О медицине, страховках, справедливости и прочем

Перенос из темы «Выборы в США - 2012»
 
1 4 5 6 7 8 14
RU yacc #28.11.2012 10:41  @Владимир Малюх#28.11.2012 10:38
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Фактическое положение дел говорит нам об обратном. И Лекарства подчиняются другим законам, нежели повседневная пища.
Дык я и не говорю про лекарства :) Ясен пень что фармацевтам невыгодно, чтобы их продукцией меньше пользовались :)
 23.0.1271.6423.0.1271.64
RU Владимир Малюх #28.11.2012 11:42  @yacc#28.11.2012 10:41
+
+2
-
edit
 
yacc> Дык я и не говорю про лекарства :) Ясен пень что фармацевтам невыгодно, чтобы их продукцией меньше пользовались :)

И, тем не мнее, лекарства (я не про анальгин), даже повседеневные для хронических больных, остаются весьма недешевым товаром.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  23.0.1271.6423.0.1271.64
RU yacc #28.11.2012 12:39  @Владимир Малюх#28.11.2012 11:42
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> даже повседеневные для хронических больных, остаются весьма недешевым товаром.
Их статистически явно меньше. Качественная диагностика их количество может уменьшить - не до нуля, разумеется.
 16.016.0
RU Владимир Малюх #28.11.2012 12:41  @yacc#28.11.2012 12:39
+
+1
-
edit
 
yacc> Их статистически явно меньше. Качественная диагностика их количество может уменьшить - не до нуля, разумеется.

Как диагностика может уменьшить число диабетиков или гипертоников? :eek:
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  23.0.1271.6423.0.1271.64
UA Sheradenin #28.11.2012 12:51  @Владимир Малюх#28.11.2012 12:41
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

В.М.> Как диагностика может уменьшить число диабетиков или гипертоников? :eek:
Как пожилых и стариков! :D
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  16.016.0
RU yacc #28.11.2012 12:52  @Владимир Малюх#28.11.2012 12:41
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Как диагностика может уменьшить число диабетиков или гипертоников? :eek:
А других хронических не бывает?
У меня, кстати, мать - гипертоник, да еще с аллергией - первым делам она врачам сразу об этом напоминает - случаи откачивания даже с современными средствами - уже были - дыхание может перекрыть влегкую.
Так вот - она старается лекарства использовать по-минимуму.
 16.016.0
RU Владимир Малюх #28.11.2012 12:55  @yacc#28.11.2012 12:52
+
+2
-
edit
 
yacc> А других хронических не бывает?

И других - тоже. Как диагностика уменшт их число?

yacc> Так вот - она старается лекарства использовать по-минимуму.

Моя мама также страдает гипертонией - и ей приходится пить лекарства ежедневно. Эффективные и ьез особых побочных явлений- совсем недешевы. Уж на одну пенсияю она бы их точноне потянула.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  23.0.1271.6423.0.1271.64
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Sheradenin> Как пожилых и стариков! :D
Вот когда через 40-50 лет переберешься я посмотрю как ты будешь относиться к формуле - "нет денег - твои проблемы. Заработай и заплати за лечение сам" и будешь ли ты в лагере прогрессивных последователей платной медицины :)
 16.016.0
RU yacc #28.11.2012 13:02  @Владимир Малюх#28.11.2012 12:55
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> И других - тоже. Как диагностика уменшт их число?
Не понял - вы считаете что качество диагностики на число хронических заболеваний никак не влияет?

В.М.> Моя мама также страдает гипертонией - и ей приходится пить лекарства ежедневно.
Ну... моя так не делает. Правда и планы она строит по указателю давления - если будет более высокое - от части дел на сегодня откажется.
 16.016.0
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Как пожилых и стариков! :D
yacc> Вот когда через 40-50 лет переберешься
Уже.

yacc> я посмотрю как ты будешь относиться к формуле - "нет денег - твои проблемы. Заработай и заплати за лечение сам" и будешь ли ты в лагере прогрессивных последователей платной медицины :)
ну смотри.

А теперь, когда мы закончили с переводом стрелок, мне все таки интересно знать как же диагностика удешевляет лечение пожилых и стариков, особенно по мере их старения.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  16.016.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Sheradenin> мне все таки интересно знать как же диагностика удешевляет лечение пожилых и стариков, особенно по мере их старения.
Выше тебе был описан случай лечения когда тупо болит нога. И сколько процедур было сделано зря . Или у стариков, ты думаешь, обычных проблем ( кроме их хронических заболеваний ) - нет?
Да, кстати, если диагностика не нужна - правда глупо портативный кардиограф держать в скорой помощи? - а это самая что ни на есть диагностика. :)
Могу еще случаи привести... именно про стариков.
 16.016.0
RU Владимир Малюх #28.11.2012 14:13  @yacc#28.11.2012 13:02
+
+3
-
edit
 
В.М.>> И других - тоже. Как диагностика уменшт их число?
yacc> Не понял - вы считаете что качество диагностики на число хронических заболеваний никак не влияет?

Разве что увеличит. Очень многие, например, и не подозревают у себя наличия диабета.

yacc> Ну... моя так не делает. Правда и планы она строит по указателю давления - если будет более высокое - от части дел на сегодня откажется.

Если моя не примет лекарство - давление гарантированно скачет вверх. Такова селява..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  23.0.1271.6423.0.1271.64
RU yacc #28.11.2012 14:32  @Владимир Малюх#28.11.2012 14:13
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Разве что увеличит. Очень многие, например, и не подозревают у себя наличия диабета.
А кроме диабета других болезней нет? :)
Я вот, например, знаю что могу заработать межпозвоночную грыжу если буду систематически большие тяжести поднимать давая нагрузку на поясницу. Хотя собирался интенсивнее штангой заниматься... :)
После МРТ.
Лишние операции мне не нужны.

В.М.> Если моя не примет лекарство - давление гарантированно скачет вверх. Такова селява..
Ну я не будут тут советовать ничего - это и без меня решат. У моей давление и так скакать может, стабильный уровень как у космонавта она и не старается удержать.
 16.016.0
RU Владимир Малюх #28.11.2012 14:39  @yacc#28.11.2012 14:32
+
+1
-
edit
 
В.М.>> Разве что увеличит. Очень многие, например, и не подозревают у себя наличия диабета.
yacc> А кроме диабета других болезней нет? :)

Есть, и точно так же - люди порой не подозревают о их наличии. Более тщательная дигностика лишь увеличит число людей, знающих о своих хронических проблемах.

yacc> Ну я не будут тут советовать ничего - это и без меня решат.

Это пусть доктора решают. Да и возраст моей мамы, полагаю, заметно больше, чем вашей - ей 77.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  23.0.1271.6423.0.1271.64
Это сообщение редактировалось 28.11.2012 в 15:13
RU yacc #28.11.2012 14:45  @Владимир Малюх#28.11.2012 14:39
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Есть, и точно так же - люди порой не подозревают о их наличии. Более тщательная дигностика лишь увеличит число людей, знающих о своих хронических проблемах.
Смотря когда начать ее делать :)

В.М.> Это пусть доктора решают. Д аи возраст моей мымы, полагаю, заметно больше, чем вашей - ей 77.
Тут ошиблись :) - 81. И отцу - 81. Моя - старше.
Бабушка жены - старше.
 16.016.0
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> мне все таки интересно знать как же диагностика удешевляет лечение пожилых и стариков, особенно по мере их старения.
yacc> Выше тебе был описан случай лечения когда тупо болит нога.
Так никто не спорит что "правильный вовремя поставленный диагноз" - это во всех смыслах хорошо, в т.ч. может удешевить лечение. Но удешевить именно за счет того чтобы не тратиться на ненужные обследования и ошибочные лекарства/процедуры. Сам же правильный диагноз по прежнему требует своего полноценного лечения.
Кроме того само по себе МРТ ничего не дает - нужет специалист который сумеет правильно интерпретировать результаты. Все точно так же как с УЗИ или простым рентгеном - по одному и тому же снимку можно получить совершенно разные диагнозы в зависимости от того кто будет смотреть. Даже если случиться техно-чудо и МРТ сканеры станут доступны как солярии или велотренажеры то от этого никому не станет лучше.

yacc> Или у стариков, ты думаешь, обычных проблем ( кроме их хронических заболеваний ) - нет?
Чем больше возраст тем больше болячек, причем часто скрытых и хронических, и соответственно тем сложнее и дороже лечение. Качественная диагностика сама по себе стоит денег и вскрытые болячки тоже.

yacc> Да, кстати, если диагностика не нужна...
Где вы это... нашли? Ищете корм в ином месте.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  16.016.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Sheradenin> Так никто не спорит что "правильный вовремя поставленный диагноз" - это во всех смыслах хорошо, в т.ч. может удешевить лечение. Но удешевить именно за счет того чтобы не тратиться на ненужные обследования и ошибочные лекарства/процедуры.
А это разве перестало быть удешевлением?

yacc>> Да, кстати, если диагностика не нужна...
Sheradenin> Где вы это... нашли? Ищете корм в ином месте.
Ну не я же противлюсь усовершенствованию и распространению массовой диагностики? :)
 16.016.0
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

yacc> А это разве перестало быть удешевлением?
У вас тормоз чтения срабатывает после какой длинны фразы? Или вы специально игнорируете другую сторону медали про удорожание которую я вам расписал ровно там же?

yacc> yacc>> Да, кстати, если диагностика не нужна...
Sheradenin>> Где вы это... нашли? Ищете корм в ином месте.
yacc> Ну не я же противлюсь усовершенствованию и распространению массовой диагностики? :)
А покажите кто противится? Ну вот так, просто без намеков - обычной цитатой, чтоб сразу было видно что некто "против совершенной массовой диагностики". Или это просто пустой троллинговый наброс для того чтобы "лишь бы ответить"?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  16.016.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Sheradenin> У вас тормоз чтения срабатывает после какой длинны фразы? Или вы специально игнорируете другую сторону медали про удорожание которую я вам расписал ровно там же?
Ну любители потребительских товаров же не учитывают, что с наличием джинсов везде где угодно - в любом магазине потребное время для совершения покупки с учетом выбора увеличивается ? :)
Джинсы везде - благо! :) Хотя и тут есть обратная сторона.
Точно также в мобилках - человек перестает думать и тренировать память - проще несколько раз перезвонить и переспросить.
Без обратной стороны - не бывает.

Sheradenin> А покажите кто противится?
Те, кто считает, что медицина должна быть платной и не для всех.
Почку не я предлагал продавать.
 16.016.0
+
+2
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Перефразируя, чтобы было понятно, о чём я: "Зачем делать тест, который всё равно не изменит ход лечения?"
yacc> А почему не изменит?
yacc> Вот как раз этом/прошлом году столкнулся сначала сам, а потом порекомендовал матери.
yacc> В моем случае тупо дернули за руку ( точнее падал - за нее схватили ) - микроразрывы связок. Рука побаливает, а на рентгене кость - в порядке. МРТ все и показало.
Ну и как это изменило ход лечения? Что ты стал делать того, что не знал, что стоило бы сделать в том случае, когда болят связки? Что-то радикально отличное от "давящая повязка первые 24 часа и тёплые компрессы последующие 2 недели (или месяца :F) до полного исчезновения симптомов"?

yacc> Мать простудила ногу, тоже болела что ходить невозможно, у нее было так - "давайте попробуем такой метод, ага, не помогло, а давайте попробуем такой..." пока я не посоветовал ей сделать МРТ - и ее тупо к костоправу отправили, хотя до этого уже наделали уколов и надавали лекарств
А это проблема российской медицины - меня даже после жизни в Штатах потрясает лёгкость и количество лекарств, которые прописывают/рекомендуют больным. Тут на любом б-м приличном сайте публикуются достаточно разветвлённые схемы для самодиагностики с указанными временными рамками, когда нужно понять, что рекомендованные элементарные меры типа давящих повязок, костоправов и т.п. не работают, и пора идти к врачу за уколами и прочим.

yacc> Не знаю, сталкивался кто-то из форума с МРТ или нет, а вот в случае моем и моей родни это именно что изменило ход.
Из того, что ты говоришь, складывается впечатление, что МРТ исправляло совершенно базовые (школьные) промахи врачей, которые занимались тобой и твоей матерью.
Но бог с ним, тут вопрос шире стоит. Есть определённые стандарты лечения больных. И стандартные методики. Скажем, возвращаясь к раку простаты, чётко прописано и на уровне "Минздрава" утверждено то, как можно лечить больного в зависимости от (опять-таки утверждённых) клинических параметров. Добавление новой информации никак не изменит то, что будет делать врач по двум причинам: (1) без новых средств для лечения он всё равно не сможет сделать ничего другого и (2) если он нарушит существующие методики, то его будут долго и неприятно иметь во все дырки органы, надзирающие над докторами.
С уважением, Стас.  23.0.1271.6423.0.1271.64
CA stas27 #28.11.2012 21:46  @Владимир Малюх#28.11.2012 14:39
+
+3
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
В.М.> Есть, и точно так же - люди порой не подозревают о их наличии. Более тщательная дигностика лишь увеличит число людей, знающих о своих хронических проблемах.

+1. Введение массированного скринирования на ПСА увеличило регистрируемых больных раком простаты в Штатах вдвое. Что было дальше - см. наш диалог с Кириллом в его ветке об инфарктах ;) .
С уважением, Стас.  23.0.1271.6423.0.1271.64
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

stas27> Ну и как это изменило ход лечения? Что ты стал делать того, что не знал, что стоило бы сделать в том случае, когда болят связки?
Пример был не про меня, а про мать, если ты не понял.

stas27> Что-то радикально отличное от "давящая повязка первые 24 часа и тёплые компрессы последующие 2 недели (или месяца :F) до полного исчезновения симптомов"?
Ничего не делал особо - мазь прописали - все. Само ушло через пару месяцев. Зато от занятия штангой с более сильным грузом слава богу наглядно отговорили.

stas27> А это проблема российской медицины - меня даже после жизни в Штатах потрясает лёгкость и количество лекарств, которые прописывают/рекомендуют больным. Тут на любом б-м приличном сайте публикуются достаточно разветвлённые схемы для самодиагностики с указанными временными рамками, когда нужно понять, что рекомендованные элементарные меры типа давящих повязок, костоправов и т.п. не работают, и пора идти к врачу за уколами и прочим.
Не смешно.
То, что диагностируется самостоятельно и народными средствами лечится, мать давно бы уже сделала без всяких сайтов - опыт у нее тут большой. А вот когда и ходить и лежать невозможно - сайт уже не поможет. И без диагностики тебя также будут лечить - методом проб и ошибок, потому что причины могут быть самые различные. А может быть очень простая - нерв зажало.

stas27> Из того, что ты говоришь, складывается впечатление, что МРТ исправляло совершенно базовые (школьные) промахи врачей, которые занимались тобой и твоей матерью.
Хауса что-ли посмотри, про боль в ноге. :) Сколько там навскидку причин накидали...
Насчет американских врачей у моих знакомых в том числе и не русских - впечатления негативные. Но, их обожествлять тебе, разумеется, никто не мешает :) Особенно если ты их редко посещаешь, руководствуясь сайтами. :)

stas27> Добавление новой информации никак не изменит то, что будет делать врач по двум причинам: (1) без новых средств для лечения он всё равно не сможет сделать ничего другого
Зачастую те или иные средства есть - надо просто определить, какие именно применять и почему.

stas27> и (2) если он нарушит существующие методики, то его будут долго и неприятно иметь во все дырки органы, надзирающие над докторами.
В данном случае врач не нарушил никаких методик. Потому что рентген матери сделали и положенные анализы - тоже. Только ничего не обнаружили :)
С аналогичным столкнулся и я в детстве, когда острый аппендицит перерос в перитонит.
Более точная диагностика тупо уменьшает риск врачебной ошибки, если ты не понял о чем я.
 12.012.0
+
+2
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Ну и как это изменило ход лечения? Что ты стал делать того, что не знал, что стоило бы сделать в том случае, когда болят связки?
yacc> Пример был не про меня, а про мать, если ты не понял.
Да, не понял, ты писал об обоих.
...
yacc> То, что диагностируется самостоятельно и народными средствами лечится, мать давно бы уже сделала без всяких сайтов - опыт у нее тут большой. А вот когда и ходить и лежать невозможно - сайт уже не поможет. И без диагностики тебя также будут лечить - методом проб и ошибок, потому что причины могут быть самые различные. А может быть очень простая - нерв зажало.
Ну так опять не понял - ущемление нерва достаточно просто диагносцируется без МРТ. Характер боли вполне характерный обычно. И как раз такого рода проблемы те же самые (квалифицированные) хиропракторы диагносцируют куда лучше многих терапевтов. Проблема достаточно старая.

Upd: так что у неё оказалось: sciatica aka "пояснично-крестцовый радикулит"? Если это, то вон:

Leg Problems, Noninjury-Check Your Symptoms - второй пункт "Leg pain with back or buttock pain: Go to the topic Back Problems and Injuries."

Другое дело, что причины для этого самого ущемления могут быть очень разными, и для этого МРТ в самом деле полезен. Но если ей помог костоправ ака chiropractor, то более неприятных вещей не было. И МРТ тут в общем-то сыграл роль психотерапевта, как я понял из твоего описания.

...
yacc> Насчет американских врачей у моих знакомых в том числе и не русских - впечатления негативные. Но, их обожествлять тебе, разумеется, никто не мешает :) Особенно если ты их редко посещаешь, руководствуясь сайтами. :)
Где я их обожествлял - ссылку в студию, пожалуйста. Внимательно прочитай - я писал о том, что подход к тому, как эскалировать по инстанциям анализ проблемы организован грамотно. И вызывает уважение.

[поскипал общие рассуждения].

yacc> Более точная диагностика тупо уменьшает риск врачебной ошибки, если ты не понял о чем я.
Дык в том-то и вопрос: как добиться более точной диагностики? Это задача далеко не проста, и решать её не легче, чем искать новые способы лечения. Тупое увеличение регистрируемых параметров и увеличение точности их регистрации далеко не всегда делает диагностику точнее (для смеха погугли о проблемах термографии для диагностики рака груди). И, пойми наконец, даже абсолютно точная диагностика далеко не всегда гарантирует улучшение результата лечения.

Предупреждая дальнейший флуд: "не всегда" не означает "никогда". И отдельные примеры из личного опыта никак не катят в качестве обоснования предложений по реформе всей врачебной системы.
С уважением, Стас.  23.0.1271.6423.0.1271.64
Это сообщение редактировалось 28.11.2012 в 23:56
+
+2
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

stas27> Да, не понял, ты писал об обоих.
Я был упомянут только в связи с МРТ. У меня дома лежит снимок с него и с рентгена - небо и земля.

stas27> Ну так опять не понял - ущемление нерва достаточно просто диагносцируется без МРТ. Характер боли вполне характерный обычно.
Там было наложение с простудой - появилась совершенно необычно - вовсе не так, как обычно происходит. Мать к сбору истории, предшествующей, очень щепетильна - до мелочей расскажет.

stas27> И как раз такого рода проблемы те же самые (квалифицированные) хиропракторы диагносцируют куда лучше многих терапевтов. Проблема достаточно старая.
Ты после того, как просидел в холодной бане и малость простыл к хиропрактору сразу пойдешь? Или таки к терапевту? :)

stas27> подход к тому, как эскалировать по инстанциям анализ проблемы организован грамотно. И вызывает уважение.
Вот именно это моим знакомым и не понравилось - несколько сот баксов за посещение даже без особого осмотра! Что тут может вызывать уважение?

stas27> Дык в том-то и вопрос: как добиться более точной диагностики? Это задача далеко не проста, и решать её не легче, чем искать новые способы лечения.
Подсказываю. Для начала эта диагностика уже есть - но правда в стационарах. И далеко не везде в амбулаториях.
Простой пример на практике - переносные портативные кардиографы. Стационарные были и при СССР, но в скорой помощи тогда я что-то их не видел. Ты считаешь это нерациональным? Лучше новые лекарства?
 12.012.0
+
+2
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

stas27> Upd: так что у неё оказалось: sciatica aka "пояснично-крестцовый радикулит"? Если это, то вон:
Нет.
Нет у нее радикулита. Я же с самого начала написал - нога. :)
А то полистав там ты еще добавишь, что беременность :) Как у Хауса в той серии - "статистически вы правы, в стольки случаев - то и то, в стольки - ... и одна нога - беременная. Как правило врач предложит тот же компресс, то и то и отпустит домой"
Ты рассуждаешь как статист. А у матери - трое детей вместе со мной плюс внук, с которыми по врачам она помоталась. Практика у нее солидная и ей не надо статистики - она и так знает где можно обойтись простыми средствами, а где уже желательно идти к врачу пока не стало хуже. Справочник Медицинского Фельдшера без всяких сайтов дома с 70-х годов.
 12.012.0
1 4 5 6 7 8 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru