Офф-топ про ОМП из темы про Иран

Теги:политика
 
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Сорри за оффтопные исторические примеры - имхо они уместны в вопросах понимания значения ОМП...

SkyDron>> Не "часть Лондона" - а все города находящиеся в зоне досягаемости

russo> Т.е. Лондон + побережье Ла-Манша?
russo> Не так уж густо.

Читай внимательно.

Фау-1 при пуске из Нормандии - именно так - южное побережье Британии (со всеми портами в которых готовился Оверлорд) , включая Лондон.

Авиацией - вся территория Британских островов и много чего еще - хоть Сев.Африка.

SkyDron>> заодно и переполненные войсками порты Британии и Нормандии

russo> Уже более вменяемый вариант...

Забавно что ты говоришь про "вменяемость/невминяемость" не врубаясь в суть...

Ну да ладно. Поправлю : НИКАКОЙ из вариантов применения ХО в ВМВ (что "Осью" что "Союзниками") был именно что НЕвменяемым.

Причина этой невминяемости описана мной многократно выше.

russo> ... но все равно эффект так себе.

Зашибись...

Т.е. небывалая в истории бойня как мирного населения так и кишащих перед началом Оверлорда в южнобританских портах военных - это по-твоему "так себе" ? :D

А ответные "жимические Дрездены" - наверное тоже "так себе" - фигня ? :D

russo> И заодно не получится, надо в первый раз ХЗ сразу массово применять по войскам.

Ниего там не надо "в первый раз". И особой супер-внезапности тоже не надо.

Гражданское население практически беззащитно перед ХО (и вообще ОМП) , для ударов по войскам же вполне достаточно "тактической" внезапности.

Тебя веть не смущает что "обычные" бомбежки продолжались годами и эффективными были далеко не только первые из них ?

russo> Иначе эффект слишком мал.

Ну конечно , "мал"... :D Ты дисциплину ЗОМП наверное не изучал...

Тогда бы оптимизма по поводу эффективности мер защиты сильно бы покбавилось.

Хотя по сравнению с Термоядерным Армагеддецем в виде запуска нескольких сотен МБР , эффет таки неособо впечатляющь , да. :)

А супротив "Звезды Смерти" - и подавно.

SkyDron>> с помощью авиации - хоть все британские города

russo> Да чего там — пиши что и все американские тоже, чего буржуинов жалеть.

Я пишу то что было бы вполне реально (в отличии от твоих "сотен МБР"), так что ередничать не надо.

Люфтваффэ вполне могли наносить ночные удары по любым британским городам - практически в любой период войны - бомбили вплоть до Северо-Ирландского Белфаста и Оркнейских островов.

Проблема была в том что нанесение "обычных" ударов для достижения достаточно разрушительного (а не просто беспокоящего) эффекта требовало привлечения очень больших сил - как в отношении количества привлекаемых самолетов , так и интенсивности боевых вылетов.

И с соответствующим уровнем потерь.

При гипотетическом применении ХО количество потребных ударных самолетов снижается на порядок , истребители не нужны вообще (работа ночью - в т.ч. с малых высот) , высокая точность бомбометания не нужна (со всеми вытекающими) - отравой можно накрыть большую площадь.

Повторные налеты потребуются не скоро...

Что тут непонятного ?

Естественно для ЯО это еще более верно , вот только нету его этого ЯО...
У США при всех их ресурсах и возможностях к августу 45го - пару штук годных для доставки специально оборудованным супербомбером...

А ты про "сотни МБР"...

russo> В реале же был бэби блитц. Результаты, я думаю, знаешь.

Именно потому что знаю и говорю то что говорю.

Для нанесения тяжелого удара по Британии "обычными" бомбами у Люфтваффэ просто не хватало сил.

Даже в 1940м - на пике возможностей по концентрации сил на одном направлении (Битва за Британию) - и то не хватило.

При том то в принципе бомбили когда и где хотели - и днем и особенно ночью.

Вопрос был лишь в том какие потери при этом приходилось нести и какой ущерб наносился противнику.

Так вот при применении ХО :

- ПОтребный наряд сил был бы на порядое меньше
- Потери были бы гораздо ниже
- Ущерб противнику наносился бы гораздо бОльше - вплоть до катастрофического.

Так что "бомбежки на истощение" быстро бы переросли во взаимную бойню.

При применении ЯО (если бы оно было) - все перечисленные факторы были бы еще более явными.

Вопрос вовсе не в "недостатке брутальности/эффективности" , а в том что ответный удар противника обладал бы теми же (а возможно что иболее смертоносными) свойствами.

Абсолютно никто не в силах был предотваратить "химические блицы" в то время - именно это было сдерживающим фактором , а не некая "манулность" ХО про которую ты столь неубедительно (уж извини) пытаешься поведать.

russo> Или травим ХО прям в 40ом? Ну-ну.

Да в каком хош. Хоть в 40м хоть в 45м.

Тхнические возможности были достаточны у всех сторон на протяжении практически всей войны.

Причина того что этого не было сделано выше уже многократно озвучена.

А ты все продолжаешь странные и ненужные упирания...

russo>>>Ну, потравили. Дальше что?
SkyDron>> П@@ц Германии - что же еще...

russo> Вот именно — П@@ц только Германии.

Ты вообще читаешь фразу полностью ?

В предложенной тобой ситуации - именно немцы применяют ХО первыми.

И неизбежно В ОТВЕТ получают п%%%ц.

Если ХО первыми применят союзники , то п%%ц настигнет всех кто окажется в зоне досягаемости немцев.

В 1ю очередь Британские о-ва и восточные районы СССР.

США разумеется пострадают не так сильно , но лишившись баз в Британии (а при начале массовой ХВ это было вполне возможно) они сами уже не смогут столь мощно воздействовать на Германию как это было в реальной истории.

А веть вопрос о возможности потери баз в Европе (НАТО тогда еще не было - напомню) рассматривался американцами в серьез.

Вспоминаем когда начали разработку межконтинентальных бомберов (будущий Б-36)...

russo>Не союзникам, в США во главе.

США не могли игнорировать интересы союзников.

Если бы Великобритании и СССР грозил "Химический Армагеддец" в результате неких односторонних действий США , то последние на такие действия не пошли.

Образно говоря "в заложниках" у фюрера были противники распологавшиеся на Европейскойм континенте , и вполне доступные для "химической мести".

Так что применение ХО первыми для Союзников (в т.ч. и США) так же было невозможным , если нет желания получить Армагеддец.

Но собственно и территория США не столь уж неуязвима от гипотетических химических атак немцев.

Те же самые тяжелые гидросамолеты дальнего действия (например BV222) обладали вполне достаточной грузоподьемностью радиусом действия для доставки ХО на восточное побережье США - с дозаправкой от многочисленных субмарин или даже друг от друга.

Ближе к концу войны немцы имели бомбардировщики наземного базирования вполне способные достигать побережья США с бискайского побережья без дозаправки.

Те же Ю-390 неоднократно летали в Западную Атлантику , не долетая до Нью-Йорка всего лишь ~20 км.

Так же опыты по дозаправке в воздухе с Ю-390 более легких Ю-290 были успешно проведены в 1944г.

Про вполне реальную возможность применения Фау-1 с подлодок тоже можно вспомнить.

Если бы была РЕАЛЬНАЯ необходимость "травануть США" , то технически немцы вполне бы справились с ней , хотя "вытравить все живое" конечно не смогли бы даже если б захотели.

Такой необходимости не было только по причине боязни ответного удара который был СОВЕРШЕННО НЕПРИЕМЛЕМ для Германии.

ГАРАНТИРОВАННЫЙ ВЗАИМНЫЙ НЕПРИЕМЛЕМЫЙ УЩЕРБ - вот краеугольный камень концепции сдерживания.

Но концепция эта работает в обе стороны , и выделенная фраза - ключевая.

Именно поэтому немцы сосредоточились на более насущных задачах.

russo> Ты пойми главное. Я не говорю что ХО плохое ОМП. Если зарином залить все города страны, то мало не покажется.

А кто там про "манула" говорил ?

Иван Федорович Крузенштерн ? © :)

И не надо так акцентировать внимание на зарине. Он самый токсичный из всего тогдашнего дерьма - да.

Но нестойкий (т.е. годный больше для тактического применения) и сложный в производстве. Тот же табун ненамного уступает в токсичности , но производился в огромном количестве.

Это ты не поймешь главного...

Главное - в том что ПОРОГ применения ОМП очень высок , а в условиях гарантированного ответного ОМП-удара противника - просто запределен.

Именно поэтому я критикую тезис "ОМП гарантирует безопасность".

Нихрена он не гарантирует кроме одного : враг врят ли решиться использовать СВОЕ ОМП.

ВСЕ.

И ты как не пытаешься возражать - приходишь к тем же самым выводам - что по Ирану что по всем остальным.

russo> Просто немцы например ну никак не могли достать пром. потенциал США.

Данке шён , гаупштурмфюрер фон Очевидность... :)

Они и не пытались "доставать промышленный потенциал США".

Они пытались (и имели таки шансы на успех) изолировать промышленный потенциал США - выиграв "Битву за Атлантику".

Если бы не неудача с блицкригом в СССР , Германия вполне могла бы выиграть "войну на истощение" даже с таким монстром как США.

Британию именно что можно было "удушить" , даже используя имевшиеся ресурсы.

А без баз на Британских о-вах и на Средиземноморье США оказались бы в точно таком же положении - их возможности по "доставанияю промышленного потенциала" Германии были бы не лучше.

Скорее даже хуже - ибо за немцев бы играл обширный "буфер" в виде захваченных западноевропейских стран - от самого Биская.

russo>И даже Англию совсем уж качественно потравить у нитх вряд ли вышло.

Вне всяких сомнений Англию и СССР до Урала бы вытравили если бы захотели... сдохнуть потом самим от ответного удара.

russo>Зарина мало (а остальной газ менее эффективен)

Еще раз : запасов ОВ у Германии (как и у Союзников) хватило бы на несколько армагеддецев.

Я уже озвучивал цифру по запасам табуна - это почти столь же брутальное дерьмо как и зарин.

А есть еще опять же нервно-паралитический зоман (тоже немецкий продукт) , не считая прорвы ипритов-люизитов-фосгенов , которые по мирному населению сработают так что мало не покажется.

russo> средств доставки тоже негусто (и только достают Англию, в основном самый юг страны)

Ерунда.

Бомбардировщики Люфтваффэ достигали любой точки на территории Британских островов.

Ночью с малых высот потравить города было более чем реально - никакая ПВО бы не спасла.

russo>эффективность доставки невелика — ибо у англичан куча контрмер....

Хрен там какие "контрмеры" будут достаточно эффективны против низколетящих ночных бомбардировщиков с химией...

Наземные РЛС имеют слишком малую дальность обнаружения , корабели уязвимы , авиационные РЛС вообще не видели цели на фоне земли до конца 60х годов прошлого века...

Маловысотные ночные рейды малыми группами с распылением химии отразить было просто не чем.

Уровень возможных потерь был бы вполне приемлемым с учетом результата.

С одним огромным и ключевым "но" - ответный удар был бы еще более жестоким и столь же неотразимым.

russo> да и бомбить затемненные города даже с ХО не так просто.

Гораздо проще чем обычными бомбами. Не говоря уж про радионавигацию (точность которой уже тогда была вполне достаточна для "травления городов") "освещение" можно вполне нормально организовать в принудительном порядке.

russo> В результате получаем что стратегически для Германии все по прежнему — одного только пром. потенциала США уже достаточно для выигрыша войны....

Ты ошибаешься.

При всей своей промышленной мощи и выгодном географическом положении , США не могли выиграть войну без помощи своих главных союзников - СССР и Великобритании.

Весь этот огромный промышленный потенциал мало чего бы стоил без наличия баз в Европе и "черной дыры" для немцев в виде Восточного фронта.

russo>разве что союзники значительно более озлобились, и сами применяют ХО.

Ты все еще сомневаешься в том что ответный (для любой из сторон) химический удар был бы неизбежным ?

russo> Сравнивать такое положение дел с сотнями ЯБЧ на МБР — от лукавого.

А уж со "Звездой Смерти" и подавно... :D

Какие нахрен "сотни ЯБЧ на МБР" в ВМВ ? Ты о чем вообще ? :D

SkyDron>> Действительно - нафига... Когда можно угробить несколько десятков тысяч своих солдат, сотни самолетов/вертолетов , миллиарды у.е...

russo> Т.е. оценочно пару-тройку дивизий, одну тысячную от производства самолетов в США в годы ВМВ, и одну сотую от стоимости войны для США?

Ага. :D Ты хоть читай фразу на которую отвечаешь ... ;)

russo> Негусто. При том что ты пытался высказать гиперболу :-P

Я высказал не "гиперболу" , а упомянул порядок РЕАЛЬНЫХ потерь во Вьетнаме и Афгаанистане для США/СССР.

Для тебя это ерунда ?

Еще раз : я критикую тезис "ЯО гарантирует безопасность".

Если для кого-то "безопасность" - это только отсутствие Армагеддеца , то могу разочаровать - эту "безопасность" гарантирует не только ЯО , а например .... ну статуя Микки Мауса.

Или сушеная кроличья лапка...

Отличные средства от Армагеддеца , причем куда менее дорогие и геморойные чем ЯО... :)

Никто имеющий СКЛ Армагеддецу не подвергался. :)

SkyDron>> реальных ситуаций когда "ЯО обеспечивает безопасность" не было и в помине.

russo> Пока не было. Но пока и не было войн в которым правительствам ядерных держав грозило бы уничтожение.

Правительства ядерных стран без всяких армагеддецев регулярно меняются.

И "уничтожение правительств" так же вовсе не требует наличия ЯО.

SkyDron>> 1 Минитмэн/Поларис по Ханою

russo> Еще раз: война во Вьетнаме и близко не была такой при которой стоял вопрос существования американского государства.

Ответь на вопрос : почему вместо многолетних бомбежек с потерей тысячь самолетов/вертолетов и десятков тысячь солдат не пустить пару ракет ?

SkyDron>> хоть Гавайи

russo> И что именно накрываем в Гавайях?

Что угодно - от населения (которое травить полностью не нужно - достаточно вынудить свпалить на континент) до войск в базах.

Ключевая роль Гавайев в войне была понятна всем.

SkyDron>> Начиная с 1942г.

russo> Если 42 то придется уточнить половину года :)

Н8К начали операции ранней весной 42го года. К концу года уже использовались в значительных количествах.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
20.11.2012 01:21, minchuk: +1: +
22.11.2012 01:54, ZaKos: +1
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
SkyDron>

Отвечу когда будет время и настроение :)

А пока — господа модераторы, перенесите пожалуйста оффтоп про ХО сюда например: Немцы и химическое оружие....
 23.0.1271.6423.0.1271.64
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
russo> russo>> У Мидуэя разведчики зафейлили из-за того что американцы как раз дозаправиться не дали...

SkyDron>> Ты о чем в этом месте ?
russo> Операция К.

ОК. Давай посмотрим вместе - уместны ли паралели и кто там чего "зафэйлил"...

russo>Лагуна где летающая лодка должна была дозаправиться от японской субмарины оказалась занята америкацами — и сорвалась разведка Оаху перед Мидуэем.

Ты что-то путаешь.

Дело с "операцией К" обстояло примерно так :

Японцы очень большое внимание уделяли развитию своих дальних гидросамолетов - Н6К и особенно Н8К были весьма совершенными по тем временам , а их экипажы имели превосходную подготовку.

Отработка сверхдальних полетов с дозаправкой от НК/ПЛ и других гидросамолетов успешно велась еще до войны и была совершенно рядовой процедурой.

И дозаправку вовсе необязательно было проводить в лагуне - заправлялись вполне нормально в открытом океане , причем далеко не только в штиль.

Японцы имели и специализированные быстроходные плавбазы ГС - включая проект "Акицусима" способный не только обслуживать в море , но и брать на борт огромный Н8К и имевший дальность хода 14тыс. миль.

Перед "операцией К" совершенно серьезно готовили удар по побережью Калифорнии и даже Техаса.

Разумеется с применением обычных бомб такая акция имело бы чисто морально-пропагандисткое значение + вынудила бы противника предпринять дорогостоящие меры для противодействия таким рейдам.

Однако планы изменили исходя из более насущных потребностей.

Хорошо известно что японцы во время атаки П-Х не удосужились ударить по топливохранилищам и ремонтным докам , о чем потом сильно жалели.

Так же требовалась оценка темпов восстановления поврежденний нанесенных ударом по П-Х , а так же текущего состава флота США в П-Х.

Изначально планировали привлечь к операции 5 Н8К , но затем решили ограничиться двумя.

Одни источники говорят что имели место технические неисправности нескольких самолетов , но другие вещают о том что эти же машины в то же время использовались в районе Н.Гвинеи.

Вероятнее всего решили не использовать более крупных сил чтобы не привлекать лишнего внимания.

Главная цель - разведка (для которой 2 машины вполне достаточно) , но самолеты взяли на борт и бомбы - экипажи имели приказ по возможности атаковать топливохранилища или ремонтные доки.

Дозаправка планировалась только одна , причем не "симметрично" посреди маршрута , а примерно за 600 миль до цели - с расчетом на то что в случае неудачи с дозаправкой самолетам хватит горючего вернуться на базу.

После дозаправки самолеты должны были долететь до Оаху , выполнить задание и летель к Маршалловым островам без повторной дозаправки - т.е. суммарая длинна маршрута полета составляла 9100+ км.

Главный косяк был в том , что еще одна подлодка (разведчик) , патрулировавшая возле Оаху , которая помимо своей основной задачи должна была выслать метеосводку накануне операции , а при необходимости и поработать радиомаяком , не вышла в установленное время на связь по неизвестной причине.

Операцию решили не отменять. В итоге самолеты вполне нормально достигли точки встречи с ПЛ-танкером , дозаправились и вышли к Оаху , используя только счисление пути ( предполагалось использовать для навигации радиосигнал с пропавшей ПЛ) , однако заданию помешала ПОГОДА - над островом была плотная низкая облачность.

В итоге к гавани ПХ самолеты так и не вышли , а бомбы сбросили абы куда и пошли домой.

Долго кружить над Оаху было опасно - как по причине возможности встречм с истребителями так и по запасам топлива.

В итоге оба самолета благополучно долетели до японской базы на Маршалловых о-вах.

Что именно в этой цепи событий кажется тебе доказывающим невозможность полета к побережью Сев.Америки ?

Причем тут "лагуны" то ?

С этой лагуной все просто - необитаемый атолл Френч-Фригат-Шолс (где и находилась эта пресловутая лагуна) является частью Гавайского архипелага , и японцы планировали использовать его как тайную передовую базу для своих ПЛ - по тихоокеанским меркам "под боком" у главной базы американского ТО флота.

После неудачного разведывательного рейда 2х Н8К американцы всполошились - они никак не могли понять от куда прилетели японские разведчики.

Они даже подумать не могли что аж с Маршалловых островов (самолетов с такой дальностью в США не было - считалось что нет из и у японцев) - поэтому искали необитаемые "острова гуано" ближайшие к Оаху.

Вот и "спугнули" японцев в той самой лагуне.

И "фэйл разведки перед Мидуэем" тут вообще то непричем.

Японцы именно что расчитывали на выход американских авианосцев к Мидуэю и именно что искали их , но вовсе не с помощью Н8К , а по своей спорной традиции - катапультными гидросамолетами с крейсеров/линкоров.

И в том что в процессе боя американские палубные самолеты успели первыми нанести несколько ударов по японскому соединению никакое "занятие лагуны" непричем.

russo> А ты, стало быть, хочешь чтобы твоя стая лодок таким же макаром долетела бы до побережья США. И даже может частично вернулась. Ну-ну.

Во 1х - это не я хочу , а ты. Ибо именно ты "ставишь задачу" по химической атаке на США.

Я вообще то - противник использования ОМП.

И всего лишь показываю , что чисто технически было вполне осуществимо нанести химический удар даже через просторы ТО.

Во 2х - что тебя смущает в возможности трансокеанского перелета тяжелых гидросамолетов ?

SkyDron>> Не говоря уж про то что дозаправляться можно было и с надводных кораблей
russo> :lol:

Какой-то совсем уж беспричинный у тебя смех в этом месте...

Что смущает то ? Может быть думаешь что США в то время имели мега-систему реалтаймового монитора поверхности океана + орбитальную ионную пушку убивающую все живое по ЦУ от этой самой МСРТМПО ? :D

Что по-твоему так сильно угрожало пусть даже одиночным кораблям на огромных просторах Тихого океана в тысячах километров от ближайших американских баз ?

russo> Я говорю — не мучайся, сразу пускай к западному побережью кидо бутай. Уж выдавать маниловщину, так по-большому ;)

Забавно что о "маниловщине" говорит человек рассуждающий о том какая фигня ХО по сравнению с "сотнями ядерных МБР у Гитлера" и о всевидящих американцах живенько накрывающих все что передвигается посреди ТО... :)

Еще раз : никакого Кидо Бутай в Калифорнийском заливе было не нужно.

А "стаи лодок" с дальностью полета в 7000км вполне могли бы преодолеть океан - взлететь с Уэйка или Маршалловых островов , дозаправиться пару раз (1 раз на пути к цели + 1 раз - на обратном) от НК / ПЛ (или вообще от других гидросамолетов) на большом удалении от основных американских баз + распылить химическое дерьмо над прибрежными мегаполисами.

По существу есть что возразить или будешь придерживаться "логики" одного нашего доброго друга в стиле "такого не было - значит и быть не могло" ? :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Ты же даешь вводные "травить Америку"... ;)

russo> Да нет. Я указываю что в стратегическом плане от применения ХО ничего не меняется....

Ты вроде бы не глух к аргументам... Так от кель столько ненужного упорства ?

Я отдельно разжевал : от применения ХО стратегическая ситуация именно что изменилась бы , но НИКТО бы от этого выигрыша не получил , по причене неотвратимости ужасных последствий ответных ударов.

ИМЕННО ПОЭТОМУ никто и не решился применять ХО в ВМВ.

Технически же была осуществима доставка ХО даже через океаны , не говоря уж про Ла-Манш...

russo>-- на что и намекают твои прожекты о рискованнейшей операции...

Если ты такой умный - предложи свой "прожект" - нерискованный и желательно несильно затратный... :D

Ты же хочешь "травить Америку" - не я.

Тяга народа к вундерваффе неистребима... :)

russo> где япы почти наверняка сливают все свои большие летающие лодки дабы, возможно, потравить один американский город.

От куда ты выводишь "наверняка все летающие лодки" и "возможно потравить один город" ?

russo> И у немцев абсолютно та же фигня.

Ты ошибаешься.

У немцев все гораздо лучше с возможностью достать территорию США химическим дерьмом и гораздо хуже в плане неизбежности ответного удара.

russo> В плане стратегии ХО для них ничего не меняет.

Продолжаешь твердить мантры , без попытки обосновать их.

SkyDron>> Отвечу в твоем стиле : "ну взорвали Хиросиму и Нагасаки (со всем мягкоговоря нехилым комплексом подготовительных мероприятий) - дальше что ?"

russo> А кто сказал что это что-то реально дало стратегически?

Т.е. применение РЕАЛЬНОГО ЯО в ВМВ тоже "ничего не давало" , так ? :)

russo> Те же города сжигали и с обычными бомбами...

Вот именно.

Вся разница "всего лишь" в том что для фактического уничтожения города нужен всего один самолет с ЯО или несколько десятков - самолетов с ХО (см. поражающие свойства матчасти) или несколько сотен-тысячь самолето-вылетов с обычными бомбами.

russo> а Япония войну заведомо продула задолго даже до налетов — проиграв войну на море и теряя тоннаж ужасающими темпами.

Т.е. Японию "сотня МБР" не спасла бы ? :)

russo> Что реально дали атомные бомбардировки — так это еще один козырь партии мира, чем та не преминула воспользоваться. Все.

Не только. Ты сам знаешь что дали ядерные бомбардировки.

russo> И опять же, ты должен быть в курсе что ТЯО атака десятков или даже сотен крупных жилих и промышленных центров в течении получаса — это не две вшивые 10+ килотонные пукалки за неделю.

А "сотни МБР" - еще круче "десятков единиц ТЯО" ...

Ну и "Звезда Смерти" в свою очередь круче "сотен МБР"...

Т.е. "ЗС" - "яростный тигр" , а ЯО - "манул"... :D

Я вообще то про РЕАЛЬНОСТЬ говорю , а ты все фантазируешь , выстраивая "пирамиду крутизны".

SkyDron>> Вот только лет эдак 8 "не уходили с безопасностью"

russo> Это как-то доказывает что проигрыш войны во Вьетнаме грозил самому существованию американского госурадства?

Это доказывает то о чем я уже сказал несколько раз :

Наличие ЯО само по себе :

1) Не обеспечивает РЕАЛЬНОЙ безопасности (а не непонятной "предотвращения угрозы существования вообще") своей страны и стран-союзников.

2) Не позволяет использовать его везде где это казалось бы целесообразно с чисто военной точки зрения.

3) Ставка ТОЛЬКО на ЯО в деле обеспечения безопасности страны (а эта точка зрения весьма популярна у нас в России) - совершенно неразумна и даже преступна.

SkyDron>> Так вот именно применение собственного ЯО и будет "прямой угрозой строю и населению страны"

russo> Строю — не факт. Мол проиграем без ЯО, то поймают и перевешают, а применим ЯО — так хоть обидчику отомстим.

Какой-то совершенно несуразный вывод.

Ты часом не "религиозный фанатик"(тм) ? :D

Еще раз : Германия прекратила существование после поражения в ВМВ ?

Стоили последствия "оккупации и перевешивания фюреров" реального геноцида немецкого народа в виде затопления городов ОВ ?

Что там с Ираком например ? Он прекратил существование после оккупации и повешания Саддама ?

Как думаешь - то что произошло - хуже чем превращение в радиоактивную пустыню от ответного ядерного удара ?

Думаешь если бы у Саддама было несколько ЯБ , он бы их использовал в 91м или 2003м году ?

Чего бы он этим добился по-твоему ?

SkyDron>> я думаю что для безопасности Ирана нужно было бы сделать все строго наоборот - максимально открыть ядерную программу и допустить на все ядерные обьекты не то что инспекторов МАГАТЭ , а агентов ЦРУ , Моссада и вообще всех желающих.

russo> Если не делают бомбу — да.

Рад что у нас тут консенсус.

Т.е. ты разделяешь точку зрения о том что именно угроза получения "аятоллами" ЯО и является главным "раздражающим фактором" , а вовсе не желание "расхитить нефть/заставить торговать за баксы" ?

russo> Если делают, нынешний ход событий имхо наилучший.

В том то и дело , что ныняшний сценарий поведения Ирана весьма похож на оптимальный для того чтобы в тихаря делять боNбу...

В противном случае это совсем уж толстый и крайне опасный троллинг.

За который могут конкретно "забанить".

russo> Разве что из ДНЯО я на их месте все же вышел бы.

На данном этапе этого делать нельзя. Немедленно последует удар от которого костей не соберешь.

Такого удара до сих пор нет только потому что нет убедительных доказательств существования военной ЯП Ирана.

Только подозрения , пусть и серьезные.

SkyDron>> Никакие фанатики гибели своего народа (включая родных) в радиоактивном пламени не желают.

russo> Ты в курсе о всяких приказах Гитлера в последние полгода на тему "взорвать шахты / отравить земли / затопить метро — немцы предали меня, и они недостойны существовать".

В курсе. По большей части это все байки и перевирания приказов с целью представить Гитлера бесноватым.

"Затапливания метро" и пр. - касалось чисто тактических приемов обороны , а вовсе не "самогеноцида предовавшего фюрера немецкого народа".

SkyDron>> Вот поэтому религиозным фанатикам позволять делать ЯО очень опасно...

russo> И у многих сейчас есть обоснованные опасения что в иранском руководстве оные есть.

Не без этого.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

TbMA

опытный

SkyDron> Что именно в этой цепи событий кажется тебе доказывающим невозможность полета к побережью Сев.Америки ?

Конкретно эта история оформлена в стиле традиционного японского вранья. "Мы действовали по приказу, но помешала случайность/судьба/погода".

Такое завершение в японской культуре считается почетным, но большинство таких историй оказались неправдой.
 

Sergofan

аксакал
★★☆
TbMA> Конкретно эта история оформлена в стиле традиционного японского вранья. "Мы действовали по приказу, но помешала случайность/судьба/погода".


На самом деле про погоду враньем назвать трудно. Японцы не могли иметь точных и регулярных данных о метео у побережья Северной Америки. И это реально могло помешать, особенно при том уровне техники. Да и сейчас может.

Кстати тоже касается возможного удара по Ирану израильскими ВВС. Расстояние и время будет играть роль. Хотя относительно прогнозов погоды человечество куда как более продвинулось со времен II Мировой.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  23.0.1271.6423.0.1271.64

TbMA

опытный

Sergofan> На самом деле про погоду враньем назвать трудно.

Я говорю, что подобные истории обычно подгонялись под такой вариант.

Так как а) не выказывает неуважения к противнику б) не выказывает неуважения к "доблестным военам" в) не показывает недостатки планирования/техники г) вызывает уважение к точному выполнению приказа, что есть величайшая доблесть бусидо (ага). И т.д.
Оттуда же сказки про "5 минут, которых нам не хватило" при Мидуэе. Что есть вранье.

Погодные патрули на ПЛ они вполне могли себе позволить.
 
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Что именно в этой цепи событий кажется тебе доказывающим невозможность полета к побережью Сев.Америки ?

TbMA> Конкретно эта история оформлена в стиле традиционного японского вранья.

Но ты надо думать в курсе истинных подробностей "операции К" ?

Поделишься с народом ?

Ну и заодно (см. цитату на которую отвечаешь) пояснишь каким образом тот факт что японские ГС долетели с боевой нагрузкой с Маршалловых островов до Оаху и вернулись обратно (приодолев более 9 тыс. км) показыват что они ну никак не смогли бы долететь до Сан-Диего...

Сможешь ?

TbMA>"Мы действовали по приказу, но помешала случайность/судьба/погода".

1) А "на самом деле" действовали не по приказу ? Может быть летчики вечером надрались сакэ , а с утра решили : "а давай ка слетаем на Гавайи " ?

2) Невыход на связь ПЛ-разведчика - это случайность (обычная на войне) или это было правилом ?

3) Сутьба вполне себе была на стороне японцев. Они вернулись из рекордно дальнего и достаточно опасного полета в самое логово врага.
Американцы очень даже не шутили с ПВО после первого удара по ПХ.

4) Может быть ты считаешь что сплошная низкая облачность способствует визуальной разведке ? Или желаешь опровергнуть информацию о наличии плотной облачности ?

TbMA> Такое завершение в японской культуре считается почетным, но большинство таких историй оказались неправдой.

Еще раз прошу рассказать а как же оно было на "самом деле".

Услышав твою версию событий , посмотрим - насколько она отвечает озвученным тобой же критериям...

TbMA> Так как а) не выказывает неуважения к противнику

1) Где в озвученной мной цепочке событий "неуважение к противнику" со стороны японцев ?

Тебя не затруднит выделить ключевые фразы ?

2) Пока что мы видим в твоем исполнеии не подкрепленное ничем огульное обвинение японцев в "неуважении к противнику" и прочем "вранье-подгоне"...

Тебе не кажется что твои слова гораздо больше соответствуют тем ярлыкам что ты пытаешься навешать на самураев ?

б) не выказывает неуважения к "доблестным военам"

Не пойму о каком "уважении/неуважении" ты вещаешь в этом месте...

Японцы отправились в рекордно дальний боевой полет над океаном , на тихоходных самолетах которым (несмотря на мощное оборонительное вооружение) смертельно опасно было бы встречатся с вражескими истребителями , причем летели прямо на сильно охраняемую базу противника...

Т.е. называя вещи своими именами - продемонстрировали как минимум мужество.

Дойстойно ли это уважения ?

С другой стороны опытные летчики (а экипажи Н8К были элитой морской авиации) , достигнув цели (что само по себе - достижение) не смогли выполнить задачу.

Задача эта была очень непростой по тем временам...

Летя над сплошным облачным покровом , зная свое положение очень приблизительно , нужно было выйти на весьма небольшую цель - собственно гавань ПХ , причем желательно сразу и с первого захода - иначе проснутся зенитки , а в погоню бросятся истребители - а веть нужно еще вернуться домой - спутникового даталинка для сброса инфы у японцев тогда не имелось...

Не говоря уж что самолеты еще на подлете вполне могли засечь радары (что и случилось)...

Пробитие сплошной низкой облачности при полете над гористыми островами само по себе весьма опасно при тогдашнем оборудовании самолетов - GPSов и прочих радиовысотомеров у японцев не было...

Так что же им помешало по-твоему ?

Какое "неуважение" ?

TbMA>в) не показывает недостатки планирования...

Так покажи эти недостатки , не стесняйся.

TbMA>/техники

Базара нет...

Ни слова про отсутствие на Н8К GPS-приемников , индикаторов с движущейся картой местности , радиовысотомеров , систем огибания рельефа местности , РЛС с синтезированной аппертурой позволяющих делать съемку с разрешением в пару метров сквозь облака , да с безопасных дальностей....

Да и потолок Н8К гораздо меньше чем у U-2 , так что его истребители могли достать...

Эдакое то изобилие недостатков техники самураи подло скрыли... :D

А то что прилетели черт знает откуда , найдя подложку-танкер , дозавпавившись и выдя по голимому счислению к Оаху - это конечно фигня...

Расскажи какой другой самолет того времени мог такое повторить - тогда поговорим про "недостатки техники"...

TbMA>г) вызывает уважение к точному выполнению приказа, что есть величайшая доблесть бусидо (ага)

Вообще то как раз таки с точным выполнением приказа и имелся косяк - о чем расказывается в "насквозь лживых" источниках из которых я и привел цепь событий...

Экипажи самолетов плохо взаимодействовали между собой (возможно помешало строгое радиомолчание) и похоже не имели четкого плана выполнения задания на случай неблагоприятной погоды.

Оба потеряли ориентировку , а ведомый не понял ведущего и начал действовать самостоятельно - в итоге задачу провалили.

Более того - один из самолетов сбросил бомбы не в море , а на сушу что дополнительно демаскировало операцию.

Где здесь "уважение к четкому выполнению приказа" ?

Теоритически был только один вариант выполнить задачу : еще на подлете к Оаху снизится к самой воде и попытатся найти гавань по очертаниям береговой линии - потом пройти на бреющем над гаванью , сфотографировать как получится (а получится малых высот наверняка хреново) и рвать в облака...

Шанс был.

Но это спустя многие годы мы все такие умные...

А японцы тогда вполне резонно могли посчитать что при таких условиях риск неоправдан и лучше вернуться домой , тем более что у них были оснавания считать что они необнаружены противником.

Какие именно у них были предполетные инстукции на этот счет - трудно сказать...

Быть может летчики именно что следовали им.

Ты так лихо разоблачаешь "вранье" в описании общеизвестных событий , что наверное не постесняешься рассказать как было на самом деле , правда ? ;)

TbMA> Погодные патрули на ПЛ они вполне могли себе позволить.

Специально для неумеющих читать : я четко упомянул что метео+навигационное обеспечение операции выполняла подлодка (I-23) , заранее занявшая позицию южнее Оаху.

По надеюсь понятным причинам выходить на связь каждые 47 минут она не могла...

На кануне операции лодка на связь не вышла , и о ее сутьбе в штабе операции не знали - могло случиться что угодно.

К примеру субмарина вынуждена была подолгу находится под водой из-за контактов с кораблями и самолетами - дело то происходило вблизи главной базы ТО флота США...

После того как лодка и далее не вышла на связь - решили рискнуть и продолжить операцию без поддержки субмарины-разведчика.

Это как бы не прогулка , а войнушка вообще то - где подобная хрень случается сплошь и рядом.

На других субмаринах Кидо Бутай отсутствовали тахионаторные телепортаторы , что не позволило им своевременно подменить пропавшую лодку...

"Недостатки техники"(с)...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 20.11.2012 в 00:27
+
-3
-
edit
 

TbMA

опытный

SkyDron> Но ты надо думать в курсе истинных подробностей "операции К" ?
SkyDron> Поделишься с народом ?

Я всего лишь указал, что история составлена по всем канонам японского мифотворчества.

Причем, если покопаться откуда ты черпаешь свои данные, то скорее всего окажется что это перевод с японского на английский времен Царя Гороха (такой мути наиздавали в 60е целые горы). Переведенный потом на русский.

SkyDron> На других субмаринах Кидо Бутай отсутствовали тахионаторные телепортаторы, что не позволило им своевременно подменить пропавшую лодку...

Увлеченность тахионными телепортаторами, конечно, не позволяла задуматься о простом дублировании.

p.s.
SkyDron> Специально для неумеющих читать : я четко упомянул что метео+навигационное обеспечение операции выполняла подлодка (I-23) , заранее занявшая позицию южнее Оаху.
SkyDron> По надеюсь понятным причинам выходить на связь каждые 47 минут она не могла...

Чушь собачья. Лодка не выходила на связь ни раз в 47, ни в 347 минут. От нее вообще не было сообщений с 14 февраля 1942. Практически 3 недели до начала операции.
Обеспечить она ничего не могла, т.к. по всей видимости утонула задолго до этого.

Т.е. никакой погодной обстановки за эти 3 недели у них не было. В поход ее выгнали с текущими баками, которые оставляли масляный след.

Погодных данных нет, но в провале виновата конечно погода. %) Слегка становится понятно, о чем я говорю?
 16.016.0
Это сообщение редактировалось 20.11.2012 в 09:33
RU Волк Тамбовский #20.11.2012 04:58  @SkyDron#20.11.2012 00:22
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

Волк Тамбовский
volk959

коммофоб

SkyDron> японские ГС долетели с боевой нагрузкой с Маршалловых островов до Оаху и вернулись обратно (приодолев более 9 тыс. км) показыват что они ну никак не смогли бы долететь до Сан-Диего...

Офигеть...
Такая многокилометровая портянка (её не то что читать - проматывать утомительно) и вся исключительно про то, что вот и Ирану недолго осталось!
 7.07.0
+
+5
-
edit
 
SkyDron> Сорри за оффтопные исторические примеры

Да ничего. Пофлеймить на исторические да гыополитические темы завсегда приятно. Правда блин никто так и не перенес тему в исторический, несмотря на просьбу. Минчук кстати тут точно отметился — плюсик вижу. А переносить не стал. Ай-ай-ай :F

Теперь, дабы не плодить чересчур большие простыни, кратко выдам свое видение ситуации, и уже потом отвечу на те или иные твои высказывания.


Итак. Твой тезис мне видится таким: раз ОМП в виде ХО не было применено в ВМВ, то и в следующий тотальный мировой конфликт ОМП нашего поколения — ЯБЧ на МБР — применено вряд ли будет.

Я же считаю что данный тезис неверен, и вот почему:

(1) При сравнительном паритете в эффективности ОМП, в тотальной войне оное скорее всего применит явно проигрывающая сторона. Под "проигрышем" подразумевается безоговорочная капитуляция и сдача руководства страны на милость противника — с ожидаемыми карами в отношении оного.

(2) В ВМВ явно проигрывающая сторона это немцы и японцы. СССР-41 и Англия-40 не подходят — даже в самые страшные периоды войны безоговорочная капитуляция и передача в руки немцев всего верховного руководства в виде ЦК КПСС или английского правительства им не грозила.

(3) Если (это важно для понимания моей точки зрения) после применения ОМП противнику будет нанесен колоссальный ущерб, то проигрывающая сторона может применить ОМП даже с учетом ответного удара сравнимой мощности. Терять руководству проигрывающей в конвенциальной войне на уничтожение стороны в принципе уже нечего, если те думают что после безоговорочной капитуляции им не поздоровиться. То что свой народ пострадает при применении ОМП весьма и весьма сильно может быть недостаточным сдерживающим фактором для власти. Повторюсь, терять ей нечего, а нанесение колоссального ущерба врагу как минимум удовлетворит чуство мести, а как максимум — заставит ту страну досрочно завершить войну после обмена ударами. Так правитель явно проигрывающей стороны может даже сохранить власть в относительно мало пострадавших районах — быть первым парнем на деревне это куда лучщше чем болтаться на висилице.

(4) Колоссальный ущерб это конечно расплывчатый термин. Под этим я понимаю такой ущерб экономике страны или альянса который приведет к массовой гибели населения страны как от самих ударов так и от последующих эпидемий (в десятках процентов от предвоенного населения), и дизентеграция экономических связей которая отбросит страну или альянс в развитии на десятилетия.

(5) Может ли современное ОМП нанести подобный ущерб? Да. Как минимум США и РФ точно могут нанести неприемлимый ущерб любой стране — комбинация воздушных взрывов над городами, наземных взрывов в стороне от городов дабы накрыть те радиоактивными хвостами, и ударов по важным экономическим обьектам (плотины, АЭС, крупные заводы и т.п.) приведет к немедленной гибели капк минимум нескольких десятков процентов населения, а последующий экономический коллапс, голод, эпидемии и междуусобицы запросто приведут к тому что кол-во жителей страны упадет на порядок. Естественно что с коллапсом экономики страна не сможет снабжать свою конвенциальную армию — с соответсвующими последствиями для боеспособности оной.

А вот могли ли немцы и японцы нанести такой ущерб воюющей против них коалиции в ВМВ? Имхо — нет, не могли.

(6) Японцы, с немалым риском, могут нанести несколько хим. ударов по Гавайям, может даже по Западному побережью. На способность США вести войну это почти не повлияет, один фиг тот же флот в основном строился на восточном побережье. И даже кол-во американских гражданских жертв вряд ли будет чрезмерным — тут можно прикинуть когда наносится удар, и какое ОВ и возможности по доставке есть у японцев. Например в середине 42 нервно-паралитических газов у них вроде еще нет. Поправь если я неправ.

В целом не будет выполнено условие (3) — месть получается слабенькой, и на способность американцев поставить Японию на колени применение ОМП не повлияет. Американцы просто станут куда злее, и на японском и впрямь будут говорить только в аду.

(7) У немцев все веселей — Англия близко, есть хорошие ОВ, есть куда более внятные методы доставки чем у японцев. Но и немцы не могут выполнить условия (3).

(7.1) До США немцам в сколь-нибудь значимых количествах вообще не дотянуться. Нечем — про прожекты про супердальние летающие лодки, amerikaбомберы и прочие А10 не будем. Соответственно американский пром. потенциал и человеческие ресурсы им не достать — а их одних уже в принципе достаточно для поражения Германии в войне.

(7.2) СССР. Трудности с доставкой ОМП — у Германии не так много дальних бомберов, до Урала не долететь. Можно нанести массовые удары по прифронтовым городам да организовать пару налетов на Москву, но с учетом того что армия уже отмобилизована, и что пром. потенциал СССР находится на Урале и в США на способность СССР вести войну это несильно повлияет.

(7.3) Англия. Тут можно применять как авиацию, так и КР.

Авиация — хватит только на небольшое количество крупных налетов из-за потерь, да еще и будет много попаданий по пустому месту. Скажем в ходе бэби блитца 21 января на Лондон произведен налет 447 бомбардировщиков, сброшено 268 тонн бомб, из них только 32 попали в черту города. Дальше бывало как лучше так и хуже, но более 50% бомб в черту города немцы положить так и не смогли ни в одном налете. Потери соответствующие — в конце декабря 1943 в северной франции было 695 боеготовых бомберов, к маю 44 осталось 144. И это при том что бомбить летали исключительно крупные города самого юга Англии — при попытке бомбить меньшие цели выше по острову потери будут выше, а % попаданий хуже.

КР — тут да, в радиусе применения можно организовать кранты всему живому. Но радиус применения 250 км — т.е. хватает только на юг Англии. Впрочем отмечу что и тут есть всякие гитики — про контрмеры британцев ты должен быть в курсе, в частности про дезинформацию немцев об истинном месте падения КР и БР.

В целом — немцы вполне могут уничтожить / рассеять крупные населенные пункты на юге Англии, но это не повлияет ни на боеготовность антигитлеровской колации — никуда не денутся США и СССР; ни на доступность британского плацдарма для США — уничтожение городов на юге страны все равно не даст немцам контроль на море; ни даже приведет к неспособности Англии вести войну — для этого хватит промышленных и людских ресурсов центральной и северной части Британии, плюс у нее все еще есть колонии и индустриальнапя мощь США. День Д в его историческом виде может не произойти, но есть масса других вариантов — высадка на юге Франции, например.
 23.0.1271.6423.0.1271.64
Это сообщение редактировалось 20.11.2012 в 11:06
+
+1
-
edit
 
Теперь буду отвечать на конкретные фразы. Предполагаю что простыня выше внимательно прочитана, в ней ответы на многие твои высказывания.

SkyDron> небывалая в истории бойня как мирного населения так и кишащих перед началом Оверлорда в южнобританских портах военных - это по-твоему "так себе" ?

Бойня получится если только ОВ начать применять перед оверлордом, и только если разведка союзников слажает.

Первое значит что кол-во авиации доступное для применения ОВ, да и кол-во КР весьма мало. Второе попросту маловероятно.

Если юг Англии под угрозой применения ОВ Оверлорд будет выглядеть по-другому, это очевидно.

SkyDron> для ударов по войскам же вполне достаточно "тактической" внезапности

Если ОВ уже применяется немцами, то какой имбецил будет организовывать скопление войск в радиусе действия немецких КР и БР? Немецкой авиации же к дню Д пороху не хватит.

SkyDron> Я пишу то что было бы вполне реально (в отличии от твоих "сотен МБР")

У США и РФ нет на вооружении сотен МБР? А мужики-то и не знают.

SkyDron> Люфтваффэ вполне могли наносить ночные удары по любым британским городам

Ога. Бэби блитц гарантирует это — сколько там тонн бомб сброшено в черте английских городов, при потере 329 бомберов? И где те города были, уж не на самом ли юге Англии в основном, где у немцев элемент внезапности и более точная навигация?

SkyDron> При гипотетическом применении ХО количество потребных ударных самолетов снижается на порядок

Обоснуй. Для матчасти люфтваффе уровня 43-44.

SkyDron> истребители не нужны вообще (работа ночью - в т.ч. с малых высот)

Бэби блитц это и есть налеты ночью.

Летать на малых высотах на матчасти ВМВ ночью это весело, конечно. Жаль союзники не знали как все легко, бомбили с 10км. Тупыыые.

SkyDron> высокая точность бомбометания не нужна

Высоктая точность в те времена ночью — это в город попасть. Особливо для немцев, у них небось всяких буржуинских H2S на большинстве бомберах в 43-44 не было.

SkyDron> только нету его этого ЯО...

Я что, говорил что у немцев в ВМВ оно есть? См. мое понимание твоего тезиса выше.

SkyDron> США разумеется пострадают не так сильно , но лишившись баз в Британии (а при начале массовой ХВ это было вполне возможно)

Невозможно. На север Британии у нремцев пороху не хватит. Контроля над морем им ХО тоже не даст.

SkyDron> Вспоминаем когда начали разработку межконтинентальных бомберов (будущий Б-36)

Вспоминаю: когда США еще не воевали и не были отмобилизованы, а англия теряла по миллиону тонн торгового флота в квартал.

SkyDron> собственно и территория США не столь уж неуязвима от гипотетических химических атак немцев

Снова маниловщина. Выйдет то же что у япов, точнее не выйдет.

SkyDron> ГАРАНТИРОВАННЫЙ ВЗАИМНЫЙ НЕПРИЕМЛЕМЫЙ УЩЕРБ - вот краеугольный камень концепции сдерживания

Сдерживание — это до начала тотальной войны.

После начала период сдерживания кончился. С сотнями МБР с ЯБЧ применение ОМП, при серьезном настрое сторон — вопрос времени.

SkyDron> ПОРОГ применения ОМП очень высок

Разумеется. Например требование противника о безоговорочной капитуляции, вкупе с надвигающимся проигрышем в войне.

SkyDron> поэтому я критикую тезис "ОМП гарантирует безопасность"

ОМП увеличивает порог применения силы, в т.ч и конвенциальной. См. выше.

SkyDron> Если бы не неудача с блицкригом в СССР , Германия вполне могла бы выиграть "войну на истощение" даже с таким монстром как США

Не думаю, впрочем еще раз обсуждать данную ольтернативку лень.

SkyDron> Какие нахрен "сотни ЯБЧ на МБР" в ВМВ ?
SkyDron> о "маниловщине" говорит человек рассуждающий о том какая фигня ХО по сравнению с "сотнями ядерных МБР у Гитлера"

Ты невнимательно читал то что я пишу выше. Надеюсь теперь мои построения более понятны. Естественно я не говорю что у Гитлера были МБР с ЯБЧ.

SkyDron> Ответь на вопрос : почему вместо многолетних бомбежек с потерей тысячь самолетов/вертолетов и десятков тысячь солдат не пустить пару ракет?

Невыгодно. Немедленный профит от применения ракет не оправдает снижение порога применения — ибо это уже нивелирует превосходство конвенциальных ВС США.

SkyDron> russo>Лагуна где летающая лодка должна была дозаправиться от японской субмарины оказалась занята америкацами — и сорвалась разведка Оаху перед Мидуэем.
SkyDron> Ты что-то путаешь

Я? Нет. Все было именно так как я написал.

SkyDron> дозаправку вовсе необязательно было проводить в лагуне

Однако по плану это было именно так, и когда лагуна оказалась занята — операцию отменили. Что, кстати, и послужило одной из многих причин эпичного японского фейла в операции MI.

Но надо понимать что в твоем гипотетическом налете на западное побережье если японские летающие лодки обнаружат что и эта лагуна занята американским носителем гидросамолетов и эскортирующим эсминцем — они немедленно улетят куда-то в открытое море, и там дозаправятся. Ну-ну.

SkyDron> Хорошо известно что японцы во время атаки П-Х не удосужились ударить по топливохранилищам и ремонтным докам

Хорошо известно также почему они это сделали — неясность с местонахождением американских АВ. Ну и относительно большие потери после первых двух налетов, плюс то что задача операции была выполнена.

А задним умом все мы крепкие.

SkyDron> Японцы именно что расчитывали на выход американских авианосцев к Мидуэю

Но не тогда когда те там оказались.

SkyDron> и именно что искали их

Через одно место

SkyDron> И в том что в процессе боя американские палубные самолеты успели первыми нанести несколько ударов по японскому соединению никакое "занятие лагуны" непричем

Еще как при чем. Если бы Нагумо знал что все АВ американцев УЖЕ вышли из П-Х еще до начала бомбардировок Мидуэя — исход битвы мог бы быть другим.

Впрочем японцы, при их тьогдашнем развиздяйстве, могли проигнорировать и это, эт да.

SkyDron> Может быть думаешь что США в то время имели мега-систему реалтаймового монитора поверхности океана

Нет. Просто патрули Каталин. Фигня, право.

SkyDron> орбитальную ионную пушку

Нет. Просто ВМС США. Фигня, право.

SkyDron> По существу есть что возразить

См. выше.

SkyDron> от применения ХО стратегическая ситуация именно что изменилась бы

Нисколько. Немцы точно так же проиграли бы, немецких главарей точно так же повесили бы, США и СССР точно так же стали бы сверхдержавой.

Разве что людей погибло бы больше, это к бабке не ходи.

SkyDron> От куда ты выводишь "наверняка все летающие лодки" и "возможно потравить один город" ?

Небоевые и боевые потери, особенно на пути назад.

Один — а что, больше? Дай тогда наряд сил — сколько гадости берет одна лодка при планируемом методе применения, на какой площади распыляем гадость, сколько людей будет поражено.

russo>> А кто сказал что это что-то реально дало стратегически?
SkyDron> Т.е. применение РЕАЛЬНОГО ЯО в ВМВ тоже "ничего не давало" , так ? :)

В стратегическом плане применение пары 10+ кт хлопушек естественно ничего не дало. Тоже мне, сжечь два города — американцы это регулярно проделывали и обычными бомберами.

Вот только применение сотен МБР с ЯБЧ это не Х&Н. Отличие качественное.

SkyDron> Т.е. Японию "сотня МБР" не спасла бы ? :)

В смысле? Появись у них волшебным способом сотня МБР с ЯБЧ даже в ~44 — естественно при применении оных американцы вряд ли смогли бы продолжать бомбежки Японии и тем более планировать оккупацию оной. При разгромленных тылах-то.

russo>> Что реально дали атомные бомбардировки — так это еще один козырь партии мира, чем та не преминула воспользоваться. Все.
SkyDron> Не только

Конкретно в контексте стратегической ситуации той войны — да.

Ну да, еще похерили военное производство в Х&Н, сколько-то солдат, сколько-то гражданских, но это все не так уж значимо.

SkyDron> Ну и "Звезда Смерти" в свою очередь круче "сотен МБР"

Звезды смерти пока нету. Сотни МБР — есть.

SkyDron> Ставка ТОЛЬКО на ЯО в деле обеспечения безопасности страны (а эта точка зрения весьма популярна у нас в России) - совершенно неразумна и даже преступна.

Естественно. Я это отрицаю?

russo>> Строю — не факт. Мол проиграем без ЯО, то поймают и перевешают, а применим ЯО — так хоть обидчику отомстим.
SkyDron> Какой-то совершенно несуразный вывод.
SkyDron> Ты часом не "религиозный фанатик"(тм) ?

Вывод нормальный.

Я — нет. Но я знаю что они бывают, фанатики. И религиозные, и всякие другие. Иногда фанатики даже бывают руководителями государств, да-с.

SkyDron> Германия прекратила существование после поражения в ВМВ ?

Нет. А вот большинство нацистской верхушки — да.

SkyDron> Стоили последствия "оккупации и перевешивания фюреров" реального геноцида немецкого народа в виде затопления городов ОВ ?

Кому "стоили"? Нацистской верхушке? Уверен что многие из них считали что дескать après nous le déluge.

SkyDron> Что там с Ираком например

Саддамку, например, повесили. За шею.

SkyDron> Как думаешь - то что произошло - хуже чем превращение в радиоактивную пустыню от ответного ядерного удара ?

Саддамке пофиг.

Ираскому вот крестьянину не хуже, ну да он решения и не принимал бы если что.

SkyDron> Думаешь если бы у Саддама было несколько ЯБ , он бы их использовал в 91м или 2003м году ?

В 91ом пожалуй нет.

В 03 как минимум попытался бы передать ЯБ террорюгам, имхо.

SkyDron> Чего бы он этим добился по-твоему ?

Мести.

SkyDron> Т.е. ты разделяешь точку зрения о том что именно угроза получения "аятоллами" ЯО и является главным "раздражающим фактором"

Конечно.

SkyDron> В том то и дело , что ныняшний сценарий поведения Ирана весьма похож на оптимальный для того чтобы в тихаря делять боNбу...

Да.

russo>> Разве что из ДНЯО я на их месте все же вышел бы.
SkyDron> На данном этапе этого делать нельзя. Немедленно последует удар от которого костей не соберешь.

Не уверен. Впрочем возможно — как минимум Израиль попытается.

Но с другой стороны удар так и так будет если персы продолжат ваять ЯО, даже без выхода из ДНЯО. Как минимум Израиль попытается.

russo>> Ты в курсе о всяких приказах Гитлера в последние полгода на тему "взорвать шахты / отравить земли / затопить метро — немцы предали меня, и они недостойны существовать".
SkyDron> В курсе. По большей части это все байки и перевирания приказов с целью представить Гитлера бесноватым

Т.е. тот же план Хёрнера — фальшивка? Пруфлинк?
 23.0.1271.6423.0.1271.64
Это сообщение редактировалось 20.11.2012 в 11:08
MD Serg Ivanov #20.11.2012 16:10  @Sergofan#19.11.2012 18:39
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Sergofan> На самом деле про погоду враньем назвать трудно. Японцы не могли иметь точных и регулярных данных о метео у побережья Северной Америки. И это реально могло помешать, особенно при том уровне техники. Да и сейчас может.
Раз уж зашла речь о японцах в ВМВ, то наиболее эффективным средством доставки на территорию США для них являлись аэростаты. Но японцы об этом тогда не знали. При применении химического, а тем более биологического оружия и простейшей радионавигации (или камикадзе) эффект мог бы быть гораздо более заметным.

Fire balloon - Wikipedia, the free encyclopedia

A fire balloon (風船爆弾, fÅ«sen bakudan?, lit. "balloon bomb"), or Fu-Go, was a weapon launched by Japan during World War II. A hydrogen balloon with a load varying from a 12-kilogram (26 lb) incendiary to one 15 kg (33 lb) antipersonnel bomb and four 5 kg (11 lb) incendiary devices attached, they were designed as a cheap weapon intended to make use of the jet stream over the Pacific Ocean and wreak havoc on Canadian and American cities, forests, and farmland. // en.wikipedia.org
 


Sergofan> Кстати тоже касается возможного удара по Ирану израильскими ВВС. Расстояние и время будет играть роль. Хотя относительно прогнозов погоды человечество куда как более продвинулось со времен II Мировой.
Это, к стати, касается и Ирана в отношении США..
Прикреплённые файлы:
324CFE13A32D4CACAC15284CACA25C .jpg (скачать) [57,51 кбайт, 14 загрузок] [attach=307393]
 
 
 23.0.1271.6423.0.1271.64
Это сообщение редактировалось 20.11.2012 в 17:42
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Перенос из темы Так-с. Вот и Ирану недолго осталось.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

RU SkyDron #28.12.2012 23:41  @Волк Тамбовский#20.11.2012 04:58
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
В.Т.> Офигеть...
В.Т.> Такая многокилометровая портянка (её не то что читать - проматывать утомительно) и вся исключительно про то, что вот и Ирану недолго осталось!

1) Размеры моих "портянок" всецело обьясняются тем что в постах аппонентов слишком много спорного.

2) Не хочешь - не читай. Аппоненты (в частности Кирилл) вполне себе читают и отвечают - в итоге выходит достаточно интересная и местами познавательная беседа.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
+2
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Продолжаем разговор. (с) Карлсон. :)

Долго отсутствовал - арбайт нихьт махт фрай. :)

И с Наступающим ! 

russo>Пофлеймить на исторические да гыополитические темы завсегда приятно. Правда блин никто так и не перенес тему в исторический, несмотря на просьбу.

Я тут случайно обнаружил у себя координаторские полномочия , о которых меня никто не уведомлял.

Воспользуюсь ими для борьбы с оффтопом , тем более что я сам к нему руку приложил. 

russo> Итак. Твой тезис мне видится таким: раз ОМП в виде ХО не было применено в ВМВ, то и в следующий тотальный мировой конфликт ОМП нашего поколения — ЯБЧ на МБР — применено вряд ли будет.

Нет.

Ты неверно понял мой основной тезис. Соответственно основная масса твоей критики к моим словам не относится.

В отличии от одного нашего доброго друга я не выдвигаю тезисы в стиле "этого не было раньше значит не может быть вообще."

Я вобщем то даже не выдвигаю собственные тезисы , а критикую достаточно популярный (и имеющий прямое отношение к теме Ирана) в массах тезис "ЯО - это гарантия безопасности".

И критика моя подтверждена фактами и примерами из истории , в отличии от обратного мнения.

По большому счету аргументы моих оппонентов по этой теме сводятся к "вот когда случится (несовсем понятная) "угроза существования вообще" , то ЯО тут же применят , во славу Армагеддеца."

Вот только "угроз БЕЗОПАСНОСТИ" было и есть пруд-пруди , а хотя бы теоретическая "угроза существования вообще" - уж больно мутный термин...

Даже в ходе ВМВ сией "угрозы" не вырисовывается.

Вторжение марсиан-десептиконов уже поминалось.


russo>Терять руководству проигрывающей в конвенциальной войне на уничтожение стороны в принципе уже нечего, если те думают что после безоговорочной капитуляции им не поздоровиться.

russo>То что свой народ пострадает при применении ОМП весьма и весьма сильно может быть недостаточным сдерживающим фактором для власти.

Т.е. согласно твоему тезису (чуть утрированно) - ЯО применят только некие полоумные фюреры которым насрать на судьбу своего народа и только в случае "тотального звездеца с угрозой повешения" ? :)

Пусть будет так.

Я ПОКА не оспариваю этот твой тезис (хотя он весьма забавен и я вернусь к нему ниже) , за исключением важной добавки - сии "фюреры" должны быть отмороженными до полного безумия.

Ну и исполнители "последней воли отмороженного фюрера" тоже должны быть совсем уж отморозками.

Нормальный фюрер в наше время в такой ситуации сделает пластическую операцию и свалит куды-нить , прихватив "золото партии".

russo> (4) Колоссальный ущерб это конечно расплывчатый термин...

Конечно. Тут уже даже не о количественных , а о качественных показателях речь.

russo> (5) Может ли современное ОМП нанести подобный ущерб? Да. Как минимум США и РФ точно могут нанести неприемлемый ущерб любой стране....

Практически любая ядерная страна (кроме м.б. КНДР ядерный арсенал которой вообще под вопросом) может нанести неприемлемый ущерб любой другой стране.

Даже не имея межконтинентальных носителей в наше время это вполне возможно - была бы добрая злая воля.

russo> А вот могли ли немцы и японцы нанести такой ущерб воюющей против них коалиции в ВМВ? Имхо — нет, не могли.

Еще раз : немцы чисто технически спокойно могли полностью вытравить Британию и европейскую часть (т.е. практически всю основу) СССР начала 40х годов , а при необходимости устроить и нехилую "химическую диверсию" даже против США.

Проблема была именно и только в том что ответ был бы настолько страшным , что ни о каких выгодах от применения ХО для Германии речь вообще не шла.

russo> (6) Японцы, с немалым риском, могут нанести несколько хим. ударов по Гавайям, может даже по Западному побережью.

Совершенно верно. Я рад что ты наконец то с этим согласился.

Но опять же : могли чисто технически. "Тотально потравить" Штаты японцы в реальной истории не могли - варианты альтернативной истории не рассматриваем.

Но суть в том что "химические теракты" против американских городов вызвали бы многократно более мощный террор против городов японских.

Все снова упирается в ОТВЕТ.

russo> В целом не будет выполнено условие (3) — месть получается слабенькой, и на способность американцев поставить Японию на колени применение ОМП не повлияет. Американцы просто станут куда злее, и на японском и впрямь будут говорить только в аду.

Аллилуйя....

Так вот теперь спроецируем эту ситуацию на гипотетический пример любой другой страны - хоть Китая , хоть Ирана , хоть даже России...

И придем наконец к осознанию ложности надежд на "ЯО как единственный гарант безопасности"....

russo> (7.1) До США немцам в сколь-нибудь значимых количествах вообще не дотянуться.

В том то и фича что В РЕАЛЬНОСТИ немцам до США вообще не нужно было до них дотягиваться.

Им нужно было не уничтожать американский промышленный потенциал , а ИЗОЛИРОВАТЬ его.

Что они и пытались реально делать.

А лишившись баз в Британии и Средиземноморье США имели бы еще меньше возможностей "дотянуться" до Германии чем немцы до США.

См. выше.

russo> Нечем — про прожекты про супердальние летающие лодки, amerikaбомберы и прочие А10 не будем.

Почему же не будем то ?

ТЫ "ставишь задачу" по Америка-газенангиф'у - я поясняю что чисто технически такая акция была возможной , вопреки озвученным тобой тезисам о том что "не травили потому что не могли достать".

При том что лично я считаю "газенангрифф" совершенно ненужным и контрпродуктивным...

russo>Соответственно американский пром. потенциал и человеческие ресурсы им не достать — а их одних уже в принципе достаточно для поражения Германии в войне.

В очередной раз : ты ошибаешься в этом месте , ибо чрезмерно переоцениваешь значение американского промышленного потенциала самого по себе.

Без активного участия Великобритании и СССР США врят ли смогли бы победить Германию – при все своем (без иронии) титаническом промышленном потенциале.

Что до Японии , то напомню , что разрушение её промышленного потенциала (которому ты уделяешь столь большое внимание) началось вовсе не 9 декабря 41г , а только после того когда:

1) Был фактически уничтожен Кидо Бутай.

2) Торговый флот в течении НЕСКОЛЬКИХ ЛЕТ был буквально до смерти затерроризирован американскими подлодками&К - со всем сопутствующим ущербом для промышленного потенциала , без прямого уничтожения оного.

При этом имперский флот не смог практически ничего существенного противопоставить американским подлодкам и современным минам.

3) В ходе многочисленных военных поражений на суше и море Япония лишилась своего "защитного периметра".

4) Японская авиация понесла катастрофические потери как в технике так и в подготовленном летном составе и продемонстрировала неспособность противостоять противнику.

Вот только ТОГДА и началось непосредственное разрушение японского промышленного потенциала.

Это практически уже 1945й год.

Т.е Япония сначала фактически потерпела тяжелые поражения в важнейших битвах и только потом ее ПП начал непосредственно разрушатся.

Вспомним историю : налеты Б-29 начали наносить реально суровый урон Японии только зимой-весной 45го года - за считанные месяцы до капитуляции.

Нисколько не принижая их роль , можно констатировать что Япония была на пороге поражения и без них.

russo> (7.2) СССР. Трудности с доставкой ОМП — у Германии не так много дальних бомберов, до Урала не долететь.

Напомню что столь любимый тобой промышленный потенциал на начало войны в СССР был сосредоточен в Европейской части страны - от западных границ до Поволжья.

Экстренная эвакуация промышленности за Урал поперла именно из-за потерь значительной части территории Европейской части страны.

И если бы Вермахт не остановили под Москвой и Сталинградом , то никакой "уральский потенциал" был бы нахрен не нужен.

Да его бы и просто не было.

То же самое в случае с той же Францией в 1940г...

С промышленным потенциалом у нее все было неплохо , и при этом его ВНЕЗАПНО никто не бомбил - тупо разгромили армию и захватили территорию.

Вместе с «потенциалом».

Или с Великобританией , военные силы которой на Востоке в 41-42м году были буквально наголову разгромлены японцами.

Интересовал самураев британский промышленный потенциал ?

- Да неособо. Ибо он очень уж далеко от места событий.

Те же японцы , еще со времен Русско-Японской войны (которую они как раз выиграли у страны с гораздо бОльшим промышленным и людским потенциалом) нисколько и не планировали никакие "разрушения потенциалов" протвников расположенных на другом конце планеты.

Концепт ведения войны с удаленными промышленно развитыми державами имевшими бОльшие людские и материальные ресурсы у японцев был совсем другим.

Не открою Великую тайну (сори Кэп) если озвучу что японцы рассчитывали на :

1) Тщательно спланированные внезапные нападения с целью получить "стартовую фору".

(РЯВ – атака Порт-Артрура , ВМВ – удар по П-Х)

2) Быстрый захват критически важных объектов и источников сырья с попутным разгромом не успевших сосредоточится сил противника.

(в случае РЯВ – портов китайского побережья + перерезание КВЖД , с ВМВ – это нефть/каучук Явы-Суматры-Борнео + лежащих на пути к ним Филиппин).

3) - Создание «защитного периметра» для предотвращения угрозы Метрополии и морским коммуникациям в случае затягивания войны.

(РЯВ – контроль корейских/южно-китайских портов + блокада вражеского флота в базах , с ВМВ – захват обширных островных территорий в ТО)

4)Затем - разгром очухавшегося противника в ходе одного или нескольких генеральных сражениях - причем в более выгодных для себя условиях – в пределах «защитного периметра» в относительной близи от собственной метрополии.

5) В случае успеха предыдущих пунктов (а все они вполне выполнимы) – удаленная страна имеющая превосходящий промышленный/людской/ресурсный потенциал с достаточно высокой вероятностью отказывается от длительной «войны на истощение» , особенно в случае проигрыша серии крупных сражений.

В случае с Россией – вполне себе сработало.
С Великобританией/Нидерландами/Австралией во время ВМВ – несомненно сработало бы тоже.

А вот с США не вышло , при том что вроде бы всесначало шло по плану…

Пункт 4 был фактически провален – ибо ни одного серьезного генерального сражения Япония выиграть не смогла – только тактически успешный внезапный удар по П-Х и ряд непринципиальных побед в маломасштабных столкновениях.

Соответственно «отбить охоту продолжать войну» в случае с США японцы не смогли.
Наоборот.

Пункт 3 был провален еще раньше - хоть и не полностью , но в значительной степени – в силу неспособности защитить свои транспортные коммуникации от американских ПЛ.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
russo> Теперь буду отвечать на конкретные фразы.

ОК.

russo>Предполагаю что простыня выше внимательно прочитана, в ней ответы на многие твои высказывания.

В "простыне выше" видно что ты отвечал не столько мне , сколько своим собственным мыслям.

SkyDron>> небывалая в истории бойня как мирного населения так и кишащих перед началом Оверлорда в южнобританских портах военных - это по-твоему "так себе" ?

russo> Бойня получится если только ОВ начать применять перед оверлордом…

Хоть до , хоть после хоть во время.

При начале массовой химической войны оверлорды будут уже мало кому интересны.

Ибо настанет АрмагеддецЪ , хоть и не такой брутальный как термоядерный.


russo> и только если разведка союзников слажает.

Как ты себе представляешь «неслажание» разведки союзников ? 

Допустим сия всезнающая всемогущая разведка выяснила ( «инфа 78100%»(тм)  ) что в очередную пятницу 13го подлые нацисты наметили начать операцию «Гроссешайзишегазенблицангрифф»…


Дальше то что ?

Ты в армии служил ?

Может думаешь что команда «газы» поданная в очередной четверг 12го спасет от Армагеддеца ? 


russo> Первое значит что кол-во авиации доступное для применения ОВ, да и кол-во КР весьма мало.

1) В N-ный раз про «количество доступной авиации» : для применения ОМП при сравнимом с конвенционным оружием к-вом жертв требуется ГОРАЗДО меньший наряд сил и средств

В случае с ХО - на порядок меньший , в случае с ЯО – на 2-3 порядка.

Познакомься наконец с матчастью и пойми от куда в аббревиатуре «ОМП» буква «М».

2) В очередной раз : с чего ты ограничиваешь теоритические временные рамки применения ХО моментом «когда у фошысстов уже самолетов мало» ?

ХО можно было начать применять хоть в 39-40г. Никаких технических проблем мешающих это сделать не было.

Более того – чугуноголовые генералы в период между мировыми войнами и планировали херачить во все стороны хим.дерьмом…

Точно так же как после ВМВ титаноголовые «решительные пацаны» с увесистыми погонами планировали фигачить ЯО «по ротным опорным пунктам»…

Это не утрирование – я премного перечитал учебников по общевойсковой тактике времен 60-70х годов - аццки доставляет. 


Причем не тока наши православные генералы… Вон демократические светлые эльфы буржуи в свое время до того прониклись ядерной шизой , что понаделали таких гаджетов как Деви Крокет… :D


russo>Второе попросту маловероятно.

Ага. 

То ли дело прозевать арденнскую операцию…

russo> Если юг Англии под угрозой применения ОВ Оверлорд будет выглядеть по-другому, это очевидно.

Вплоть до полной неузнаваемости. Не говоря уж про потенциальные сроки.

К примеру десант можно был бы высадить в over 9000 раз более мелкий – и прямо на набережные Кильской бухты.

Разгрести трупы и ехать потихоньку к Берлину , чтобы разгрести трупы там…


SkyDron>> для ударов по войскам же вполне достаточно "тактической" внезапности

russo> Если ОВ уже применяется немцами, то какой имбецил будет организовывать скопление войск в радиусе действия немецких КР и БР?

Открою страшную военную тайну : масштабные боевые дейвтвия ведутся именно что "скоплениями войск". :)

Или ты думаешь что можно проводить Оверлорды&К с плотностью войск в 1 роту на 10 км фронта ?

А что до "радиуса действия КР и БР" ( сдается мне что ты в этом месте путаешь V-1 и V-2 с девайсами на пару десятков лет более новыми) , то «отсутствие скоплений войск в радиусе 200-300км» будет огромным подарком герру Роммелю , который расфигачит весь «твой» оверлорд полудюжиной дивизий.

И кто тут будет «имбецилом» - еще вопрос.


russo>Немецкой авиации же к дню Д пороху не хватит.

Это для того чтобы тотальное господство в воздухе захватить и обычными бомбами Англию расфигачить не хватит.

А для распыления химии по ночам - вполне хватило бы.

А было бы у фошыssтов ЯО - тем более бы хватило , бо там нужны не сотни (как для ХО) самолето-вылетов и не десятки тысячь (как для обычных бомб) самолето-вылетов , а ЕДИНИЦЫ.

Со всеми вытекающими.

SkyDron>> Я пишу то что было бы вполне реально (в отличии от твоих "сотен МБР")

russo> У США и РФ нет на вооружении сотен МБР? А мужики-то и не знают.

Это просто один отдельно взятый мужик читает невнимательно. ;)

Ибо фраза про "сотни МБР" была ТОБОЙ сказана для демонстрации "манулоподобности" ХО времен ВМВ. :)

Никакие США&СССР времен 70х-80х годов («сотни МБР») тут вообще не при делах.

SkyDron>> Люфтваффэ вполне могли наносить ночные удары по любым британским городам

russo> Ога. Бэби блитц гарантирует это ....

Совершенно верно - даже "бэби блиц" показал что бомберы люфтваффэ вполне себе достигают любой точки на территории Британских островов.

Это был комментарий к твоему "потравить можно только Лондон и Южную Англию".

russo>-- сколько там тонн бомб сброшено в черте английских городов, при потере 329 бомберов?

Всего сбросили 2000+ тонн бомб. Представь что это был бы зарин/табун…

Только сначала поинтересуйся, какую площадь можно напрочь вытравить таким количеством ОВ…


Что касается потерь , то они были вполне умеренными – «в среднем по больнице» 7-10% от числа самолето-вылетов.

Примерно такой же процент потерь был у союзников.

К примеру во время самого мощного налета в ночь с 18 на 19 февраля немцы привлекли 187 бомбардировщиков (чем богаты…) , из которых было потеряно 11 машин - т.е. менее 6%.

Англичане посчитали что в эту ночь по Лондону попало примерно 185тонн бомб , причем не абы куда , а в т.ч. по Уайт Холлу.

Для сравнения – британское «Бомбер Комманд» считало для своих ночных рейдов минимально приемлемым уровень потерь в 10% , а уровень 5-6% - отличным для себя показателем.

На практике бывало и больше - к примеру на следующую после упомянутого немецкого налета ночь (с 19 на 20е февраля 44г ) ответный налет на Лейпциг выполняли 730 британских бомбардировщиков (за вычетом небольшого количества патфайндеров-Москито - 4х моторные тяжелые бомберы) , при этом немцы сбили 78 самолетов - т.е. 10+ %.

По Лейпцигу было сброшено ~ 2300 тонн бомб. Сколько куда попало – никто не считал - город и без всяких подсчетов получил тяжелые разрушения.

Можно представить что было бы если бы британцы вывалили на несчастный Лейпциг хотя бы 20% от этого веса в виде БОВ…


Надеюсь понятно почему в РЕАЛЬНОСТИ никакой речи о применении ХО (ни немцами ни британцами) не могло быть ?

При том что казалось бы – ХО может практически «уравнять шансы»…

Все дело в том что такое «урвнивание» нахрен было никому не нужно – даже «типаполоумному» фюреру.

russo> И где те города были, уж не на самом ли юге Англии в основном…

Конечно. Так уж получилось что на юге Англии самое большое число потенциальных целей – включая и прорву американо-канадских войск тусовавшихся в южной Англии в ожидании Оверлорда.

Зачем переться в Ольстер или Шотландию когда целей под боком навалом ?

При том что горючки до этих целей нужно меньше , бомб взять можно больше и т.д.

Тем не менее (еще раз !) немецкие бомбардировщики вполне доставали до Эдинбурга и Бэлфаста.

А Скапа-Флоу бомбили еще в 1939м году (10го октября) – в самом начале войны – не имея баз в Нормандии и Норвегии.

Причем летали старички (по меркам 44го года) Ю-88.

russo> где у немцев элемент внезапности и более точная навигация?

Все наоборот. О какой внезапности можно говорить в районах с самой мощной ПВО и сверхплотным информационным полем из РЛС и постов ВНОС ?

Вот если бы бомбили скажем прибрежные города на восточном побережье (с подходом на малой высоте над Северным морем) внезапности было бы больше.

И бомберов ДЛЯ ХИМИЧЕСКОГО Блица у люфтваффэ было достаточно. И даже сверхдефицитный на тот момент бензин для такого дьяволоугодного дела как Химический АрмагеддецЪ нашелся бы.


SkyDron>> При гипотетическом применении ХО количество потребных ударных самолетов снижается на порядок

russo> Обоснуй.

Еще раз призываю почитать самому что-нибуть по матчасти.

Или давай в отдельную тему.

Впрочем «для затравки» пару небольших примеров привести можно :



russo>Для матчасти люфтваффе уровня 43-44.

Еще раз : безотносительно года при прочих равных.

Что в 1940м ХО при равной массе смертоноснее чем обычные бомбы , что в 1945м.

SkyDron>> истребители не нужны вообще (работа ночью - в т.ч. с малых высот)

russo> Бэби блитц это и есть налеты ночью.

Вот именно. Весьма показательно что имевшие подавляющее воздушное превосходство и мощную ПВО Союзники не смогли предотвратить относительно слабые налеты немцев.

И истребители атакующей стороне именно что не нужны – в отличии от дневных налетов.

О чем и речь.


russo> Летать на малых высотах на матчасти ВМВ ночью это весело,

Нормально. Летали даже на истребителях. Фоки по ночам бомбили южнобританские города именно так.

Точно так же сплошь и рядом летали ночью на бреющем на «стрэйфинг» и минные постановки.


Над морем же вообще было относительно просто – автопилоты (не говоря уж про вариометры и прочие авиагоризонты) , радиовысотомеры и продвинутые по тем временам РНС у немцев штатно и повсеместно были с 41го года уже.

Автоматического огибания рельефа там не требуется.

russo> Жаль союзники не знали как все легко, бомбили с 10км. Тупыыые.

Ты просто не в курсе. Бомбили и с бреющего - в т.ч. в самом конце ВМВ.

С 10 км. бомбили при МАССИРОВАННЫХ бомбежках обычными бомбами и только по сильноудаленным целям - в 1ю очередь силу необходимости достижения потребного радиуса действия.

А когда могли достать до цели на малых высотах и рассчитывали на внезапность – нормально летали на малых высотах.

Вспоминаем рейды дамббастеров , регулярные атаки с малых высот авиабаз (и прочих объектов) в Нормандии и особенно титаническое количество ночных вылетов на минные постановки – включая акватории сильноохраняемых ВМБ.

Потери англичан в таких миссиях были весьма низкими (кроме штурмовок аэродромов где была свирепая МЗА) , несмотря на то что немецкая ПВО была далеко не шуточной.

Так же напоминаю с каких высот Б-29 пожгли японские города и буквально засеяли прибрежные воды Японии минами , фактически парализовав остатки судоходства.

Потери при этом были близкие к издевательски низким.

SkyDron>> высокая точность бомбометания не нужна

russo> Высоктая точность в те времена ночью — это в город попасть.

Вот в города и попадали – вполне себе. Даже в Уайт Холл целенаправленно. В 41м – по Кремлю попали , несмотря на светомаскировку и жуткое количество зениток.

russo>Особливо для немцев, у них небось всяких буржуинских H2S на большинстве бомберах в 43-44 не было.

В 44м у немцев уже были аналоги H2S - Хохентвили и Роттердамы.

Да и без радаров по городу попасть могли нормально - поинтересуйся бортовым радионавигационным оборудованием Ю-88 и Хе-111 образца 41г.

Х-гераты уже были вполне достаточны чтобы «попасть в город».

Не говоря уж про тактику патфайндеров и «принудительную подствеку» организуемую еще днем…

SkyDron>> только нету его этого ЯО...

russo> Я что, говорил что у немцев в ВМВ оно есть? См. мое понимание твоего тезиса выше.

Ты говорил о том что "ХО - это манул против ЯО". Я же говорил что ничего смертоноснее чем ХО в то время не было.

И неприменение ХО было вызвано вовсе не слабой смертоностностью , а совсем наоборт.


SkyDron>> США разумеется пострадают не так сильно , но лишившись баз в Британии (а при начале массовой ХВ это было вполне возможно)

russo> Невозможно. На север Британии у нремцев пороху не хватит.
russo>Контроля над морем им ХО тоже не даст.

Да шож такое то... Ты же умный парень , неужели не понимаешь ?

Или это троллинг ?

Кто говорит о том что "ХО(ЯО) способно решить все задачи войны САМОСТОЯТЕЛЬНО" ?

Или по-твоему все что не способно "уничтожить промышленный потенциал за океаном , контролировать море и т.д. в одном флаконе" - это все ацтой ?

Рассматривать гипотетические перспективы «Зеелёвэ» с применением ХО я тоже не призываю - никаких «зеелёвов» бы не получилось. Но не потому что ХО недостаточно эффективно , а наоборот.

Ответный удар был бы таким что ни какие зеелёвы были бы нахрен не нужны – не до них было бы…


SkyDron>> Вспоминаем когда начали разработку межконтинентальных бомберов (будущий Б-36)

russo> Вспоминаю: когда США еще не воевали и не были отмобилизованы, а англия теряла по миллиону тонн торгового флота в квартал.

Вот именно. Т.е. США вполне серьезно рассматривали возможность поражения Великобритании. И СССР тоже.

О чем я и говорю. Учитесь читать.(с)

SkyDron>> собственно и территория США не столь уж неуязвима от гипотетических химических атак немцев

russo> Снова маниловщина. Выйдет то же что у япов, точнее не выйдет.

Однако попытаться аргументировано покритиковать "маниловщину" ты так и не смог.

SkyDron>> ГАРАНТИРОВАННЫЙ ВЗАИМНЫЙ НЕПРИЕМЛЕМЫЙ УЩЕРБ - вот краеугольный камень концепции сдерживания

russo> Сдерживание — это до начала тотальной войны.

Опять какая то "тотальная война"... ВМВ - это не "тотальная война" по-твоему ?

Ждем вторжения марсиан в страны управляемые полоумными « ядерными фюрерами» которым нечего терять...

russo> После начала период сдерживания кончился.

Ты снова ошибаешься. Война началась и продолжалась годами , но на применение ХО никто не решился.

Здерживание именно что работает и до войны и во время.

СДЕРЖИВАНИЕ ОТ ПРИМЕНЕНИЯ ПРОТИВНИКОМ ОМП.

Ибо от начала войны без применения ОМП оно ничуть не спасало.

Что в N-ный раз показывает несостоятельность тезиса о «гарантии безопасности».

russo>С сотнями МБР с ЯБЧ применение ОМП, при серьезном настрое сторон — вопрос времени.

Все прошедшие войны включая ВМВ значит "несерьезные" по-твоему ?

Ждем вторжения десептиконов , вот уж тогда ЯО непременно применят...

Вот только давай вернемся к изначальному тезису : обеспечивает ли ЯО безопасность коль у нас уже начался аццкий Термоядерный АрмагеддецЪ ?

Ась ?

- Ответ :

Безопасности ЯО/ХО не обеспечивает вплоть до описанной тобой гипотетической ситуации «полоумным фюрерам нечего терять – вэлкам ту АрмагеддецЪ»…

А что с началом Армагеддеца ? Неужели наступает вожделенная безопасность ?

- Нет ?

ЧТД.


SkyDron>> ПОРОГ применения ОМП очень высок

russo> Разумеется. Например требование противника о безоговорочной капитуляции, вкупе с надвигающимся проигрышем в войне.

По данной логике - если противник "не требует безоговорочной капитуляции" , а просто решает свои РЕАЛЬНЫЕ задачи военным путем , то он может не опасаться вражеского ЯО ? :)

Так где "обеспечение безопасности" то ?

Тебе привести прорву примеров проигрыша войн , когда побеждавший не требовал никаких "безоговорочных капитуляций полоумных дихтатарофф" ?

Сможешь привести хоть один пример применения ОМП «загнанными в угол дихтатарами» ?

SkyDron>> поэтому я критикую тезис "ОМП гарантирует безопасность"

russo> ОМП увеличивает порог применения силы, в т.ч и конвенциальной. См. выше.

Это чисто психологический момент , который не стоит переоценивать.

История говорит о том что сила применяется сплошь и рядом. А ОМП так и остается "пугалом".

И безопасность идет лесом…

russo> Ты невнимательно читал то что я пишу выше. Надеюсь теперь мои построения более понятны. Естественно я не говорю что у Гитлера были МБР с ЯБЧ.

Я именно что внимательно читал. Я всегда внимательно читаю.

Это ТЫ писал про "ХО - это манул , почему его Гитлер&К и не применяли" и что "вот сотня ЯБЧ на МБР - вот это был бы не манул ,а риальнакрута". ;)


SkyDron>> Ответь на вопрос : почему вместо многолетних бомбежек с потерей тысячь самолетов/вертолетов и десятков тысячь солдат не пустить пару ракет?

russo> Невыгодно. Немедленный профит от применения ракет не оправдает снижение порога применения…

Эво как…

Т.е. ЯО кроме как в непонятной «тотальной войне с загнанными в угол полоумными фюрерами» применять не будут чтобы типа «не понижать порог» ? 

А применят токма с целью инициации Всеобщего Армагеддеца ?

Но АрмагеддецЪ это никак не «безопасность»…

Снова тезис «ЯО гарантирует безопасность» трещит по швам… Не находишь ?


russo>ибо это уже нивелирует превосходство конвенциальных ВС США.

Так вот во Вьетнаме все «конвенционное превосходство» победы не обеспечило , а ЯО не обеспечило безопасности.

О чем и речь.

Fail критикуемой мной концепции.

russo>Лагуна где летающая лодка должна была дозаправиться от японской субмарины оказалась занята америкацами — и сорвалась разведка Оаху перед Мидуэем.
SkyDron>> Ты что-то путаешь

russo> Я? Нет. Все было именно так как я написал.

Я выше озвучил цепь событий. Не согласен - озвучь альтернативную.

SkyDron>> дозаправку вовсе необязательно было проводить в лагуне

russo> Однако по плану это было именно так, и когда лагуна оказалась занята — операцию отменили.

Ты путаешь разовую дозаправку (которые были обычным делом и у японцев и немцев и американцев) гидросамолета в открытом море с корабля/подлодки с созданием японцами тайной передовой базы (восновном для подлодок) вблизи от Оаху.

И почему то приплетаешь этот эпизод как «доказательство» того что Н8К ну никак не могли дозаправится вне «лагун»…

Еще раз призываю изучить историю…

Совершенно штатно гидросамолеты заправлялись в море от кораблей – достаточно чтобы не было сильного волнения.

Немцы на Bv-138 например специально для дозаправки солярой от у-ботов дизельные движки ставили.

И таки вполне реально и нередко дозаправлялись – в т.ч. в неспокойных приполярных водах.

Еще и с длительным дрейфом гидросамолетов посреди моря.

russo> Что, кстати, и послужило одной из многих причин эпичного японского фейла в операции MI.

Ты в этом месте ошибаешься. Причин фэйла японцев в операции MI было много - от объективных до банального невезенья , но никакое "занятие лагуны" тут вообще не причем.

Напомню что удар по Мидуэю японцами был организован с целью спровоцировать генеральное сражение с уцелевшим после П-Х американским флотом и добить его.

С этой точки зрения план японцев удался. Подвели как чисто тактические причины так и такой фундаментальный момент как эпический вин американской радиоразведки.

russo> Но надо понимать что в твоем гипотетическом налете на западное побережье если японские летающие лодки обнаружат что и эта лагуна занята американским носителем гидросамолетов и эскортирующим эсминцем — они немедленно улетят куда-то в открытое море, и там дозаправятся. Ну-ну.

Передергивания с "этой лагуной" мне совершенно неинтересны.

Еще раз : японские гидропланы совершенно штатно дозаправлялись в открытом океане - без всяких лагун.

SkyDron>> Хорошо известно что японцы во время атаки П-Х не удосужились ударить по топливохранилищам и ремонтным докам

russo> Хорошо известно также почему они это сделали — неясность с местонахождением американских АВ.

Снова ошибаешься.

Точная причина - неверная оценка приоритетности объектов удара.

Именно поэтому японцы , зная (еще накануне операции) что авианосцев в П-Х нет , тем не менее ударили.

Только главной целью явились ЛК. Которые с гораздо бОльшим эффектом (и вероятно МЕНЬШИМИ для себя потерями) можно было бы потопить в открытом море со всеми экипажами в ходе генерального сражения (напомню что именно концепция генерального сражения была краеугольным камнем японской морской стратегии со времен РЯВ).

Ну и конечно повлияли относительно большие потери авиации после первых двух налетов, плюс то что задача операции формально была выполнена.

russo> А задним умом все мы крепкие.

Совершенно верно.

Только я , в отличии от нашего доброго друга TbMA , не обвиняю японцев в идиотизме и вранье на основании известных СЕЙЧАС отдельных тактических просчетов.

Я всего лишь озвучил известный факт : японцы не атаковали инфраструктуру базы , ремонтные мощности и огромные запасы топлива.

О чем именно что позже пожалели.

Ограничились кораблями (восновном ЛК) и самолетами на стоянках.

SkyDron>> Японцы именно что расчитывали на выход американских авианосцев к Мидуэю

russo> Но не тогда когда те там оказались.

Еще бы они угадали , когда Нимицу родная радиоразведка заблоговременно положила на стол план «операции МИ» на блюдечке….

Ямамото-Нагумо&К вполне логично надеялись на массированную завесу подлодок-разведчиков могущих заблаговременно обнаружить выдвижение американского флота к Мидуэю.

Круглосуточно мониторить Перл-Хабор не было ни смысла ни возможности.

И никакие Н8К для этого использовать не планировалось – ни с «лагунами» ни без.
Фактически был один пробный единичный рейд.

Показавший как минимум возможность сверхдальних рейдов Н8К.

Всем было понятно что никакие регулярные разведывательные полеты (хоть с твоей любимой «лагуны» хоть еще от куда-то) с мониторингом П-Х невозможны.

SkyDron>> и именно что искали их
russo> Через одно место

Подскажи "правильное место" , не стесняйся.

Не иначе надо было неприменно гнать с Маршалловых о-вов пару Н8К в твою любимую "ту самую лагуну" , бывшую ключевым обьектом ТОТВД ? :D

А без этого - просто никакой разведки ? :)

Японцы искали врага вполне нормально и обнаружили американские авианосцы ДО ТОГО как те смогли нанести первый удар.

Ну и про пресловутую «цепь случайностей» можно вспомнить…

Так что гнать про "через одно место" не надо - нормально вели , в силу возможностей имеющихся средств.

Всевидящей реалтаймовой орбитальной группировки у них не было… «Недостатки техники»(с) , ага.


Что могли увидеть те же подлодки , когда американцы четко знали место-количество и главное ВРЕМЯ РАЗВЕРТЫВАНИЯ лодок ?

Нимиц не буть дураком своевременно сманеврировал флотом , пройдя место будущей «завесы».

Говорить о «тупости и раздолбайстве» противника , что называется «зная его карты» - это несколько предвзято.

Не находишь ?


То что японцы традиционно использовали для морской разведки поплавковые гидропланы линкоров/крейсеров часто критикуется , но имеет вполне логичные причины :

- Экипажи катапультных разведчиков имели очень хорошую подготовку и специализировались именно на разведывательных действиях.

- Применение гидропланов базировавшихся на любом распоследнем ТКР (коих в Кидо Бутай как собак) не демаскировало присутствие авианосцев - в отличии от случая когда разведку вела бы палубная авиация.

- В дальних разведывательных полетах нередко случались нештатные ситуации (от неисправности техники до сухих баков в результате "плутания") , а гидросамолет в отличии от палубника может нормально приводнится и получить помощь от корабля или аналогичного самолета.

- Регулярные рутинные разведывательные вылеты палубных самолетов требовали бы слишком частой смены курса авианосцами - с выходом на полный ход и разворотом против ветра для взлетно-посадочных операций (катапульт на авианосцах у японцев не было) , поплавковые же катапультные разведчики в этом плане «не дергают» авианосцы.


- Таки для разведки японцы привлекали и палубные самолеты и базовую авиацию , включая летающие лодки дальнего радиуса.


SkyDron>> И в том что в процессе боя американские палубные самолеты успели первыми нанести несколько ударов по японскому соединению никакое "занятие лагуны" непричем

russo> Еще как при чем. Если бы Нагумо знал что все АВ американцев УЖЕ вышли из П-Х еще до начала бомбардировок Мидуэя — исход битвы мог бы быть другим.

Снова мимо. ни о каком систематическом наблюдении за Гавайями с помощью Н8К речи не шло.

Ни с твоей любимой лагуной ни без оной. Еще раз : та самая лагуна рассматривалась на роль временной передовой базой подводных лодок

Разовая , практически диверсионная разведывательная акция Н8К - это далеко не реалтаймовый мониторинг американского флота в ПХ и окрестностях.

Для задач длительного наблюдения за окрестностями Гавайев японцы юзали ПЛ , которые в случае особой необходимости могли использовать для доразведки бортовые гидросамолеты (во многих операциях показавшие эффективность в этой роли).

russo> Впрочем японцы, при их тьогдашнем развиздяйстве, могли проигнорировать и это, эт да.

Посмотрел бы я на твое личное раззвездяйство когда противнику известны все детали твоих планов…

SkyDron>> Может быть думаешь что США в то время имели мега-систему реалтаймового монитора поверхности океана

russo> Нет. Просто патрули Каталин. Фигня, право.

Совершенно верно – по сравнению с той самой «глобальной реалтаймовой системой мониторинга океана» которая позволила бы так веселится над фразой о возможности дозаправки гидросамолетов с НК на огромных океанских просторах - сущая фигня.

Ибо патрули Каталин – это радиус патрулирования от 300 (норма ) до 700 (максимум по нормативу) миль от базы.

При желании получить минимальные «окна» нужна просто прорва самолетов.

Или… массовые дозаправки в открытом океане… Без лагун.. 

А для диверсионного рейда требуется только лишь сравнительно кратковременная заправка , которую можно и ночью провести.

Именно поэтому хорошо мониторились подходы к основным ВМБ , но далеко не весь огромный океан.

Напомню что дальность полета Н8К с боевой нагрузкой – 4тыс. миль. И патрулировать ему не надо. Он как хоббит : «туда и обратно».

Между Датч-Хабором и Перл-Хабором – изрядная «дыра» , южнее Гавайев – тоже.

Мест где группа надводных кораблей (или даже одиночный танкер) могут спокойно затерятся – предостаточно.

SkyDron>> орбитальную ионную пушку
russo> Нет. Просто ВМС США. Фигня, право.


Совершенно верно. Для того чтобы ставить развеселые смайлики – полная фигня.

Ибо ВМС США образца 1940х годов – это далеко не они же образца 2010х.

Чем ты там собрался оперативно поражать пусть даже обнаруженные партульной Каталиной за 1000 и более миль от основных баз непонятные пароходики ?

А если с ними идет легкий АВ или хотя бы база гидросамолетов с поплавковыми Зеро ?

SkyDron>> от применения ХО стратегическая ситуация именно что изменилась бы

russo> Нисколько.

Т.е. переход войны в стадию неконтролируемой бойни (в 1ю очередь мирного населения) ты не считаешь изменением стратегической ситуации ?


russo> Немцы точно так же проиграли бы, немецких главарей точно так же повесили бы, США и СССР точно так же стали бы сверхдержавой.

«Победа Коммунизма неизбежна»(с) , ага.

SkyDron>> От куда ты выводишь "наверняка все летающие лодки" и "возможно потравить один город" ?

russo> Небоевые и боевые потери, особенно на пути назад.

Но обосновать это утверждение ты не можешь ?

russo> russo>> А кто сказал что это что-то реально дало стратегически?
SkyDron>> Т.е. применение РЕАЛЬНОГО ЯО в ВМВ тоже "ничего не давало" , так ? :)

russo> В стратегическом плане применение пары 10+ кт хлопушек естественно ничего не дало. Тоже мне, сжечь два города — американцы это регулярно проделывали и обычными бомберами.

Вот именно. О чем и речь.

russo> Вот только применение сотен МБР с ЯБЧ это не Х&Н. Отличие качественное.

Ага , вот «сотни МБР»… 

SkyDron>> Т.е. Японию "сотня МБР" не спасла бы ? :)

russo> В смысле? Появись у них волшебным способом сотня МБР с ЯБЧ даже в ~44 — естественно при применении оных американцы вряд ли смогли бы продолжать бомбежки Японии и тем более планировать оккупацию оной. При разгромленных тылах-то.

russo>>> Что реально дали атомные бомбардировки — так это еще один козырь партии мира, чем та не преминула воспользоваться. Все.

SkyDron>> Не только

russo> Конкретно в контексте стратегической ситуации той войны — да.
Я честно говоря удивлен в этом месте… Ибо с твоими высказываниям в других темах я согласен чуть менее чем на 98,8%...

Не говори что ты не понимаешь реального значения Х&Н - не верю…

SkyDron>> Ну и "Звезда Смерти" в свою очередь круче "сотен МБР"

russo> Звезды смерти пока нету. Сотни МБР — есть.

Ох… Еще раз : «сотен МБР» не было у японцев и немцев во время ВМВ , которая должна быть наиболее близка к твоей мифической «тотальной войне»…

А если бы и были – есть большие сомнения в том что их применили бы. Ибо в качестве ответа хватило бы «даже всего лиш» десятка «химических дрезденов/токио».

SkyDron>> Ставка ТОЛЬКО на ЯО в деле обеспечения безопасности страны (а эта точка зрения весьма популярна у нас в России) - совершенно неразумна и даже преступна.

russo> Естественно. Я это отрицаю?

Прямо – вроде как не отрицаешь. Но тем не менее упорно споришь с моей критикой этого тезиса.

SkyDron>> Германия прекратила существование после поражения в ВМВ ?

russo> Нет. А вот большинство нацистской верхушки — да.

Т.е. даже столь одиозные и полоумно-фанатичные фюреры на АрмагеддецЪ не решились…

ЧТД.

SkyDron>> Стоили последствия "оккупации и перевешивания фюреров" реального геноцида немецкого народа в виде затопления городов ОВ ?

russo> Кому "стоили"? Нацистской верхушке? Уверен что многие из них считали что дескать apres nous le deluge.

Я оперирую не чьими то «уверенностями» , а фактами из истории.


SkyDron>> Что там с Ираком например
russo> Саддамку, например, повесили. За шею.

Вот именно. А иракское ХО так и не применили против тех кто мог ответить…

Курды вот не могли – их и травили , причем без особого фанатизма.

Т.е. Саддама вычеркиваем из потенциального списка «полоумных фюреров»…

Кто в нем еще остался по-твоему ?

SkyDron>> Как думаешь - то что произошло - хуже чем превращение в радиоактивную пустыню от ответного ядерного удара ?

russo> Саддамке пофиг.

Какие ффаши таккассательстффа ?

Ну кроме «он плохой парень и вообще хотел убить моего папу»(с) Жора Буш-младший.


russo> Ираскому вот крестьянину не хуже, ну да он решения и не принимал бы если что.

Не понял – что «нехуже иракскому крестьянину» ? Превращения его страны в радиоактивную пустыню ?

Уверен что это «не хуже» ?

SkyDron>> Думаешь если бы у Саддама было несколько ЯБ , он бы их использовал в 91м или 2003м году ?

russo> В 91ом пожалуй нет.

Т.е. ЯО не обеспечило бы безопасности Ирака в 91м году ?

ЧТД ?

russo> В 03 как минимум попытался бы передать ЯБ террорюгам, имхо.

Вполне вероятно.

Но обеспечило ли бы это безопасность Ирака в 2003м ?

- Нет ?

ЧТД.

SkyDron>> Т.е. ты разделяешь точку зрения о том что именно угроза получения "аятоллами" ЯО и является главным "раздражающим фактором"

russo> Конечно.

Тут у нас с тобой консенсус.

Но многие (в России в т.ч.) считают не так…

Это видно даже на примере нашего старого доброго форума…


SkyDron>> В том то и дело , что ныняшний сценарий поведения Ирана весьма похож на оптимальный для того чтобы в тихаря делять боNбу...

russo> Да.

Снова консенсус. ОК.

russo>>> Разве что из ДНЯО я на их месте все же вышел бы.

SkyDron>> На данном этапе этого делать нельзя. Немедленно последует удар от которого костей не соберешь.

russo> Не уверен. Впрочем возможно — как минимум Израиль попытается.

А я почти уверен. Если бы были убедительные доказательства военной составляющей иранской ЯП – удар бы уже давно последовал.

А то «Вашингтонский Обком»/ZOG/Мировая Закулиса/[или кто там] что-то все тянет со своими грязными планами…

russo>>> Ты в курсе о всяких приказах Гитлера в последние полгода на тему "взорвать шахты / отравить земли / затопить метро — немцы предали меня, и они недостойны существовать".

SkyDron>> В курсе. По большей части это все байки и перевирания приказов с целью представить Гитлера бесноватым

russo> Т.е. тот же план Хёрнера — фальшивка? Пруфлинк?

Никакие «планы Хёрнера» не реализовывались – даже намека не было.

Пруфлинк – Мировая История.

Под конец войны немцы не решались даже на относительно «безобидные» наступательные операции , чтобы не злить победителей , ибо исход войны был ясен уже к осени 44го.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

SkyDron

эксперт
★★
russo> А пока — господа модераторы, перенесите пожалуйста оффтоп про ХО сюда например: Немцы и химическое оружие....

Перенес посты про ОМП в ВМВ в отдельную тему :

Участвовавшие в офф-топе - вэлкам. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
+2
-
edit
 
SkyDron> Долго отсутствовал - арбайт нихьт махт фрай. :) И с Наступающим !

Да не проблема, понимаем-с. Тебя тоже!

SkyDron> Ты неверно понял мой основной тезис

Ок. Тогда многие вопросы снимаются.

SkyDron> Я...критикую...тезис "ЯО - это гарантия безопасности"

Да, абсолютным это правило не является. ЯО увеличивает потенциальные издержки для агрессора, но в то же время наличие ЯО может послужить причиной для агрессии (Иран тому яркий пример).

SkyDron> "вот когда случится (несовсем понятная) "угроза существования вообще" , то ЯО тут же применят , во славу Армагеддеца."

Согласен что это глупость. Применение ЯО, особенно в countervalue варианте — это очень и очень нелегкий шаг.

Собственно даже ядерные counterforce удары на то расчитаны — если жертва проспит удар, и потеряет кучу своих ядерных обьектов, то оставшимся ядерным оружием она по городам агрессора может бить и не станет — ибо в ответ прилетит уже по городам.

SkyDron> Даже в ходе ВМВ сией "угрозы" не вырисовывается.

Тут надо разделять мух и котлеты. Угрозы уничтожения всего населения и впрямь не было ни у одного из комбатантов — в том числе и у СССР. А вот уничтожение верхкушки правительства у кое-каких комбатантов проглядывалось, Германия и Япония например — точно.

SkyDron> Т.е. согласно твоему тезису (чуть утрированно) - ЯО применят только некие полоумные фюреры которым насрать на судьбу своего народа и только в случае "тотального звездеца с угрозой повешения" ? :)

Это один из вариантов применения "попозже". Грубо говоря, по ходу войны появляется понимание что "шеф, все пропало" (для правительства) — и отмороженным башибазукам в СЯС отдается приказ на применение ЯО.

Второй вариант — эскаляция.

Третий вариант — давление со стороны населения на политиков (которое имеется даже в тоталитарных режимах), и применение ЯО в том или ином виде.

SkyDron> "фюреры" должны быть отмороженными до полного безумия.

Дык, немецкий фюрер под конец и был отморожен до безумия.

SkyDron> исполнители "последней воли отмороженного фюрера" тоже должны быть совсем уж отморозками

Да, естественно. ДУмаешь трудно набрать пару десятков верных до судорог эсэсманов?

SkyDron> Нормальный фюрер в наше время в такой ситуации сделает пластическую операцию и свалит куды-нить , прихватив "золото партии"

Из последнего — Саддам, Мубарак и Кадаффи никуда не свалили.

SkyDron> Практически любая ядерная страна (кроме м.б. КНДР ядерный арсенал которой вообще под вопросом) может нанести неприемлемый ущерб любой другой стране.

Не согласен. США, Россия — точно. Франция, СК, Китай — возможно, но под вопросом. Остальные — уже нет.

Тут надо уточнить что "неприемлимый ущерб" в данном контексте для меня это не политически неприемлимый ущерб (тут и одного нюка за глаза), а что-то близкое к критерию макнамары.

SkyDron> немцы чисто технически спокойно могли полностью вытравить Британию и европейскую часть (т.е. практически всю основу) СССР начала 40х годов

Не, не смогли бы :)

SkyDron> "Тотально потравить" Штаты японцы в реальной истории не могли

Угу. Стало быть вопрос закрыт — толку травить, если это не принесет вменяемых военно-политических бенефитов?

SkyDron> В том то и фича что В РЕАЛЬНОСТИ немцам до США вообще не нужно было до них дотягиваться.
SkyDron> Им нужно было не уничтожать американский промышленный потенциал , а ИЗОЛИРОВАТЬ его.

Даже с уничтожением крупных городов Англии изоляции не выйдет. Средиземное море, например, никуда не девается, со всеми тамоошними возможностями десанта.

Но, повторюсь, Англию "потравить" не выйдет.

SkyDron> А лишившись баз в Британии и Средиземноморье

Немцы уже и все африканское побережье потравить успели? Иш, шустрые какие

SkyDron> ТЫ "ставишь задачу" по Америка-газенангиф'у - я поясняю что чисто технически такая акция была возможной , вопреки озвученным тобой тезисам о том что "не травили потому что не могли достать".

Я говорю что не трвили потому что не могли травить в нужных для успеха количествах. А не потому что не могли достать — в конце концов можно было на ПЛ поставить дивайс, и устроить газобалонную атаку на американское побережье.

SkyDron> Без активного участия Великобритании и СССР США врят ли смогли бы победить Германию – при все своем (без иронии) титаническом промышленном потенциале.

На деле даже вышиби СССР или СК из войны — США все равно скорее всего выиграют в союзе с оставшимся другим. Ну да не суть. Немцы не смогут наличными силами выбить СССР и СК из войны хим. атаками.

SkyDron> Что до Японии , то напомню , что разрушение её промышленного потенциала (которому ты уделяешь столь большое внимание) началось вовсе не 9 декабря 41г

Во-первых, а кто говорит что его начали разрушать уже в 41?
Во-вторых я японскому пром потенциалу внимание уделяю только в плане "а моська, знать она сильна". Он был совершенно недостаточен для противодействия США, и то что его [потенциал] расфигачили, вместе с японским торговым флотом — лишь следствие этого.

SkyDron> Т.е Япония сначала фактически потерпела тяжелые поражения в важнейших битвах и только потом ее ПП начал непосредственно разрушатся.

Угу, а _почему она потерпела тяжелые поражения в важнейших битвах? ;) И _почему не смогла хотя бы заменять свои потери, уж не говорю о наращивании сил?

SkyDron> Вспомним историю

Вот ей-богу, об экономическом аспекте войне на тихом океане я достаточно хорошо осведомлен

SkyDron> Напомню что столь любимый тобой промышленный потенциал на начало войны в СССР был сосредоточен в Европейской части страны - от западных границ до Поволжья.

Гм, а ты прямо 22.6.41 собрался травить советские города? Тогда сравнимых с реалом успехов на земле Вермахту не видать, да еще и потери самолетов будут куда тяжелее чем в реале.

SkyDron> И если бы Вермахт не остановили под Москвой и Сталинградом

Если ты собрался посылать массы немецких самолетов на химические бомбардирови городов, распооложенных в глубине советской территории — немцы до Москвы и Сталинграда и не дойдут.

SkyDron> Интересовал самураев британский промышленный потенциал ? - Да неособо

Еще как интересовал. И американский тоже.

Концепт оборонительного периметра, и время начала войны именно в конце 41 — следствие глубоких самурайских раздумий на эту тему.

SkyDron> японцы рассчитывали на : 1) Тщательно спланированные внезапные нападения с целью получить "стартовую фору".(РЯВ – атака Порт-Артрура , ВМВ – удар по П-Х)

Не согласен. Про РЯВ не буду спорить (хотя тоже можно бы), а вот атака П-Х — чисто импровизация Ямамото.

Расчитывали же японцы всю дорогу на решительное генеральное сражение флотов вблизи Японии, которому предшествовал бы длительный период атак американского соединения крейсерами, эсминцами, самолетами и ПЛ. Собственно в П-Х флот американский появился незадолго перед войной.

После генерального сражения — либо мир, либо очень длительная передышка (и тут уже оборонительный периметр и проч.).

Все остальное — следствие такой логики.
 17.017.0
+
+2
-
edit
 
Опять же, часть ответов собрал в текст. так легче.

1) Почему немцы не использовали хим. оружие в 39-40? Во-первых про срыв Оверлорда, НЯП, ты начал :) Во-вторых перечитай что я написал выше, о причинах применения ХО. Зачем немцы будут его применять в 39-40? Они и так выигрывают.

2) Узнают ли союзники о намереньи немцев применить хим. оружие, до факт собственно применения? Имхо — вероятность этого относительно велика. Нужно проводить соответсвующие НИРы, клепать матчасть, готовить расчеты, доставлять хим. оружие в северную францию — с некоторыми предостородностями притом, и пр. В конце концов, применять оружие надо массово, стало быть его надо складировать в северной франции, стало быть хоть что-то попадет под удары бомбардировачной авиации союзников, с соответсвующими облаками газа на снимках. Нет, вероятность того что массированое применение газового оружия станет сюрпризом для союзников ничтожна.

3) Стало быть вполне можно обеспечить должную хим. защиту войск — американский Chemical Warfare Service хлеб зря не ел. Концентрацию войск проводим за 200-300 км от французского побережья (дабы обойтись без ударов физлеров и А4). Переброску войск собственно к побережью проводим скрытно перед вторжением (плыть 400 миль на десантной барже как-то все же не тово), защищаем их с помощью MlAl, M2Al и M3 collective protectors (первых и вторых за войну сделано 1100 и 2500, если союзники узнают что немцы замышляют воевать химией — сделают и на порядок больше, американская промышленность сдюжит). Солдат надеваем в защитную одежду из CC-2, даем очки и противогазы, и вперде. Дорого, но опять же, вполне по средствам.

Full text of "The Chemical Warfare Service; from laboratory to field"

Web Video Texts Audio Projects About Account TVNews OpenLibrary Upload See other formats See other formats UNITED STATES ARMY IN WORLD WAR II The Technical Services THE CHEMICAL WARFARE SERVICE: FROM LABORATORY TO FIELD by Leo P. Brophy, Wyndham D. Miles and Rexmond C. Cochrane OFFICE OF THE CHIEF OF MILITARY HISTORY UNITED STATES ARMY WASHINGTON, D.C., I939 This volume, one of the series UNITED STATES ARMY IN WORLD WAR II, is the second to be pubhshed in the group of three Chemical Corps volumes in the subseries THE TECHNICAL SERVICES. // Дальше — archive.org
 

В общем хим. оружием ты войска союзников не остановишь, особенно с учетом того что и немецкие войска начнут огребать по полной от союзников, и самолетов у союзников куда больше.

4) Остаются города. То что прибрежным городам будет плохо из-за физлеров и А4 выяснили. Ок.

И ты совершенно правильно пишешь что наряд сил для применения БОВ ниже. Однако "забываешь" что меньший наряд сил -> больше потери в % отношении, это азы военной науки. Потери немцев на вылет будут коллосальные. И даже если наряды сил оставить те же что и в ходе бэби блитца — потери все равно будут куда выше, ибо летать придется дальше -> у английских перехватчиков больше времени для реакции.

Впрочем получается слишком голословно. Давай попробуем прикинуть. Дай средний наряд сил для каждого налета — кол-во бомберов и истребителей, сколько ХО берем с собой, предполагаемый урон (не забудь о неточности ночных бомбардировок!), потери на каждый вылет (повторюсь, приведенное тобой 7-10% не канает если наряды сил меньше и/или если каждый раз придется летать на бомбежки сильно севернее Лондона, и у ПВО бритов будет больше времени на реакцию).

Далее, приведи примерное кол-во целей, накрытие которых хим. атаками по твоему мнению сделает для СК ведение войны невозможным (даже с учетом помощи из США), и обоснуй почему оно так. Не забыам про эвакуациюнные мероприятий и жителей которые начнутся сразу после первых же хим. атак.

SkyDron> «решительные пацаны» с увесистыми погонами планировали фигачить ЯО «по ротным опорным пунктам»

Дык, вполне в духе того времени. И начнись война в 62 — фигачили бы в полный рост.

SkyDron> Деви Крокет

Классный дивайс! :D

SkyDron> Ибо фраза про "сотни МБР" была ТОБОЙ сказана для демонстрации "манулоподобности" ХО времен ВМВ. :)

Нет. Перечитай внимательно. Речь не о ВМВ.

SkyDron> понятно почему в РЕАЛЬНОСТИ никакой речи о применении ХО (ни немцами ни британцами) не могло быть ?

Понятно, конечно.

Британцами — потому что когда они могли массово применять БОВ, они уже выигрывали войну.

Немцами — потому что когда они проигрывали войну, они не смогли бы переломить ход оной с помощью БОВ.

russo>> Жаль союзники не знали как все легко, бомбили с 10км. Тупыыые.
SkyDron> Ты просто не в курсе. Бомбили и с бреющего - в т.ч. в самом конце ВМВ.

НОЧЬЮ бомбили на малых высотах? А можно примеры. Всякие рейды москито и дамбастеры не в тему, полеты над морем тоже. Б-29 в Японии бомбили с 5-8 килофутов, это средняя высота, не малая.

SkyDron> в города и попадали – вполне себе

Немцы? Та не особо. Даже при налетах на гигантский Лондон. Если лететь дальше на север — точность будет еще хуже.

SkyDron> без радаров по городу попасть могли нормально

"Могли"? Базара нет. Частенько не попадали, правда, но то что "могли" — 100%.

SkyDron> Не говоря уж про тактику патфайндеров

А немцы ее не использовали.

SkyDron> «принудительную подствеку» организуемую еще днем…

Тоже трудно представить при налете на какой-нить ливерпуль.

SkyDron> Ты говорил о том что "ХО - это манул против ЯО"

Я это говорил в контексте "не применили ХО — не применят и ЯО". Впрочем оказалось что ты этого и не говорил, так что ничего :)

russo>>Контроля над морем им ХО тоже не даст.
SkyDron> Кто говорит о том что "ХО(ЯО) способно решить все задачи войны САМОСТОЯТЕЛЬНО" ?

Никто. Однако ты им собрался как-то выбивать Англию из войны. И я указываю на очевидный факт — даже потравив кучу городов, ты не сможешь отобрать у англичан и американцев контроля за морем, равно как и не сможешь помешать американцам использовать Британские острова как плацдарм — пусть и заставив их серьезно потратиться на хим. защиту.

SkyDron> SkyDron>> собственно и территория США не столь уж неуязвима от гипотетических химических атак немцев
russo>> Снова маниловщина. Выйдет то же что у япов, точнее не выйдет.
SkyDron> Однако попытаться аргументировано покритиковать "маниловщину" ты так и не смог.

Ок. Критикую: ты не сможешь нанести этой маниловщиной критический ушерб промышленности США.

Если думаешь что таки сможешь — то примени тот же алгоритм что и выше: кол-во целей которые надо уничтожить, наряды сил немцев, и так далее.

SkyDron> SkyDron>> ПОРОГ применения ОМП очень высок
russo>> Разумеется. Например требование противника о безоговорочной капитуляции, вкупе с надвигающимся проигрышем в войне.
SkyDron> По данной логике - если противник "не требует безоговорочной капитуляции" , а просто решает свои РЕАЛЬНЫЕ задачи военным путем , то он может не опасаться вражеского ЯО ? :)

Нет конечно. Есть и другие сценарии при котором ЯО могут применить. Я лишь привел один из них — "фюрер решает всем сделать ручкой"

russo>> Ты невнимательно читал то что я пишу выше. Надеюсь теперь мои построения более понятны. Естественно я не говорю что у Гитлера были МБР с ЯБЧ.
SkyDron> Это ТЫ писал про "ХО - это манул , почему его Гитлер&К и не применяли" и что "вот сотня ЯБЧ на МБР - вот это был бы не манул ,а риальнакрута". ;)

В целом упрощенно, но так. ХО у Гитлера было, но с его средствами доставки к тому времени когда он пригрывал войну оно уже ничего бы не изменило. Сотни ЯБЧ на МБР — совсем другой коленкор. И не следует думать что раз проигрывающий немеций фюрер не применил ХО, то в будущем другой проигрывающий владелец сотен ЯБЧ на МБР их не применит.

Как ты из этого сделал вывод что речь о МБР у Гитлера мне неясно. Говорю — перечитай езе раз :)

SkyDron> Т.е. ЯО кроме как в непонятной «тотальной войне с загнанными в угол полоумными фюрерами» применять не будут чтобы типа «не понижать порог» ?

Типа того

SkyDron> Снова тезис «ЯО гарантирует безопасность» трещит по швам

А я этот тезис и не пропагандирую

SkyDron> вот во Вьетнаме все «конвенционное превосходство» победы не обеспечило

Очередной срач на тему "либерасты-политики сдали Южный Вьетнам " разводить не буду — в соседней теме вон уже рубятся.

russo>> Т.е. тот же план Хёрнера — фальшивка? Пруфлинк?
SkyDron> Никакие «планы Хёрнера» не реализовывались

Т.е. ты не отрицаешь существование плана? И что гитлер отдал соответсвующие приказы? Отлично — ты увидел реальный пример полоумного фюрера которому наплевать на свое собственное население, раз уж оин проиграл.

Теперь. Почему "планы Хёрнера" не реализовывались? Потому что нереально заставить большое кол-во народу обречить свой народ на смерть заради так. Но ситцация начинаем смотрется по-другому если все что надо — отдать соответствующий приказ отборным эсэсманам в СЯС. Там тоже можно набрать полоумных, которым плевать на свой народ — как минимум часть да пальнет.

SkyDron> Т.е. переход войны в стадию неконтролируемой бойни (в 1ю очередь мирного населения) ты не считаешь изменением стратегической ситуации ?

Да. Не считаю. Принципиальный расклад сил применение ХО сильно не изменило бы: "russo>> Немцы точно так же проиграли бы, немецких главарей точно так же повесили бы, США и СССР точно так же стали бы сверхдержавой."

russo>> В стратегическом плане применение пары 10+ кт хлопушек естественно ничего не дало. Тоже мне, сжечь два города — американцы это регулярно проделывали и обычными бомберами.
SkyDron> Вот именно. О чем и речь.

Вот именно. И у меня речь о том же :D

SkyDron> russo>>> Что реально дали атомные бомбардировки — так это еще один козырь партии мира, чем та не преминула воспользоваться. Все.
SkyDron> SkyDron>> Не только
russo>> Конкретно в контексте стратегической ситуации той войны — да.
SkyDron> Я честно говоря удивлен в этом месте

Так напиши что еще они дали в контексте стратегической ситуации ВМВ. Еще раз — именно самой войны.

То что Х&Н сильно изменили послевоенный мир — кто бы спорил.

SkyDron> «сотен МБР» не было у японцев и немцев во время ВМВ...если бы и были – есть большие сомнения в том что их применили бы

Опять же — у немцев план Хернера. Он подтверждает что Гитлер и впрямь ни во грош не ставил немецкое население к концу войны.

Японцы, так там вообще партия войны и в реале едва не выиграла. А тут такой козырь.

kyDron> SkyDron>> Ставка ТОЛЬКО на ЯО в деле обеспечения безопасности страны (а эта точка зрения весьма популярна у нас в России) - совершенно неразумна и даже преступна.
russo>> Естественно. Я это отрицаю?
SkyDron> упорно споришь с моей критикой этого тезиса

Не, с этим я не спорю :)

russo>> Нет. А вот большинство нацистской верхушки — да.
SkyDron> Т.е. даже столь одиозные и полоумно-фанатичные фюреры на АрмагеддецЪ не решились…

russo>> Саддамку, например, повесили. За шею.
SkyDron> Вот именно. А иракское ХО так и не применили

Я повторюсь:

Если (это важно для понимания моей точки зрения) после применения ОМП противнику будет нанесен колоссальный ущерб, то проигрывающая сторона может применить ОМП даже с учетом ответного удара сравнимой мощности. Терять руководству проигрывающей в конвенциальной войне на уничтожение стороны в принципе уже нечего, если те думают что после безоговорочной капитуляции им не поздоровиться. То что свой народ пострадает при применении ОМП весьма и весьма сильно может быть недостаточным сдерживающим фактором для власти. Повторюсь, терять ей нечего, а нанесение колоссального ущерба врагу как минимум удовлетворит чуство мести, а как максимум — заставит ту страну досрочно завершить войну после обмена ударами. Так правитель явно проигрывающей стороны может даже сохранить власть в относительно мало пострадавших районах — быть первым парнем на деревне это куда лучщше чем болтаться на висилице.
 

Условие колоссального ущерба не выполнено.

russo>> Саддамке пофиг.
SkyDron> Какие ффаши таккассательстффа ?

Саддамка мертв, эрго ему уже пофиг что там и как.

Впрочем может даже если Саддамка мог нанести врагу неприемлимый ущерб, он бы не стал этого делать — свой народ мол дороже. Но мне думается что как минимум возможность того что на свой народ Саддамке реально было наплевать не стоит упускать из виду.

russo>> Ираскому вот крестьянину не хуже, ну да он решения и не принимал бы если что.
SkyDron> Не понял – что «нехуже иракскому крестьянину» ?

Не хуже от применения ОМП. Даже лучше, да :)

SkyDron> SkyDron>> Думаешь если бы у Саддама было несколько ЯБ , он бы их использовал в 91м или 2003м году ?
russo>> В 91ом пожалуй нет.
SkyDron> Т.е. ЯО не обеспечило бы безопасности Ирака в 91м году ?

Нет конечно. Что у него могло быть, примитивные дивайсы без внятных средств доставки? Максимум — загнать бонбу террористам, и все. И где тут MAD? А нету :)
 17.017.0
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Аспадааа, рази ж тема для "Политики"?
Шевелись, Плотва!  23.0.1271.9723.0.1271.97
+
+1
-
edit
 
И отдельный ответ по флоту, а то уж больно огромный пост получался, да и больно тема разная.

russo>> Однако по плану это было именно так, и когда лагуна оказалась занята — операцию отменили.
SkyDron> Ты путаешь разовую дозаправку (которые были обычным делом и у японцев и немцев и американцев) гидросамолета в открытом море с корабля/подлодки с созданием японцами тайной передовой базы (восновном для подлодок) вблизи от Оаху.

Заранее запланированная дозаправка гидросамолета с ПЛ в открытом море, поблизости от врага? А можно мне пару документированных примеров такого, для ликбеза. Желательно у японцев.

И нельзя ли обьяснить, почему в таком случае японцы в операции MI не заправили гидросамолеты в открытом море, после того как лагуна оказалась занята?

SkyDron> Совершенно штатно гидросамолеты заправлялись в море от кораблей – достаточно чтобы не было сильного волнения

Угу, вот только не забудь уточнить — сколько это, "сильное волнение". И можно ли полагаться на отсутствие оного при планировании операций.

russo>> Что, кстати, и послужило одной из многих причин эпичного японского фейла в операции MI.
SkyDron> Ты в этом месте ошибаешься. Причин фэйла японцев в операции MI было много - от объективных до банального невезенья , но никакое "занятие лагуны" тут вообще не причем.

Еще как при чем. Лагуна занята -> летающая лодка не разведала Оаху -> японцы не узнали что американских АВ там уже нет.

SkyDron> Напомню что удар по Мидуэю японцами был организован с целью спровоцировать генеральное сражение с уцелевшим после П-Х американским флотом и добить его.

Не совсем. Целей у операции было две. Одну ты озвучил, второй же было захват атолла. Причем приоритет данных целей не был явно выражен. Это кстати тоже причина фейла — постановка противоречащие друг другу задач перед японским соединением.

SkyDron> фундаментальный момент как эпический вин американской радиоразведки

Фундаментальный момент тут в том что японцы планировали операцию исходя из того что американцы все зафейлят и профукают. Они в военных играх перед вторжением даже, НЯП, не стали обыгрывать вариант в котором американцы оказываются у Мидуэя в момент подхода японского соединения.

SkyDron>> Хорошо известно что японцы во время атаки П-Х не удосужились ударить по топливохранилищам и ремонтным докам
russo>> Хорошо известно также почему они это сделали — неясность с местонахождением американских АВ.
SkyDron> Точная причина - неверная оценка приоритетности объектов удара.

Причина отсутствия третьего удара именно та которую я озвучил.

Приоритетность уже другой вопрос. То что потопление ЛК в итоге оказалось фейлом понятная и обсосанная до костей вещь.

SkyDron> Именно поэтому японцы , зная (еще накануне операции) что авианосцев в П-Х нет , тем не менее ударили

Японцы и не знали достоверно что АВ в ПХ не будет. НЯП во-первых доклады японских шпионов из консульства не охватывали все бухты, во-вторых они не обладали достаточной периодичностью дабы утром 7 декабря точно знать что АВ не будет. Нагумо и Генда таки до последнего надеялись их там застать.

SkyDron> Только главной целью явились ЛК

НЯП Ямамото их считал АВ более приоритетной целбю нежели ЛК.

SkyDron> Которые с гораздо бОльшим эффектом (и вероятно МЕНЬШИМИ для себя потерями) можно было бы потопить в открытом море со всеми экипажами в ходе генерального сражения

Знал бы прикуп — жил бы в Сочи.

Я бы на месте японцев вообще не атаковал бы П-Х и Филиппин. Это был их единственный шанс не проиграть войну.

SkyDron> Ямамото-Нагумо&К вполне логично надеялись на массированную завесу подлодок-разведчиков могущих заблаговременно обнаружить выдвижение американского флота к Мидуэю.

Опять же — данные ПЛ помогут только если предположить что американская разведка зафейлит. Что в военном планировании как бы вредный для здоровья подход.

Еще они надеялись на разведку Оаху с воздуха, но см. выше.

SkyDron> Круглосуточно мониторить Перл-Хабор не было ни смысла ни возможности.

При чем тут "круглосуточно"? Речь об одной конкретной операциии. целью которой — глянуть имеются ли в ПХ американские АВ за день-два до начала бомбардировки атолла Мидуэй. Если в предверии MI все американские АВ исчезли из Оаху нет — это повод задуматься.

SkyDron>> и именно что искали их
russo>> Через одно место
SkyDron> Подскажи "правильное место"

Опять же, задним умом все крепки, но:

1) Вывод дозорной линии ПЛ на позиции на 3-4 дня раньше.
2) Лучше распланировать воздушную разведку Оаху.
3) Выделить больший наряд сил для разведки воздушной ситуации вокруг японского соединения.

SkyDron> Японцы искали врага вполне нормально

Неа

SkyDron> обнаружили американские авианосцы ДО ТОГО как те смогли нанести первый удар

Напомни, сколько времени прошло до идентефикации авианосцев с того момента как американские АВ начали запускать свои ударные волны? :)

SkyDron> про пресловутую «цепь случайностей» можно вспомнить

Случайности на войне у всех бывают. Японцы просто допустили столько ошибок что случайностями оправдываться тут трудно.

SkyDron> гнать про "через одно место" не надо

Надо, надо. Даже Футида, который в своей книге ужом изворачивался и весь изолгался дабы оправдать свои и чужие ошибки при Мидуэе, и тот признал что с разведкой все было через одно место. Правда при том он умудрился укорить Генду в том что тот не стал посылать самолеты по двухфазовой схеме, которая на тот момент отсутсвовала в японской доктрине как класс.

SkyDron> Что могли увидеть те же подлодки , когда американцы четко знали место-количество и главное ВРЕМЯ РАЗВЕРТЫВАНИЯ лодок ?

Нельзя ли пруф что американцы знали координаты и время развертывания ПЛ?

SkyDron> Говорить о «тупости и раздолбайстве» противника , что называется «зная его карты» - это несколько предвзято. Не находишь ?

Нет, не нахожу. Дело не в том что Нимиц что-то знал, дело в том что японцы планировали все исходя из того что Нимиц точно ничего не знает.

SkyDron> То что японцы традиционно использовали для морской разведки поплавковые гидропланы линкоров/крейсеров часто критикуется , но имеет вполне логичные причины :

Имеет. Однако при том оно имеет фатальный недостаток: из-за недостатка сил легко прозевать вражеское подразделение.

Или японцы после Мидуэя не меняли свою доктрину разведки?

russo>> Впрочем японцы, при их тьогдашнем развиздяйстве, могли проигнорировать и это, эт да.
SkyDron> Посмотрел бы я на твое личное раззвездяйство когда противнику известны все детали твоих планов

Гхм. Ты реально хочешь чтобы я перечислил все добровольно допущенные ошибки японцев в операции MI? Я могу.

SkyDron> хорошо мониторились подходы к основным ВМБ , но далеко не весь огромный океан.

Весь огромный океан и не треба — например на севере погода обычно отвратительная, и планировать дозаправляться в открытом море там будет только вредитель.

SkyDron> Чем ты там собрался оперативно поражать пусть даже обнаруженные партульной Каталиной за 1000 и более миль от основных баз непонятные пароходики ?

Следить за ними с воздуха. Как только обнаружится что они дозаправляют кучу летающих лодок — выслать Б-17.

SkyDron> А если с ними идет легкий АВ или хотя бы база гидросамолетов с поплавковыми Зеро

Б-17.
 17.017.0
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru