у вас например когда вы читаете фразу "собрать благотворительность" ?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  16.016.0
RU Leks_K #20.11.2012 20:16  @Sheradenin#20.11.2012 19:22
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Leks_K

эксперт

Sheradenin> Чисто любопытства ради - какие ассоциации возникают у вас например когда вы читаете фразу "собрать благотворительность" ?

Положительные, однако, в дополнение к частным расходам и пожертвованиям можно иметь и некоторую государственную или квазигосударственную систему поддержки, в свою очередь, это не означает, что каждого наркомана необходимо лечить по первому чиху на десятки тысяч долларов.
 23.0.1271.6423.0.1271.64
Это сообщение редактировалось 20.11.2012 в 21:06
US russo #20.11.2012 20:17  @Машинист#20.11.2012 10:35
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 
Машинист> Дались тебе эти героиновые наркоманы :)

Они помогают мне иллюстрировать мой тезис. Заключается тот в том что полезность людей для общества разная, соответственно тратить ресурсы общества на всех поровну — неправильно.

Машинист> working poor, которые не могут себе позволить лечение

Заметь — я не защищаю конкретно систему здравоохранения в США, очень много чего в ней поломанно и неправильно.

Но абстрагируемся от США. Ты говоришь что есть прослойка бедняков которые не могут сами оплатить свое лечение. Ок. Видно подразумевается что за всех них должны заплатить более обеспеченные члены общества, перекинув ресурсы с чего-то еще.

Обьясни пожалуйста — почему более обеспеченные членам общества должны это делать? Именно что должны, не будем рассматривать благотворительность — люди вольны распоряжаться своей собственностью как они захотят.

Машинист> pre-existing condition

Кстати то что трудно (а то и почти невозможно) найти страховку для pre-existing condition это конечно плохо, но у меня еще и зачастую такое чуство что ратующие за страховку для таких людей попросту не понимают что это такое — страховка.

Страховщику продается риск. У человека с pre-existing condition риск куда больше, вплоть до того что его никто не захочет купить. Опять же, селяви.

Машинист> сумеют устроиться в какое-нибудь госучреждение (там бывают очень хорошие стразовые планы)

[мрачно] Блин, ну когда уже полярный лис дефицита по настоящему укусит в задницу-то? Чтобы гос. конторы перестали быть такими вот синекурами.
 16.016.0
US Машинист #20.11.2012 20:59  @russo#20.11.2012 20:17
+
+7 (+10/-3)
-
edit
 
russo> Они помогают мне иллюстрировать мой тезис.

Именно что. А когда я привожу примеры не гипотетических наркоманов, а конкретных нормальных, в общем-то, людей, то картина уже выглядит не так приятно. Когда ты или Sheradenin прямо говорите, что, мол, да, есть люди, которым не повезло и они в этом особо не виноваты, ну что ж, пусть продают почки или умирают, это по крайней мере честно и последовательно. А с этими наркоманами такое ощущение, что вы доказываете, что незастрахованные сами виноваты.

russo> Обьясни пожалуйста — почему более обеспеченные членам общества должны это делать? Именно что должны, не будем рассматривать благотворительность — люди вольны распоряжаться своей собственностью как они захотят.

А почему я должен оплачивать авианосцы, полицию, пожарных, всякие там public works, хотя я лично ничего не поджигаю, мусор не разбрасываю и бомбить никого не хочу?

russo> Страховщику продается риск. У человека с pre-existing condition риск куда больше, вплоть до того что его никто не захочет купить. Опять же, селяви.

Спасибо, кэп. Я в курсе, что выгоднее тяжелобольным дать помереть. И что страховым компаниям перестать покрывать расходы посредине химиотерапии из-за какой-нибудь формальности тоже выгоднее.

russo> Блин, ну когда уже полярный лис дефицита по настоящему укусит в задницу-то? Чтобы гос. конторы перестали быть такими вот синекурами.

Sheradenin> И тут есть два варианта - просто спи$$ить бабло, устроившись на гсослужбу и получив за просто так выгодную страховку. Или собрать средства по честному - заработать, собрать благотворительность, продать почку, подписать согласие на рискованную экспериментальную операцию или что-то еще придумать.

В общем, реалистично у неё один вариант не злить либертарианцев - помереть :)
Я даже боюсь спрашивать, за кого вы тогда меня держите с моей хорошо субсидированной универом страховкой и зарплатой из грантов DOT...
 16.016.0
US russo #20.11.2012 22:12  @Машинист#20.11.2012 20:59
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
russo>> Они помогают мне иллюстрировать мой тезис.
Машинист> я привожу примеры не гипотетических наркоманов, а конкретных нормальных, в общем-то, людей

Всегда будут нормальные, в общем-то, люди которым не повезло. При любой системе распределения ресурсов. Их наличие ничего не доказывает. Рассматривать надо общую картину, принципы, а не частности.

Машинист> да, есть люди, которым не повезло и они в этом особо не виноваты, ну что ж, пусть продают почки или умирают

Совершенно верно. И почка это перебор конечно, я за взятие кредитов.

Нужна операция и не хватает наличных средств — бери кредит. Компания дающая кредит рассмотрит тебя под микроскопом, и решит велика ли вероятность того что ты его выплатишь. Поначалу, даже, так и быть согласен на определенное гос. участие в программах данных кредитов (скажем первые лет пять-десять). Но только вначале, никаких фэнни/фредди. Потом — только свободный рынок.

И если кто-то не может оплатить свое лечение даже с учетом ожидаемых доходов в будущем — почему общество обязано его лечить, с учетом того что ресурсы конечны? Лучше те деньги на образование для умных детей из бедных семей потратить например, или на строительство дорог.

Машинист> с этими наркоманами такое ощущение, что вы доказываете, что незастрахованные сами виноваты

Если бы "незастрахованные" хорошо учились бы в школе, поступили в приличный ВУЗ. и нашли бы работу, то страховка у них была бы.

Впрочем они ни в чем не виноваты, разумеется. Но почему ты тогда так негативно пишешь о героиновых наркоманах? Они ж тоже ни в чем не виноваты — наверняка выросли в неблагополучной семье, попали под дурное влияние, педагоги были плохими, район был неблагополучный, то-сё. Нельзя так жестоко по отношению к героиновым наркоманам-то.

russo>> Обьясни пожалуйста — почему более обеспеченные членам общества должны это делать? Именно что должны, не будем рассматривать благотворительность — люди вольны распоряжаться своей собственностью как они захотят.
Машинист> А почему я должен оплачивать авианосцы, полицию, пожарных, всякие там public works, хотя я лично ничего не поджигаю, мусор не разбрасываю и бомбить никого не хочу?

Отвечать вопросом на вопрос — невежливо.

Впрочем обьясняю.

На авианосцы общество отвлекает ресурсы с других направлений потому что ему нужна защита от внешних врагов, возможность давить на другие общества (дарвин рулит), и безопасность водных торговых путей. Если авианосцев не будет — ущерб обществу от их отсутствия может сильно превысить траты на оные.

На полицию общество отвлекает ресурсы с других направлений потому что ему нужно отлавливать преступников, минимизируя тем самым нежелательные с точки зрения общества общественные процессы, связанные обычно с вредом чужой собственности (кражи/грабежи/убийства). Если полиции не будет — из-за ущерба собственности общество потеряет куда больше ресурсов нежели потратит на полицию. С пожарными та же беда, траты на них куда меньше гипотетической цены ресурсам общества из-за пожаров.

Паблик воркс, в виде инфраструктуры например, дает экономические мультипликаторы, которые заметно превосходят расходы на инфраструктуру.


Еще раз спрашиваю — что именно дает обществу субсидированное лечение бедняков? А частности тех кто и в жизни не заработают столько, сколько стоило их лечение?

Машинист> Я в курсе, что выгоднее тяжелобольным дать помереть

Если лечение тяжелобольных оплачивают другие люди, то совершенно верно, иногда это выгоднее. Ресурсы можно потратить на что-то еще, более общественно полезное.

Советую задуматься что четверть расходов того же медикэр уходит на последний год жизни пациентов. Жаль что политики и тут хрен что сделают, пенсионеры их сожрут, придется ждать прихода положения "бабланетнах". Что, вкупе с выходом бэбибумеров на пенсию, даст ну очень веселые результаты. Запасаемся попкорном.

Машинист> Я даже боюсь спрашивать, за кого вы тогда меня держите с моей хорошо субсидированной универом страховкой и зарплатой из грантов DOT...

За человека который (надеюсь) станет хорошим и востребованным специалистом.

Субсидирование твоего образования — инвестиция. Оплата твоей страховки — это защита инвестиции.

А ты что думал? Что общество тебе ресурсы дает за красивые глаза, и что какой-то человек всю жизнь работающий на заправке тех ресурсов достоин не меньше твоего?
 
Это сообщение редактировалось 20.11.2012 в 22:18
+
+1 (+5/-4)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

russo> Их наличие ничего не доказывает. Рассматривать надо общую картину, принципы, а не частности.
А любимые тобой наркоманы - разумеется общая картина, а не наличие. Наличие - это нормальные люди - чье существование на фоне нарков ничего не доказывает :lol:
 23.0.1271.6423.0.1271.64
+
+2 (+6/-4)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

russo> И если кто-то не может оплатить свое лечение даже с учетом ожидаемых доходов в будущем — почему общество обязано его лечить, с учетом того что ресурсы конечны?
Разумеется, разумеется Руссо. Поэтому исключительно частное дело оплатить сложные, особенно преждевременные роды - а вдруг нарк вырастет? И также исключительно частное дело - все врожденные пороки - чтобы никакой официальной социальной помощи - потому что выкинем на это деньги, а профит - неизвестен - вдруг только и будет что с государства требовать? :) Или опять же в нарки подастся от безысходности...
 23.0.1271.6423.0.1271.64
20.11.2012 22:42, russo: -1: Еды нету
UA Sheradenin #20.11.2012 22:39  @Машинист#20.11.2012 20:59
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Машинист> Именно что. А когда я привожу примеры не гипотетических наркоманов, а конкретных нормальных, в общем-то, людей, то картина уже выглядит не так приятно.
Ага, неприятно. Вот только для кого?

Машинист> Когда ты или Sheradenin прямо говорите, что, мол, да, есть люди, которым не повезло и они в этом особо не виноваты, ну что ж, пусть продают почки или умирают, это по крайней мере честно и последовательно.
Да и возразить вам нечего по сути. Почка - это вариант крайний, намеренно утрированный - и вы с удовольствием на ней и зациклились, отбросив все прочее.

Машинист> А почему я должен оплачивать авианосцы, полицию, пожарных, всякие там public works, хотя я лично ничего не поджигаю, мусор не разбрасываю и бомбить никого не хочу?
Потому что лично вы от всех этих затрат получаете пользу - для себя лично, для вашей семьи и всех тех кто в круге вашей ответственности. Согласны?

russo>> Страховщику продается риск. У человека с pre-existing condition риск куда больше, вплоть до того что его никто не захочет купить. Опять же, селяви.
Машинист> Спасибо, кэп. Я в курсе, что выгоднее тяжелобольным дать помереть.
Да, давайте спасем всех - ровно на 100% и ни капли меньше. Вы согласны с этим планом? Если да - скажите что делать если вдруг почему-то совершенно случайно так окажется что "на всех" нужных ресурсов для спасения не хватает. Ну вот не хватает и все - кто-то должен помереть. Что вы будете делать?


Sheradenin>> И тут есть два варианта - просто спи$$ить бабло, устроившись на гсослужбу и получив за просто так выгодную страховку. Или собрать средства по честному - заработать, собрать благотворительность, продать почку, подписать согласие на рискованную экспериментальную операцию или что-то еще придумать.
Машинист> В общем, реалистично у неё один вариант не злить либертарианцев - помереть :)
Давайте так.
  • есть лично знакомая вам девушка, которая может умереть от нехватки лечения. Вы считаете что всё общество должно дружно скинуться (не понял только что насчет вас самих) и обеспечить ей лечение. Делов-то.
  • есть некий запущенный молодой наркоман, который скоро помрет. У него есть мать (и прочие родственники) которая тоже считает что ее сына нужно и можно спасти - для этого тоже все общество должно скинуться и вылечить и перевоспитать ни в чем не виновного парня.
Ну и ваше личное мнение - какое требование "скинуться на спасение" должно быть удовлетворено?
  • ни одного
  • только скинуться и спасти девушку
  • только скинуться и спасти наркомана
  • скинуться и спасти всех!

Ну и когда вы дадите ответ, то сразу подтвердите его - только для варианта когда таких запросов не два, а миллионы и даже если "честно скинуться на всех" то средств не хватит.

Ну, давайте - покажите как оно у вас получится.

Машинист> Я даже боюсь спрашивать, за кого вы тогда меня держите с моей хорошо субсидированной универом страховкой и зарплатой из грантов DOT...
За того кто сможет это все отработать в будущем?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  16.016.0
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

Leks_K

эксперт

russo>Ресурсы можно потратить на что-то еще, более общественно полезное.

Пользу как считать будем? А то ведь может оказаться, что качество жизни людей, составляющих общество, является общественно полезной штукой.
 23.0.1271.6423.0.1271.64
US Машинист #21.11.2012 00:32  @russo#20.11.2012 22:12
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 
russo> Всегда будут нормальные, в общем-то, люди которым не повезло. При любой системе распределения ресурсов. Их наличие ничего не доказывает. Рассматривать надо общую картину, принципы, а не частности.

Наркоманы - тоже частность и их наличие тоже ничего не доказывает.

russo> Если бы "незастрахованные" хорошо учились бы в школе, поступили в приличный ВУЗ. и нашли бы работу, то страховка у них была бы.
russo> Впрочем они ни в чем не виноваты, разумеется. Но почему ты тогда так негативно пишешь о героиновых наркоманах?

Хотя бы потому, что общество без наркоманов может нормально функционировать, а без продавцов, уборщиков улиц и прочих людей, работающих за низкую зарплату - не очень. Они не менее нужны, чем врачи и инженеры. Ну не могут все быть банкирами с высшим образованием.

russo> Отвечать вопросом на вопрос — невежливо.

Что поделаешь, национальность не спрячешь :D

russo> Еще раз спрашиваю — что именно дает обществу субсидированное лечение бедняков?

Защиту. Знание того, что если каждый член общества попадёт в плохую ситуацию - инвалидность, безработица - то ему помогут. Точно так же, как у тебя сейчас есть знание, что если у тебя загорится дом (тьфу три раза), то тебя оттуда постараются спасти. Хотя, скорее всего, ничего с тобой не случится, и гораздо вероятнее, что деньги, которые ты все эти годы платишь на пожарку, уйдут на спасение какого-нибудь алкоголика, который лёг спать с непотушенным косяком :)
Развивая аналогию с пожаркой и полицией: представь себе систему, при которой тушат только дома застрахованных людей. Так когда-то было в США, и сейчас кое-где в глубинке ещё есть (правда, даже там неплательщика всё-таки спасут, хоть имущество его тушить и не будут... до полного либертарианства там не дошли). Или полиция приезжает на вызов только к застраховавшемуся. Ты хотел бы такую систему взамен существующей? Если нет, то почему?

russo> Если лечение тяжелобольных оплачивают другие люди, то совершенно верно, иногда это выгоднее. Ресурсы можно потратить на что-то еще, более общественно полезное.

Так какая твоя позиция? Если твоя позиция "надо спасать, кого можно, но денег нет, придётся выбирать", то, в общем, я согласен. Но твоя и Шераденина, и вообще либертарианская позиция, как я её понимаю, такая: даже если деньги спасти есть, то нефиг их на это тратить. Налоги - это узаконенных грабёж, неприкосновенность частной собственности важнее.

Sheradenin> Потому что лично вы от всех этих затрат получаете пользу - для себя лично, для вашей семьи и всех тех кто в круге вашей ответственности. Согласны?

Лично я не получаю. Я ночью по опасным районам не хожу, электрочайники на конфорке нагреть не пытаюсь, спринклеры в качестве крючков для одежды не использую (реальный случай, недавно выезжали на такое), открытого огня в доме не развожу. Вся польза для меня потенциальная: если вдруг что-то случится (по моей вине или помимо неё), у меня будет больше шанс выжить. Вот так и с социализированной медициной.
А по либертарианской логике выходит, что меня местная власть грабит. Не спрашивает, хочу ли я быть спасённым в случае пожара или ограбления. А, может, я не хочу? Может, я согласен жить, зная, что если мой дом загорится, а страховки нет, то bad luck? Что это меня никто не спрашивает? Не по-либертариански получается.
Про авианосцы - это отдельная, как говорится, банка с червями. Я не считаю, что войны, которые ведут США, делают меня безопаснее, но это тема для отдельного топика.

Sheradenin> Ну и ваше личное мнение - какое требование "скинуться на спасение" должно быть удовлетворено?

Из расчёта шансов на успешное лечение и последущую продолжительность жизни. Если, грубо говоря, у одного человека четвёртая стадия рака и шансы на выживание 5%, а у другого инфаркт и шансы 70%, а денег в бюджете только на одного, то придётся спасать второго, увы.
Как это дело оптимизировать, то есть как выбирать, кого спасать, на эту тему можно долго спорить.
Но вы-то предлагаете не спасать ни одного из двух. Не потому, что денег в бюджете не хватает, а потому что нельзя обязывать человека платить за чужое спасение.
 16.016.0
Это сообщение редактировалось 21.11.2012 в 00:40
US russo #21.11.2012 01:08  @Машинист#21.11.2012 00:32
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 
Машинист> Наркоманы - тоже частность

Разумеется. Я лишь с помощью этой частности иллюстрирую свой принцип: уравниловка это бред.

А что ты иллюстрируешь своим частным примером, про девушку работающую на заправке? Какой принцип? "Хорошие люди везде бывают". Ну, кто бы сомневался. И что?

Машинист> общество без наркоманов может нормально функционировать, а без продавцов, уборщиков улиц и прочих людей, работающих за низкую зарплату - не очень

Ну да. Просто общество менее ценит данных людей (та самая низкая зарплата), в силу того что продавцом или уборщиком может быть почти каждый.

Машинист> Они не менее нужны, чем врачи и инженеры

А тут задаю прямой вопрос. Даже два.

1) Достоин ли сфероконический уборщик той же зарплаты что и сфероконический инженер? Пожалуйста обьясни свой ответ.
2) Достоин ли сфероконический уборщик того же уровня медицинских услуг что и сфероконический инженер? Пожалуйста обьясни свой ответ.

russo>> Еще раз спрашиваю — что именно дает обществу субсидированное лечение бедняков?
Машинист> Знание того, что если каждый член общества попадёт в плохую ситуацию - инвалидность, безработица - то ему помогут

Не каждый. Тем у кого есть деньги или страховка и так помогут.

Итак, бедняки в обществе знают что если что не так со здоровьем — им помогут из средств остальных. Что именно это дает обществу?

Машинист> представь себе систему, при которой тушат только дома застрахованных людей

Мне не надо ее представлять, такие системы кое-где в США есть.

И да, я считаю абсолютно правильным пожарные не тушат дом не застраховавшегося человека, и просто следят чтобы огонь не перекинулся на дома своих соседей.

Понимаешь, есть такая штука — быть ответственным за свои действия. Перекладывать свои проблемы на плечи других это признак инфатилизма.

Машинист> Ты хотел бы такую систему взамен существующей?

Да.

Машинист> Так какая твоя позиция?

- Ресурсов на всех не хватит.

- Придется выбирать как их распределять.

- Распределять предлагаю по некоей мере полезности обществу. Некоторые при такой системе пролетают как фанера над Парижем — увы, это жизнь. Альтернативу — уравниловку — считаю вредной я долговремиенном плане, ибо она стимулирует иждевенсчество.

Машинист> даже если деньги спасти есть

Что значит "есть"? Типа у Конгресса имеется кубышка и в ней волшебным образом появляются деньги которые можно тратить только и исключительно на здравоохранение?

Деньги, а точнее ресурсы, кроме здравоохранения можно тратить еще много на что — на образование, например. Ты ведь понимаешь что ресурсы на лечение бедняков не возмутся из никоткуда, что если тут прибыло то где-то убудет?

Ну и в целом — ресурсов на то чтобы лечить абсолютно всех по первому классу именно что нету, принципиально нету. Это факт.

Машинист> Налоги - это узаконенных грабёж, неприкосновенность частной собственности важнее.

Налоги — это результат общественного договора.

Собираются они с согласия большинства владельцов частной собственности, выраженного через выбранных им представителей во власти, если очень упрощенно. Естественно положение дел в тех же США например куда сложней этой простой формулы, потому там и написано — "упрощенно".

Машинист> А по либертарианской логике выходит, что меня местная власть грабит. Не спрашивает, хочу ли я быть спасённым в случае пожара или ограбления. А, может, я не хочу? Может, я согласен жить, зная, что если мой дом загорится, а страховки нет, то bad luck? Что это меня никто не спрашивает? Не по-либертариански получается.

Да, не по-либертариански, к сожалению. Впрочем то что даже нонче США усиленными темпами курвится давно не секрет.

Машинист> нельзя обязывать человека платить за чужое спасение.

Совершенно верно.
 23.0.1271.6423.0.1271.64
Leks_K> Пользу как считать будем?

Ну, у экономистов есть т.н. функция общественного счастья, но как ее считать нифига непонятно.

Так что наверное проще всего это выразить в денежном эквиваленте — статистически говоря, у жизни человека вполне себе есть экономическая стоимость. Считать ее тоже замонаешься, но в принципе как минимум грубые прикидки возможны — прикидываем примерный уровень дохода человека, его расходы, примерную продолжительность жизни, и т.д. Так, например, считают экономическую стоимость войны с учетом потерянного населения — у меняесть книжка, The cost of the world war one to the american people, там как раз подробное приложение на тему.
 23.0.1271.6423.0.1271.64
US Машинист #21.11.2012 01:33  @russo#21.11.2012 01:08
+
+2 (+6/-4)
-
edit
 
russo> 1) Достоин ли сфероконический уборщик той же зарплаты что и сфероконический инженер? Пожалуйста обьясни свой ответ.

В целом - скорее, да. Пользы от сфероконического уборщика не меньше (а то и больше), обе работы по-своему тяжёлые. Первая, пожалуй, потяжелее, хотя непонятно, как сравнивать умственный труд с физическим.
То, что инженеру при капитализме платят больше - это неизбежное зло, вытекающее из законов рынка и необходимости стимулировать людей тратить деньги на образование.

russo> 2) Достоин ли сфероконический уборщик того же уровня медицинских услуг что и сфероконический инженер? Пожалуйста обьясни свой ответ.

Да, см. выше.

russo> Не каждый. Тем у кого есть деньги или страховка и так помогут.

Лучше не зарекаться. В такую ситуацию может попасть каждый.

russo> И да, я считаю абсолютно правильным пожарные не тушат дом не застраховавшегося человека, и просто следят чтобы огонь не перекинулся на дома своих соседей.

Хорошо, это хотя бы последовательно. А как насчёт спасения этого человека или его семьи из пожара?

russo> - Ресурсов на всех не хватит.
russo> - Придется выбирать как их распределять.

Хорошо, консенсус.

russo> Что значит "есть"? Типа у Конгресса имеется кубышка и в ней волшебным образом появляются деньги которые можно тратить только и исключительно на здравоохранение?
russo> Деньги, а точнее ресурсы, кроме здравоохранения можно тратить еще много на что — на образование, например. Ты ведь понимаешь что ресурсы на лечение бедняков не возмутся из никоткуда, что если тут прибыло то где-то убудет?
russo> Ну и в целом — ресурсов на то чтобы лечить абсолютно всех по первому классу именно что нету, принципиально нету. Это факт.

Тоже консенсус. Понятно, что всем всё не обеспечишь.

Машинист>> Налоги - это узаконенных грабёж, неприкосновенность частной собственности важнее.
russo> Налоги — это результат общественного договора.
russo> Собираются они с согласия большинства владельцов частной собственности, выраженного через выбранных им представителей во власти, если очень упрощенно. Естественно положение дел в тех же США например куда сложней этой простой формулы, потому там и написано — "упрощенно".

Машинист>> нельзя обязывать человека платить за чужое спасение.
russo> Совершенно верно.

Так нельзя, или можно, если большинство владельцев частной собственности согласились на это через выбранных представителей власти? :)
 16.016.0
CA stas27 #21.11.2012 02:25  @Машинист#21.11.2012 01:33
+
+2
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
russo>> 1) Достоин ли сфероконический уборщик той же зарплаты что и сфероконический инженер? Пожалуйста обьясни свой ответ.
Машинист> В целом - скорее, да. Пользы от сфероконического уборщика не меньше (а то и больше), обе работы по-своему тяжёлые. Первая, пожалуй, потяжелее, хотя непонятно, как сравнивать умственный труд с физическим.
Машинист> То, что инженеру при капитализме платят больше - это неизбежное зло, вытекающее из законов рынка и необходимости стимулировать людей тратить деньги на образование.
Вот с этим решительно не согласен. Скажем, сколько технологических процессов, механизмов и т.п. было создано уборщиками? Всего того, без чего мы жизнь себе представить не можем - от водопровода с канализацией, производства/распределения энергии, машин-самолётов и прочих благ цивилизации? Что-то мне подсказывает, что куда меньше, чем таковых благ, изобретённых/произведённых/обслуживаемых инженерами (ну да, уборщик может прочистить засор в одном конкретном унитазе, но если проблема уже на уровне района, то тут требуются несколько более квалифицированные кадры). Собственно об этом Кирилл и говорит, как я понял - вероятность получить высокую "прибыль" (и просто прибыль) от инженера куда выше, чем от уборщика. Ergo, даже свежевыпущенному инженеру безопаснее платить более высокую зарплату - с бОльшей вероятностью отобьёшь деньги (привет от КО :F )


russo>> 2) Достоин ли сфероконический уборщик того же уровня медицинских услуг что и сфероконический инженер? Пожалуйста обьясни свой ответ.
Машинист> Да, см. выше.
И тут не согласен, впрочем по несколько другим причинам, чем Руссо. ПМСМ, в нынешнем обществе нереально ожидать последовательного либертарианского подхода к медицинскому обеспечению. И предоставление определённого минимума медицинским услуг всем [законным] резидентам относительно небольшая плата за бОльшее общественное спокойствие (см., например, непримиримую ненависть т. Ленина по отношению к предателю Каутскому - улучшение жизни данного пролетария Владимир Ильич справедливо считал ударом по делу мировой социалистической революции %) ). Да и суть дела заключается в том, что наибольший эффект в здравоохранении дают самые базовые (и дешёвые) меры. Вон, помнится, просто раздача 30 центовых пакетиков Педиалайта дикарям жителям Амазонии снизило детскую смертность там на треть (суммы получались смешные - считанные доллары в год на ребёнка)!

Проблемы начинаются на более высоком уровне - и тут надо внимательно считать. До какой суммы может общество позволить себе оперировать всех малоимущих больных с врождённым пороком сердца (или лечить тех же любимых Руссо наркоманов)? Вот, блин, вопрос. Хотя выделение годовых квот может сильно помочь - ураганные и внезапные проблемы относительно редки (и в наше время, кажется мне, если они и случаются - то уже поздно что-то делать всё равно). Да, будут очереди, ну дык се ля ви. А стимулом для частного страхования вполне может быть официальная возможность эту очередь обойти.

З.Ы. Я понимаю и, в общем, где-то готов принять то, что говорят Руссо и Шераденин, просто в наше время внедрение их идей невозможно. ПМСМ, понятно.

З.З.Ы. И порядок наводить в страховой индустрии тоже можно/нужно - скажем, в приведённом примере полным идиотизмом является тот факт, что страховая компания готова оплачивать лечение больной, пока она на страховке родителей, но отказывается перевести её на личную страховку. Понятно почему они это делают - бюрократизм и псевдо-равенство всем дороже - если есть анкета для "нового" пользователя, то этих "новых" надо стричь под одну гребёнку (блин, как там это будет) - и того, кто только что приехал из Сомали, и ту, которая была застрахована у родителей всю её жизнь. Иначе же несправедливо :F .
С уважением, Стас.  23.0.1271.6423.0.1271.64
US Машинист #21.11.2012 02:51  @stas27#21.11.2012 02:25
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 
stas27> Вот с этим решительно не согласен. Скажем, сколько технологических процессов, механизмов и т.п. было создано уборщиками? Всего того, без чего мы жизнь себе представить не можем - от водопровода с канализацией, производства/распределения энергии, машин-самолётов и прочих благ цивилизации? Что-то мне подсказывает, что куда меньше, чем таковых благ, изобретённых/произведённых/обслуживаемых инженерами (ну да, уборщик может прочистить засор в одном конкретном унитазе, но если проблема уже на уровне района, то тут требуются несколько более квалифицированные кадры).

А толку от этих изобретений, если никто не будет собирать эти изобретения с помощью зубила и такой-то матери, а также чистить унитазы и выносить мусор за господами инженерами? :)
Кстати, если верить антропологам, ни одно изобретение, ни одно достижение медицины не увеличило продолжительность жизни так, как уборка мусора и нечистот и мытьё рук.

stas27> Ergo, даже свежевыпущенному инженеру безопаснее платить более высокую зарплату - с бОльшей вероятностью отобьёшь деньги (привет от КО :F )

С практической т.з. - естественно, а то так бы не делалось. Вопрос в том, кто чего заслуживает.

stas27> Проблемы начинаются на более высоком уровне - и тут надо внимательно считать. До какой суммы может общество позволить себе оперировать всех малоимущих больных с врождённым пороком сердца (или лечить тех же любимых Руссо наркоманов)? Вот, блин, вопрос.

Я как бы и не говорю, что надо спасать всех и не считаясь ни с какими расходами. Тупо ресурсов не хватит.

stas27> З.Ы. Я понимаю и, в общем, где-то готов принять то, что говорят Руссо и Шераденин, просто в наше время внедрение их идей невозможно. ПМСМ, понятно.

Короче, ты был бы за "пусть помрут", но тебя останавливает тот факт, что в этом случае менее удачливые могут начать вешать более удачных на фонарях? :)
Обычно в таких случаях либертарианцы отвечают, что не надо поддаваться на шантаж бедноты, а надо лучше вооружаться.
 16.016.0
+
+2
-
edit
 

Leks_K

эксперт

russo>...статистически говоря, у жизни человека вполне себе есть экономическая стоимость. Считать ее тоже замонаешься...

Существуют разные оценки, но они для среднего человека превышают ВВП на душу за время жизни, а, следовательно, и персональный доход от труда. Проще говоря, человек — это не только то, что он зарабатывает.
С другой стороны, конечно, средняя величина не говорит нам о цене жизни поселившегося в топике наркомана. И она, судя по его собственному выбору, стремится к нулю. Также я не вижу ничего зазорного в том, что люди, имеющие больший доход и лучшую страховку, получают больше услуг.
Однако мне не нравится уязвимость небольших групп, как в случае девушки с сердечным заболеванием. И тут государству стоит создать особые условия, а возможно и в какой-то степени помочь напрямую. В конце концов, подобные случаи не слишком часты и не могут стоить неприлично много.

Что касается конкретно Америки, то вопросы вызывает величина и структура расходов. Ведь расходы на человека в 2 раза выше, чем в Европе, и исторически они росли быстрее, чем в других развитых странах. Вот про четверть расходов в Медикэр ты выше написал.
 23.0.1271.6423.0.1271.64
US Машинист #21.11.2012 03:07  @stas27#21.11.2012 02:25
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
stas27> З.Ы. Я понимаю и, в общем, где-то готов принять то, что говорят Руссо и Шераденин, просто в наше время внедрение их идей невозможно. ПМСМ, понятно.

Я тоже их, в общем, понимаю. Ну, считают люди, что неприкосновенность частной собственности важнее остального. Позиция последовательная, но... не могу я так. Обратная крайность тоже не лучше (когда одного человека можно разобрать на запчасти для остальных, так общественная польза больше). Вот и мечусь где-то посредине.

Вообще, я всё больше укрепляюсь в мысли, что хрен с ней, с логикой, выбирай мораль, какую считаешь приемлемой для себя. Особенно этому поспособствовал курс этики в универе :)
 16.016.0
21.11.2012 21:57, ADP: +1: Вообще, я всё больше укрепляюсь в мысли, что хрен с ней, с логикой, выбирай мораль, какую считаешь приемлемой для себя.
US russo #21.11.2012 19:07  @Машинист#21.11.2012 01:33
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
russo>> Достоин ли сфероконический уборщик той же зарплаты что и сфероконический инженер? Пожалуйста обьясни свой ответ.
Машинист> В целом - скорее, да. Пользы от сфероконического уборщика не меньше (а то и больше)

Да ты фанат советской уравниловки, я погляжу.

Про пользу, так сказать добавленную стоимость от работы, стас уже написал. А я еще добавлю — как минимум инженер должен посвятить учебе долгое кол-во времени, ну и нужны некие природные данные. Уборщика же можно научить ремеслу за полдня, и вся профпригодность заключается в том что есть две руки чтобы держать метлу, да две ноги чтобы ходить и подметать.

Если ты им платишь одинаково — последствия для общества будут самые что ни на есть печальные.

Машинист> То, что инженеру при капитализме платят больше - это неизбежное зло

Зло?!

То есть ты был бы не прочь чтобы тебе платили столько же столько платят не закончившему high school лбу, работающему в макдаке? Но злое общество распорядилось по-иному? Так что ли? Гхм.

russo>> 2) Достоин ли сфероконический уборщик того же уровня медицинских услуг что и сфероконический инженер?
Машинист> Да, см. выше.

Я считаю что нет.

Но да, если считать что для общества что инженер что уборщик один хрен, то ответ и впрямь будет "да".

Я, кстати. специально выше упоминал что ресурсы, которых на всех не хватает, можно тупо распределять поровну. Тебе надо было согласится с тем утверждением — это сняло бы много вопросов.

Машинист> как насчёт спасения этого человека или его семьи из пожара?

Пожарные могут это сделать как частные лица. Более того, я бы счел аморальным если бы они это не сделали, равно как если бы проходящий мимо тонущего человека майкл фелпс не попытался бы его вытащить из воды.

Но если у семьи где горит дом не было контракта с пожарными, то спасать этих людей пожарные не обязаны, и если не спасут — никаких репрессий со стороны закона к ним не должно быть применено.

Надеюсь тебе понятна разница.

Машинист> Машинист>> нельзя обязывать человека платить за чужое спасение.
russo>> Совершенно верно.
Машинист> Так нельзя, или можно, если большинство владельцев частной собственности согласились на это через выбранных представителей власти? :)

Если согласились через выбранных представителей воо власти — то это уже не обязаловка, это добровольный контракт, общественный договор.

Однаку тут наилучший результат получается если все по максимуму отдано на уровень местной власти. Чем выше уровень власти — тем больше будет недовольных. К сожалению федералы в США имхо заховали той власти непропорционально много.
 16.016.0
+
+2
-
edit
 
Leks_K> Проще говоря, человек — это не только то, что он зарабатывает.

Разумеется. Плюс еще встает вопрос о нерожденных детях, о семейной жизни, и т.д.

Но модели некие сделать можно. Естественно модели будут несовершенными — будет масса пограничных случаев, много ошибок. Но в целом система имхо может быть работоспособной.

Единственное что — люди нонче пошли не те, так что политики обязательно создадут аналоги фенни/фредди которые будут раздавать кредиты на лечение всяким там вэлферным неграм.

Leks_K> средняя величина не говорит нам о цене жизни поселившегося в топике наркомана

Нет, нет. Я не о средней величине для всех. Я о некой модели которая на основании того чем является человек сейчас пытается предугадать его вклад в общество в будущем.

Взять моего любимого наркомана — прикидываем что с работой у него плохо, платят ему мало, ожидаемая продолжительность жизни с учетом стажа и неких физиологических показателей такая-то. Вбиваем это в модель, та выдает "более чем N долларов на лечение жизненно важных вещей ему не давать, более чем M долларов на лечение вещей влияющих на качество жизни ему не давать". N и M будут весьма малые суммы при том.

Leks_K> мне не нравится уязвимость небольших групп, как в случае девушки с сердечным заболеванием

В чем конкретно заключается уязвимость? В том что наша модель предскажет что девушка не сможет расплатиться с выданным ей кредитом на пересадку сердца например за всю жизнь?

Тут уже селяви. Есть благотворительность частных групп граждан, я обеими руками за такое.

Leks_K> Что касается конкретно Америки, то вопросы вызывает величина и структура расходов. Ведь расходы на человека в 2 раза выше, чем в Европе, и исторически они росли быстрее, чем в других развитых странах. Вот про четверть расходов в Медикэр ты выше написал.

Я не возражаю что в здравоохранительной системе США многое поломано.
 16.016.0
+
+5
-
edit
 
stas27> уборщик может прочистить засор в одном конкретном унитазе

А инженер моожет придумать унитаз где засоров не будет, или чистятся они автоматически.

Не, уравниловка — глупость. Странно что Машинист ее сторонник, с учетом того что он должен быть в курсе истории СССР.

stas27> в нынешнем обществе нереально ожидать последовательного либертарианского подхода к медицинскому обеспечению

Увы. Ждем пока кончатся деньги (а они при нынешних тенденциях и старении населения кончатся) — так мы все равно сдвинемся в либертарианскому подходу, но куда жесче и быстрее чем могли бы с плавными реформами.

stas27> суть дела заключается в том, что наибольший эффект в здравоохранении дают самые базовые (и дешёвые) меры

Тут я вполне согласен — базовая профилактика вполне себе может субсидироваться из налогов. Польза обществу того стоит, ибо предотвращение куда дешевле чем лечение, и даже уборщик в макдаке какую-никакую, а общественную пользу приносит.

Единственное почему я отчасти все же против даже субсидирования базовой профилактики — гос. расходы и гос. аппарат всегда имеют тенденцию к росту, так что из простой профилактики чего-то через N десятков лет вырастет та же социальная медицина.

stas27> выделение годовых квот может сильно помочь

Квоты? На основании first come — first served?

Не вижу чем они помогут. Выделять ресурсы надо на основании общественной пользы от лечения, а не на основании того в какой период финансового года наркоману надо сердце пересаживать.

stas27> порядок наводить в страховой индустрии тоже можно/нужно

Нужно.

Я за гос. регуляцию там где она нужна. Я просто против гос. участия баблом, против того чтобы налоги разбазаривались на всякую фигню
 16.016.0
US Mishka #21.11.2012 21:36  @Машинист#20.11.2012 20:59
+
+4
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Машинист> А почему я должен оплачивать авианосцы, полицию, пожарных, всякие там public works, хотя я лично ничего не поджигаю, мусор не разбрасываю и бомбить никого не хочу?

А ты достаточно оплачиваешь тех же пожарных и полицейских, чтобы первые могли потушить пожары во всех домах, на которые они заточены, одновременно? А полицейские стоят просто черерз каждые 50 метров и не дают совершиться преступлениям? А, если не оплачиваешь в таком количестве, то почему хочешь, чтобы страховка покрывала всем и всё?
 16.016.0

Mishka

модератор
★★☆
Leks_K> Пользу как считать будем? А то ведь может оказаться, что качество жизни людей, составляющих общество, является общественно полезной штукой.
Конечно, может. Только вот где ресурсы взять, чтобы у всех оно было очень высоким? Или мы говорим о базовом, а за свои ресурсы можно и дополнительно?
 16.016.0
US Mishka #21.11.2012 21:46  @Машинист#21.11.2012 01:33
+
+5
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Машинист> хотя непонятно, как сравнивать умственный труд с физическим.

Ну, для начала можно поменять товарищей местами и посмотреть, как они справляются. Тот, который может обе выполнять, тот и лучше. Если оба не могут или оба могут, значит равны.

Машинист> То, что инженеру при капитализме платят больше - это неизбежное зло, вытекающее из законов рынка и необходимости стимулировать людей тратить деньги на образование.

Интересный вывод. Я всегда думал, что образованные люди могут делать больше.
 16.016.0
+
+5
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
stas27> Да, будут очереди, ну дык се ля ви. А стимулом для частного страхования вполне может быть официальная возможность эту очередь обойти.

Базовое обеспечение и профилактика (как самые дешёвые и эффективные) — я считаю должны быть. И можно провести законом. Всё, что выше — либо длинные очереди, либо за свои кровные.

Но тут вопрос, как всегда, а что делать, чтобы избежать проблемы привыкания к такой социальной защите и появлению явления — мне должны. Поэтому даже базовую я бы немножко ранжировал. Приведу пример из современной жизни. Некоторые компании на данный момент делают так (я пытаюсь у нас в компании тоже пробить, но безуспешно):
1. Оплачивают членство в тренировочном зале при условии, что ты туда ходишь 3 раза в неделю. Членсто идёт помесячно. В зале инструктор ставит подпись, если был. Если пропустил одно занятие без уважительной причины, то тебе уже не всё членство оплачивают. Точнее, за месяц должно быть 12 занятий. Меньше 6 занятий — сам платишь всё.
2. Если занимаешься круглый год без пропусков, то снижается плата за страховку (некоторые страховые компании идут на такое). Если пропускаешь занятия, то плата за страховку возрастает взад.
 16.016.0
21.11.2012 23:19, stas27: +1: +1, ибо ППКС.
22.11.2012 11:52, barvinsky: +1: >1. Оплачивают членство в тренировочном зале при условии, что ты туда ходишь 3 раза в неделю. Членсто идёт помесячно.
Отличная идея

CA stas27 #21.11.2012 23:02  @Машинист#21.11.2012 02:51
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Вот с этим решительно не согласен. Скажем, сколько технологических процессов, механизмов и т.п. было создано уборщиками? ... (ну да, уборщик может прочистить засор в одном конкретном унитазе, но если проблема уже на уровне района, то тут требуются несколько более квалифицированные кадры).
Машинист> А толку от этих изобретений, если никто не будет собирать эти изобретения с помощью зубила и такой-то матери, а также чистить унитазы и выносить мусор за господами инженерами? :)
Зубиломашцы без инженера даже зубил иметь не будут ;) . См. историю про Эдисона, паровую машину и 100 у.е., затребованных за 1 удар молотком ;) .

Машинист> Кстати, если верить антропологам, ни одно изобретение, ни одно достижение медицины не увеличило продолжительность жизни так, как уборка мусора и нечистот и мытьё рук.
Опять-таки, сначала "инженеры" это изобрели, а потом уборщики начали это делать ;) .

stas27>> Ergo, даже свежевыпущенному инженеру безопаснее платить более высокую зарплату - с бОльшей вероятностью отобьёшь деньги (привет от КО :F )
Машинист> С практической т.з. - естественно, а то так бы не делалось. Вопрос в том, кто чего заслуживает.
Не понял, совсем :( . Предприимчивые уборщики вполне способны в Штатах зарабатывать больше инженеров: см. историю с 1-800-GotJunk. С другой стороны, уверен, есть куча примеров, когда ленивые/тупые инженеры теряют работу, спиваются и оказываются куда ниже даже среднего уборщика. Жизнь вполне себе по местам расставляет. Совсем проблемы не вижу.

stas27>> Проблемы начинаются на более высоком уровне - и тут надо внимательно считать. До какой суммы может общество позволить себе оперировать всех малоимущих больных с врождённым пороком сердца (или лечить тех же любимых Руссо наркоманов)? Вот, блин, вопрос.
Машинист> Я как бы и не говорю, что надо спасать всех и не считаясь ни с какими расходами. Тупо ресурсов не хватит.
Да, я понял. Я просто указываю, что в конечном счёте с моральной т.з. (или морализаторской ;)) нет разницы в подходах "никому не даём медобслуживания без предоплаты" и "даём минимум медобслуживания за так, а потом - дудки". Я разговор пытаюсь перевести чисто в практическую плоскость - с моей т.з. второй вариант в существующей реальности куда разумнее крайностей, и легче "продаётся" электорату.

stas27>> З.Ы. Я понимаю и, в общем, где-то готов принять то, что говорят Руссо и Шераденин, просто в наше время внедрение их идей невозможно. ПМСМ, понятно.
Машинист> Короче, ты был бы за "пусть помрут", но тебя останавливает тот факт, что в этом случае менее удачливые могут начать вешать более удачных на фонарях? :)
Да, где-то как-то так :F .

Машинист> Обычно в таких случаях либертарианцы отвечают, что не надо поддаваться на шантаж бедноты, а надо лучше вооружаться.
Ну нафиг - спокойная жизнь тоже имеет немалую ценность, за которую не стыдно и платить. Вон можно почитать рассказы очень хорошо вооружённых людей, провёдших длительное время в Чечнях и прочих Афганистанах. Что-то редко там встретишь описания счастья и довольства и чувства собственного достоинства и свободы от того, что твоя жизнь в твоих же собственных руках...
С уважением, Стас.  23.0.1271.6423.0.1271.64
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru