Еще раз о количестве заключённых в разных странах в разное время

уголовные и политические, и "метод черпков"
Теги:политика
 
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Интересный иллюстративный штрих к вопросу о.
(время действия в цитате ниже - где-то около 1980)

Астронет > И. Шкловский "Разум, жизнь, вселенная"

Пожалуй, самые счастливые годы в моей жизни - 1966 - 1968. Начну с того, что 1 июля 1966 года, в день своего пятидесятилетия, я был (с пятой попытки) выбран в Академию наук. После безвыездного сидения (18 лет!) меня наконец-то стали пускать за границу на предмет общения с себе подобными. За один только 1967 год я побывал: зимой в Америке, в мае в Париже (боже мой, это была моя первая поездка в город, лучше которого нет на свете!), а в августе в Праге - на международном астрономическом конгрессе, где было столько незабываемых встреч! // Дальше — www.astronet.ru
 



..."Ольга Георгиевна, - сказал я - Вы всем известны своими превосходными статьями о преступности в нашей стране. Для меня Вы очень большой авторитет по этой, пожалуй, самой мрачной области жизни. У меня к Вам естественный вопрос: сколько же народу у нас сидит в тюрьмах и лагерях, осужденных по всякого рода уголовным делам?". Моя собеседница смутилась и даже растерялась. "К стыду моему, никогда об этом даже не задумывалась". Я довольно красноречиво пожал плечами: все-таки женщины - удивительные существа, и способ мышления у них отличается от нашего. Их высоко развитые эмоции всегда волнуют частности, мелочи, между тем как осмыслить все явление в целом они обычно не пытаются. Каким-то внутренним чутьем понявшая ход моих мыслей, Ольга Георгиевна почувствовала определенную неловкость. "Конечно, это нехорошо, что я, всю жизнь занимаясь проблемой преступности, даже не подумала об этом. Увы, я действительно не знаю, сколько народу у нас сидит.

Единственное, что я могу Вам предложить - это мои личные наблюдения в Ростове, где я ряд лет заведовала корпунктом "Известий". Так вот, оказывается, что суды этого города ежегодно выносят приблизительно 10 000 приговоров". "Прекрасно, - воскликнул я, - сейчас Вам будет продемонстрирована мощность статистического метода в науке. Когда-то, еще на заре звездной астрономии, в конце XVIII века, Гершель, подсчитывая число звезд в поле зрения его телескопа и наводя свой инструмент на отдельные области Млечного пути, получил первые разумные представления о Галактике. Этот метод получил образное название "метода черпаков". В последующие века статистический метод получил огромное развитие в нашей науке. Не меньшая роль подобных методов и в гуманитарных науках. Известно, что на Западе существуют целые институты, занимающиеся близкой тематикой. Вспомним хотя бы знаменитый институт Гэллопа. Итак, ростовские суды ежегодно, и притом устойчиво, выносят 10 000 приговоров? Это прекрасно, то есть, конечно, скверно, очень скверно для страны, но для наших оценок прекрасно. Будем, довольно произвольно, считать, что эти суды в среднем дают каждому обвиняемому по три года".

"Пять лет дают в среднем, - не прерывая чтения газеты, заметил Богат, - наиболее распространенные преступления - это всякие разновидности злостного хулиганства, часто на почве алкоголизма, сопровождаемые тяжкими физическими увечьями".

"Спасибо за справку. Таким образом, Ольга Георгиевна, мы можем утверждать, что в советских тюрьмах и лагерях сидит, и притом постоянно сидит, около 50 000 человек, осужденных только ростовскими судами. Остается оценить вклад города Ростова в баланс союзной преступности. Самое простое - положить его равным доле населения Ростова в населении нашей страны. Эта доля около 1/300. Приняв эту оценку, мы получили бы неправдоподобно большое число заключенных в нашей стране. Так нельзя считать. Ростов - классический бандитский город, о котором даже сложены знаменитые блатные песни. Но, с другой стороны, по абсолютному количеству выносимых приговоров Ростов, конечно, уступает нашим городам- гигантам Москве и Ленинграду. Ясно, однако, что приписывать Ростову 10% всей союзной преступности - это много. С другой стороны, считать эту долю равной 1% - явно мало. Ошибка в оценке будет минимизирована, если взять среднее логарифмическое между этими крайними значениями. А это - 3%. Отсюда вывод: одновременно в лагерях и тюрьмах Советского Союза находится в заключении примерно 1,5 миллиона человек. Думаю, что вероятная ошибка этой оценки - несколько десятых процентов, что не так уж плохо".

В этот момент Богат уронил газету и сказал: "Откуда Вы это узнали? Ведь это же государственная тайна!" "Дешево же стоит такая государственная тайна. Это секрет "мелкого залегания", если его можно открыть такими примитивными средствами".

Реакция Богата дала мне основание полагать, что моя оценка близка к действительности. Я имел все основания полагать, что этот специалист по морали и этике советских людей гораздо больше информирован о таких делах, чем Ольга Георгиевна. А спустя несколько лет я по "вражьему голосу" от одного беглого бывшего советского юриста услышал то же число. Таким образом, старинный гершелевский "метод черпаков" вполне оправдал себя.

Итак, сидят примерно 1,5 миллиона человек. Сейчас, может быть, даже все два - ведь преступность растет! Много это или мало? Очень много!

В Западной Германии, например, сидят 55 тысяч человек. Учитывая, что население ФРГ раза в четыре меньше, чем у нас, получим, что "удельная преступность" там раз в семь меньше, чем у нас. В США "удельная преступность" находится где-то посредине ("среднее логарифмическое"?) между советской и немецкой [1].

Возникает естественный вопрос: ну, а как насчет политических преступников? Сколько их вообще? И тут мы приходим к удивительному выводу: по сравнению с уголовниками их поразительно мало.



Даже Сахаров никогда не называл числа, превышающего 3000 человек, причем большая часть их - это так называемые "религиозники".
Зарубежные "Голоса" и "Свободы" очень много вещают об этом, - но - обратите внимание - постоянно упоминаются одни и те же фамилии. Чтобы почувствовать всю мизерность цифры 2 - 3 тысячи человек на такую огромную страну, как наша, скажу, что в крохотной Греции, население которой меньше 10 миллионов, еще сравнительно недавно сидело около 10 000 политических заключенных.

В старой России в период 1907 - 1910 гг. сидело свыше сотни тысяч политических. Я уж не говорю о миллионах "врагов народа", сидевших при Сталине. Похоже на то, что нынешнее число политических заключенных в нашей стране - самое низкое, по крайней мере, за последнюю сотню лет. Этот интереснейший результат следовало бы как-то осмыслить. Он может означать только одно: подавляющее большинство нашего народа вполне довольно советской властью и только ворчит по поводу "отдельных недостатков" (речь идет, прежде всего, о "дефиците").


1. В "Известиях" от 22 мая 1984 г. опубликована статья Л.Корявина "Выстрелы в ночном Вашингтоне", где было написано: "... один американец из каждых 600 - заключенный. Отсюда следует, что в США сидят 370000 человек. Следовательно, "удельная преступность" там в 3,3 раза ниже, чем у нас. Заметим еще, что по свидетельству Л.Н.Толстого (см. его статью "Николай Палкин") 100 лет тому назад в острогах и арестантских ротах России сидело 300 000 человек.


+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Да, и с американскими заключенными очень интересный момент.

"В "Известиях" от 22 мая 1984 г. опубликована статья Л.Корявина "...
Отсюда следует, что в США сидят 370000 человек."


То ли пропаганда "Известий" занималась лакировкой заокеанской действительности, то ли с тех пор в Штатах режим ужесточился :) (даже с учётом несомненного роста численности населения).

"Если повар(а) нам не врёт", то менее за 30 лет число заключённых в Штатах увеличилось как минимум в 5 раз, и даже если пересчитывать на общую численность населения - более чем в 4,5 раза.

На 2007:

В США число заключенных достигло рекордных 2,3 млн человек

Согласно докладу, опубликованному Human Rights Watch в пятницу, в США находятся за решеткой 762 человека из каждых 100 тысяч жителей. Для сравнения, в Великобритании этот коэффициент составляет 152 на 100 тысяч, в Канаде - 108, во Франции - 91.

// www.newsru.com
 


Тюремное заключение в США в настоящее время отбывают 2 миллиона 300 тысяч человек, что является рекордным уровнем в истории государства и превышает число заключенных в любой другой стране мира, сообщает AFP со ссылкой на доклад международной правозащитной организации Human Rights Watch (HRW).

Согласно докладу, опубликованному HRW в пятницу, в США находятся за решеткой 762 человека из каждых 100 тысяч жителей. Для сравнения, в Великобритании этот коэффициент составляет 152 на 100 тысяч, в Канаде - 108, во Франции - 91.

"Новые цифры подтверждают, что США являются крупнейшим в мире тюремщиком", - сказал руководитель программ HRW в США Дэвид Фахти.
 



Или даже...


За последнюю четверть века численность заключенных в США почти утроилась и достигла к концу 2007 г. 7,3 млн человек.

Телекомпания CNN, ссылаясь на данные исследовательского центра, занимающегося изучением ситуацией в пенитенциарной системе США, отмечает, что в 1882 г. общая численность лиц, находившихся в предварительном заключении, отбывавших наказание в тюрьмах, освобожденных условно-досрочно или под залог, составляла 2,2 млн человек.

Основываясь на данных министерства юстиции США и бюро по переписи населения, центр отмечает, что в настоящее время каждый тридцатый совершеннолетний американец в той или мере находится под надзором пенитенциарной системы. На США приходится 25% всех заключенных в мире.
 


Хз, откуда выкопали такую огромную цифру - то ли присчитали туда всех, отсидевших хоть раз 15 суток, то ли просто тупо опечатка - но в утроение числа заключённых может быть и можно верить. Даже если оно произошло с 400 000 до 1,5 млн., или там с 700 000 до 2,3 млн., тогда хоть какое-то согласие с "Известиями" получится :)
(и любопытно отметить, что на 1882 г численность населения США составляла что-то около 50 млн.)
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Fakir> (и любопытно отметить, что на 1882 г численность населения США составляла что-то около 50 млн.)

А вот где найти данные по США периода 1920-1950гг? Ну, ты понял, да? ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.153.0.15

ttt

аксакал
★★★
Fakir> Хз, откуда выкопали такую огромную цифру - то ли присчитали туда всех, отсидевших хоть раз 15 суток, то ли просто тупо опечатка - но в утроение числа заключённых может быть и можно верить.

Цифра нормальная - включая тех кто под надзором как осужденный условно и под наблюдением как освобожденный досрочно за хорошее поведение + всякие браслеты и ттп

Fakir> (и любопытно отметить, что на 1882 г численность населения США составляла что-то около 50 млн.)

Причем тут 1882 год? Это ж явная опечатка. Сказано про рост за четверть века

2007-25 = 1982
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0

ttt

аксакал
★★★
Wyvern-2> А вот где найти данные по США периода 1920-1950гг? Ну, ты понял, да? ;)

Statistical Abstract of The USA за соответствующие годы (есть в сети пдф-ки за все годы с 1867 кажется)

Где то 50 м ПДФка за год

Гуглом берутся запросто с сайта переписи населения
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0

ttt

аксакал
★★★
Насчет якобы большого числа заключенных - я полностью на стороне Североамериканских Соединенных

"Вор должен сидеть в тюрьме" (С) Жеглов

Зато они как здорово преступность снизили

А то было бы как в Англдии

Ограбил - гульнул - 20 месяцев (в среднем) безделья и обжорства в гуманной тюрьме -
Ограбил - гульнул - 20 месяцев безделья и обжорства в гуманной тюрьме -
Ограбил - гульнул - 20 месяцев безделья и обжорства в гуманной тюрьме -
..

В общем жизнь не то что бы очень но сносная для некоторых..
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0
ttt> В общем жизнь не то что бы очень но сносная для некоторых..
Ну прям, как у лже-Доцента в "Джентльменах удачи" "Украл, выпил, в тюрьму. Романтика"!
 3.5.53.5.5
US Машинист #30.11.2009 01:43  @Fakir#29.11.2009 15:20
+
-
edit
 
Fakir> То ли пропаганда "Известий" занималась лакировкой заокеанской действительности, то ли с тех пор в Штатах режим ужесточился :) (даже с учётом несомненного роста численности населения).
Насколько я понимаю, в 90-х в США действительно началось ужесточение наказаний.
US Mishka #30.11.2009 02:58  @Машинист#30.11.2009 01:43
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★★

Машинист> Насколько я понимаю, в 90-х в США действительно началось ужесточение наказаний.
Так же, как и то, за что дают. Правда, ИМХО, это началось в конце 80-х. Например, за превышение скорости на определённую величину. :)
 3.5.23.5.2
LT Meskiukas #27.01.2013 20:32  @Militarist#27.01.2013 19:48
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 
Militarist> Она имела бы под собой основания, если бы происходили диверсии, но их не было.
Потому и не было, что вырывали с корнем всю возможность. Хотя кое-что и было. Последнее боестолкновение с "лесными братьями" было в 1967 г. Ну, а ты во всей красе двойные стандарты демонстрируешь.
US Militarist #27.01.2013 21:02  @Meskiukas#27.01.2013 20:32
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Militarist>> Она имела бы под собой основания, если бы происходили диверсии, но их не было.

Meskiukas> Потому и не было, что вырывали с корнем всю возможность.

Это тот случай, когда вместе с водой из ванны выплескивают и ребенка. Я ничего не имею против бдительности, но когда она переходит в паранойю, это уже неприемлемо ибо по сути ничему не помогает, а только приносит вред и рушит жизни своих же людей.
Сталинское: Лес рубят, щепки летят - это варварская, неоправданная жестокость.

Meskiukas> Хотя кое-что и было. Последнее боестолкновение с "лесными братьями" было в 1967 г.

Лесные братья были в Прибалтике, а бандеровцы на Украине. Но что за враги были в России?

Meskiukas> Ну, а ты во всей красе двойные стандарты демонстрируешь.

Это ты о чем?
LT Meskiukas #27.01.2013 22:38  @Militarist#27.01.2013 21:02
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 
Militarist> Я ничего не имею против бдительности, но когда она переходит в паранойю,
Где она переходила в паранойю? Пауэрс и прочая публика это призраки.
Militarist> Сталинское: Лес рубят, щепки летят - это варварская, неоправданная жестокость.
Это не сталинское. КТО ГУЛаг организовал и рулил им не помнишь? Нашёл в рассылке один интересный документик. С душком, конечно, :-E
но кое что поясняющий.
Militarist> Лесные братья были в Прибалтике, а бандеровцы на Украине. Но что за враги были в России?
Вообще-то и Варшава Россия. А уж территория СССР однозначно.
Militarist> Это ты о чем?
Да всё о том же. "Хорошим парням можно ВСЁ, потому, что они хорошие!"

«Израиль – палач Украины» - Информационный портал

Еврейские издания сегодня нисколько стесняясь говорят именно руками этой этнико-религиозной группы занявшей 6&#37 составе НКВД уничтожалась население Украины добавим &ndash было всей России несколько фактов геноциде Русского // communitarian.ru
 
Это сообщение редактировалось 27.01.2013 в 22:51
US Militarist #27.01.2013 23:51  @Meskiukas#27.01.2013 22:38
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 
Militarist>> Я ничего не имею против бдительности, но когда она переходит в паранойю,

Meskiukas> Где она переходила в паранойю? Пауэрс и прочая публика это призраки.

Пауэрс имел отношение к паранойе шпиономании в СССР? Окстись. Она была задолго до него.

Militarist>> Сталинское: Лес рубят, щепки летят - это варварская, неоправданная жестокость.

Meskiukas> Это не сталинское.

Насколько я знаю - сталинское.

Meskiukas> КТО ГУЛаг организовал и рулил им не помнишь?

Так ты же ГУЛАГ защищаешь. Ты же считаешь его необходимым. И потом - кто бы его ни организовал, твой любимый Сталин его только увеличил и сохранил. Он 30 лет рулил страной и при нем ГУЛАГ процветал, почему не ставишь ему в вину это?

Meskiukas> Нашёл в рассылке один интересный документик. С душком, конечно,

«Израиль – палач Украины» - Информационный портал

Еврейские издания сегодня нисколько стесняясь говорят именно руками этой этнико-религиозной группы занявшей 6&#37 составе НКВД уничтожалась население Украины добавим &ndash было всей России несколько фактов геноциде Русского // communitarian.ru
 

Душок уж очень тухлый. Любавичи названы нацистской сектой - просто дикость какая-то. Кагановича обвиняют, когда он еще до войны был фактически убран из окружения Сталина. Не знаю насколько верны приведенные там проценты евреев в карательных органах (то что всё начальство в ГУЛАГЕ было евреями - явная брехня), но даже если принять эти проценты на веру, то всё равно там было много неевреев, которые делали то же самое. Притом там говорится, что сами евреи тоже преследовали друг друга, а это полностью развенчивает миф о том, что был некий всеобщий еврейский заговор против славян. Я евреев среди карателей нисколько не защищаю. Но выпячивать роль евреев по национальному признаку, придавать их действиям вид заговора и при этом игнорировать то, что страной заправлял Сталин, а его ближайшими подручными были русский Ежов и грузин Берия - это гнусное занятие.

Militarist>> Лесные братья были в Прибалтике, а бандеровцы на Украине. Но что за враги были в России?

Meskiukas> Вообще-то и Варшава Россия. А уж территория СССР однозначно.

Варшава - это СССР и Россия? Так может Москва - это Золотая Орда? Но это разговор ни о чем. Я тебя спросил какие враги были в средней полосе России? В Сибири и на Дальнем Востоке?

Militarist>> Это ты о чем?

Meskiukas> Да всё о том же. "Хорошим парням можно ВСЁ, потому, что они хорошие!"

Я когда-нибудь защищал преступления Троцкого или других карателей среди евреев? Приведи мне пример. А вот ты все время защищаешь карателя №1 - Сталина. Ему ты все прощаешь, хотя больше всего ответственности лежит на нем. С тех пор как он возглавил страну, именно он инспирировал все репрессии, произвол и беззаконие. Вот в этом между нами главная разница.
LT Meskiukas #28.01.2013 00:13  @Militarist#27.01.2013 23:51
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 
Militarist> Пауэрс имел отношение к паранойе шпиономании в СССР? Окстись. Она была задолго до него.
А до Пауэрса вообще никого не было. М-да, весна спешит, весне дорогу! :crazy:
Militarist> Насколько я знаю - сталинское.
Вообще-то это народное. Пословица такая давненько уже есть.
Militarist> Так ты же ГУЛАГ защищаешь. Ты же считаешь его необходимым.
Конечно. Потому-то и в СШПА столько зеков! Как раз Сталин был против, но только надо иметь в виду, что он шёл по лезвию ножа. А прокачали этот вопрос и кичились тем, что тут Советской власти нет, ты в статье прпочитал.
Militarist> Душок уж очень тухлый. Любавичи названы нацистской сектой - просто дикость какая-то.
Это почему? Коли это так и есть? Нацизм он всегда нацизм. Независимо от нации.
Militarist> ВЯ тебя спросил какие враги были в средней полосе России? В Сибири и на Дальнем Востоке?
В Сибири и на Дальнем Востоке хватало. И после войны тем паче. Твоя новая страна пребывания постаралась. В средней полосе попадались, но куда реже.
Militarist> Я когда-нибудь защищал преступления Троцкого или других карателей среди евреев?
Как раз ты переваливаешь вину Троцкого и т.д. на Сталина. А про евреев ты сам начал тут. Я про твою новую страну.
US Militarist #28.01.2013 02:36  @Meskiukas#28.01.2013 00:13
+
-2 (+3/-5)
-
edit
 
Militarist>> Пауэрс имел отношение к паранойе шпиономании в СССР? Окстись. Она была задолго до него.

Meskiukas> А до Пауэрса вообще никого не было. М-да, весна спешит, весне дорогу! :crazy:

На Западе было больше советских шпионов, чем Западных шпионов в СССР, но на Западе шпиономании не было и коммунисты жили себе припеваючи. В СССР в то же время вообще за любую критику отправляли в ГУЛАГ.

Militarist>> Так ты же ГУЛАГ защищаешь. Ты же считаешь его необходимым.

Meskiukas> Конечно. Потому-то и в СШПА столько зеков!

Ты отлично понимаешь, что речь о политических, а не уголовниках, но скоморошничаешь.

Meskiukas> Как раз Сталин был против, но только надо иметь в виду, что он шёл по лезвию ножа.

По лезвию ножа ходили все вокруг Сталина, но не он сам. Он всех извел, кого пожелал. Троцкого выслал. Кагановича и Молотова отстранил. Бухарина, Зиновьева и Каменева уничтожил. Тухачевского и Блюхера - расстрелял. Ягоду и Ежова ликвидировал. Орджоникидзе до самоубийства довел. Калинина сделал шутом, а Ворошилова и Буденного сохранил для блезиру - а то бы получилось, что вообще все до одного враги, один он не враг. Да и то их жен посадил. Настоящий монстр. Творил, что хотел и был полновластным и самодержавным владыкой страны. Царь себе такого не позволял, что позволяло себе это чудовище в человеческом облике.

Meskiukas> А прокачали этот вопрос и кичились тем, что тут Советской власти нет, ты в статье прпочитал.

Нет, этого что-то не прочел.

Militarist>> Душок уж очень тухлый. Любавичи названы нацистской сектой - просто дикость какая-то.

Meskiukas> Это почему? Коли это так и есть? Нацизм он всегда нацизм. Независимо от нации.

В учении любавичей нет никакого нацизма. Во всяком случае не больше, чем в учении Правословной церкви. Её почему-то в нацизме не обвинили. Впору повторить классика: А судьи кто?

Militarist>> Я тебя спросил какие враги были в средней полосе России? В Сибири и на Дальнем Востоке?

Meskiukas> В Сибири и на Дальнем Востоке хватало. И после войны тем паче. Твоя новая страна пребывания постаралась.

Моя страна постаралась чтобы японцы ушли с Дальнего Востока после Гражданской войны. И моя страна обеспечила индустриализацию СССР, которая без Америки была бы в принципе невозможной. Моя страна не мешала своим специалистам-дуракам переселяться в СССР, хотя потом они все заплатили за свою глупость высшую цену - своей жизнью, сгинув в ГУЛАГЕ. Моя страна собирала огромные средства в помощь голодающим в СССР во время голодомора. Есть прекрасная книжка как моя страна в те годы спасла от голодной смерти большую группу советских детей. Она у меня где-то есть в электронной форме. Если найду, выложу и дам ссылку. Моя страна своим Ленд-Лизом внесла огромную лепту в победу СССР над гитлеровской Германией и в частности в то, что многие советские люди в тылу не умерли голодной смертью. Моя страна в послевоенные годы спасала СССР от голода, продавая ему пшеницу и мясо в огромных количествах. А ведь могла и не продавать, если бы действительно хотела извести Россию. А вот что Россия сделала для Америки - это очень большой вопрос. Мало чего сделала. Можно даже сказать - ничего не сделала.

Militarist>> Я когда-нибудь защищал преступления Троцкого или других карателей среди евреев?

Meskiukas> Как раз ты переваливаешь вину Троцкого и т.д. на Сталина.

Да я ничего не переваливаю. Пусть каждый отвечает за своё. Ну хорошо, палач Троцкий сделал ужасные вещи. Но почему же хороший Сталин, взяв бразды правления в свои руки, не исправил ошибки Троцкого? Почему репрессии при нем отнюдь не прекратились, а только нарастали? Почему вся страна при нем превратилась во врагов народа? Даже бардак в стране отнюдь не прекратился. Сталинский порядок - это миф. Работали плохо. Брака было выше крыши. Арестовывали грамотных, хороших специалистов и командовать начинали выскочки-невежды пролетарского происхождения. Сколько информации есть об этом - море. Еще сам Ленин в свое время сказал: "Наше производство - говно!" Старые рабочие сами признавали, что на хозяина работали лучше, чем на Советскую власть и порядка было не в пример больше.

Meskiukas> А про евреев ты сам начал тут. Я про твою новую страну.

Я начал? Ты дал эту ссылку и наводящие вопросы, а я начал? ссылка была не про мою новую страну, а именно про роль евреев в карательных органах СССР.
CA AndreySe #28.01.2013 04:39  @Militarist#28.01.2013 02:36
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★★
Militarist> В СССР в то же время вообще за любую критику отправляли в ГУЛАГ.
Мне интересно,в ГУЛАГЕ сидело за любую критику 2.750млн людей,за что в США сидит 2,266,800 ?
А что с почти 5млн выпущенных по УДО?Хрена себе 7млн преступников.

Incarceration in the United States - Wikipedia, the free encyclopedia

Incarceration in the United States is one of the main forms of punishment, rehabilitation, or both for the commission of felony and other offenses. The United States has the highest documented incarceration rate in the world. At year-end 2009, it was 743 adults incarcerated per 100,000 population.[4][7][8][9][10] // en.wikipedia.org
 

Интересно есть статистика посчитать число прошедших через тюрьмы за тот же период времени что существовал Гулаг?

Militarist> Ты отлично понимаешь, что речь о политических, а не уголовниках, но скоморошничаешь.
нация мошенников что ли? это же сопоставимо по численности с населением целого штата.

Militarist> Царь себе такого не позволял,
царь всего лишь устроил несколько показательных расстрелов в 1905 году,а так конечно белый и пушистый.


Militarist> И моя страна обеспечила индустриализацию СССР, которая без Америки была бы в принципе невозможной.
можно с циферьками показать сколько и по какой цене было продано всякого товару в Советскую Россию? И еще вопрос,а все это за такие деньги кроме Советов кто нибудь купил у Америки?Был ли шанс все это продать еще кому нибудь ?
Советы между прочим полнокровным золотишком расплачивалось за станки и трактора.А уж на какие бабки нагрели Советы всякие дельцы из Америк.

Militarist>Моя страна в послевоенные годы спасала СССР от голода, продавая ему пшеницу и мясо в огромных количествах. А ведь могла и не продавать,
неужто понадкусывала бы все?Куда дела бы все эти продукты,сгноила,в Африку голодающим бесплатно предоставила?Так ведь нет,даже денежку заработала,а теперь оказывается это благодетелью было.

Militarist> Старые рабочие сами признавали, что на хозяина работали лучше, чем на Советскую власть и порядка было не в пример больше.
а чего же их тогда на баррикады в 1905м потянуло?А в 17м на кой полезли царя свергать,раз так прекрасно жилось?
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

TbMA

опытный
★★★
AndreySe> Мне интересно,в ГУЛАГЕ сидело за любую критику 2.750млн людей,за что в США сидит 2,266,800 ?

Потому что в СССР было 180 млн населения, а в США сейчас 315?

AndreySe> нация мошенников что ли? это же сопоставимо по численности с населением целого штата.

Нет, не сопоставимо.
US Militarist #28.01.2013 08:05  @AndreySe#28.01.2013 04:39
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 
Militarist>> В СССР в то же время вообще за любую критику отправляли в ГУЛАГ.

AndreySe> Мне интересно,в ГУЛАГЕ сидело за любую критику 2.750млн людей,за что в США сидит 2,266,800?

Как сказал незабвенный Жеглов-Высоцкий в "Место встречи изменить нельзя": Правопорядок в стране определяется не наличием воров и бандитов, а способностью власти их ловить и обезвреживать."

Так вот, в Америке воров и бандитов ловят гораздо лучше, чем в России. А на Руси множество преступлений остается нераскрытыми. Кроме того, в СССР практиковалось брать за уголовные преступления на поруки, чего в США не было.

Никто не жалеет, что в заключении много уголовников. А вот когда садят за анекдот или неосторожное слово о власти - вот это беда.

AndreySe> А что с почти 5млн выпущенных по УДО? Хрена себе 7млн преступников.

А то, что посадили их ни за что.

Militarist>> Ты отлично понимаешь, что речь о политических, а не уголовниках, но скоморошничаешь.

AndreySe> нация мошенников что ли? это же сопоставимо по численности с населением целого штата.

Как-будто ты не знаешь кто больше всего сидит в Америке. Уж не белые американцы, во всяком случае. В основном это серобуромалиновые из Африки, Латинской Америки, Азии, Карибских островов..., не будучи политкорректным.

Militarist>> Царь себе такого не позволял,

AndreySe> царь всего лишь устроил несколько показательных расстрелов в 1905 году,а так конечно белый и пушистый.

Не белый и пушистый, но по сравнению с Кобой - Агнец ангельский.

Militarist>> И моя страна обеспечила индустриализацию СССР, которая без Америки была бы в принципе невозможной.

AndreySe> можно с циферьками показать сколько и по какой цене было продано всякого товару в Советскую Россию? И еще вопрос,а все это за такие деньги кроме Советов кто нибудь купил у Америки? Был ли шанс все это продать еще кому нибудь?

Цифирек сейчас искать не буду, но так как промышленности в СССР тогда не было практически, то всё оборудование покупалось за границей и больше всего в Америке.

Насчет денег. Если бы Америка была настроена враждебно к СССР, то она ничего бы Советам не продала ни за какие деньги.

Militarist>>Моя страна в послевоенные годы спасала СССР от голода, продавая ему пшеницу и мясо в огромных количествах. А ведь могла и не продавать,

AndreySe> неужто понадкусывала бы все?Куда дела бы все эти продукты,сгноила,в

Рейган запретил поставки продовольствия в СССР и ничего, сельское хоз-во США не разорилось. А Россию выручила Аргентина. Вот в Аргентине мяса было столько, что и себе, и на всю Россию хватило, а в СССР были только лозунги с трибуны и пустая говорильня.

Militarist>> Старые рабочие сами признавали, что на хозяина работали лучше, чем на Советскую власть и порядка было не в пример больше.

AndreySe> а чего же их тогда на баррикады в 1905м потянуло? А в 17м на кой полезли царя свергать,раз так прекрасно жилось?

На баррикадах их было с гулькин нос. Ну и хотели, конечно, лучшего. Не знали, что получат в сто крат хуже. Большевики захватили власть из-за отсутствия единства среди демократических сил страны и благодаря своей безудержной и лживой демагогии. Обманули народ, а потом держали его в ежовых рукавицах почище гитлеровцев.
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★★
TbMA> Потому что в СССР было 180 млн населения, а в США сейчас 315?
вы упустили выпущенных на свободу по УДО в количестве 5млн,а так конечно сопоставимо.

TbMA> Нет, не сопоставимо.
Раскидайте на 50 штатов и как раз выйдет средняя численность
Я вот прям на удачу назову штат,например Аризона,просто сейчас книжечку читаю по одноименному линкору,так вот тыкаем в Аризону и находим там численность населения в 6 482 505 чел и это всегог лишь 16ое место.
 18.018.0
Это сообщение редактировалось 28.01.2013 в 09:28
CA AndreySe #28.01.2013 09:25  @Militarist#28.01.2013 08:05
+
0 (+4/-4)
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★★
Militarist> Так вот, в Америке воров и бандитов ловят гораздо лучше, чем в России. А на Руси множество преступлений остается нераскрытыми. Кроме того, в СССР практиковалось брать за уголовные преступления на поруки, чего в США не было.
О как...а не подскажите ли вы мне кто убил Кеннеди?Да и вообще у меня сложилось впечатление что США держат первенство по отстрелянным президентам.
Militarist> Никто не жалеет, что в заключении много уголовников. А вот когда садят за анекдот или неосторожное слово о власти - вот это беда.
Есть статистика?Ну вот про колосок в поле знаю,про "замороженную" доменную печь слыхал,а что там с анекдотами?
Не,на самом деле,вы взгляните на суть дела с другой стороны.Самая большая беда большевиков,на мой взгляд,это кухарки допущенные порулить.Ведь не по политике народ в ГУлаг попадал,а по банальной человеческой сучности и сволочизме.Это сволочь сосед или сослуживец по доносу отправлял в лагеря по якобы политическим мотивам.А в основе то лежит банальная человеческая гниль.Ну в самом деле,в 37м году доносчик ведь уже вполне сформировавшаяся личность,которая просто воспользовалась ситуацией в стране для осуществления своих маленьких и низменных целей,будь то комнату пристыковать,начальство ли подсидеть или женщину заполучить,просто ли из зависти или корысти.Ну не большевики его вырастили таким,он при царе родился и вполне уродом успел уже стать к этому времени.Что вы хотите сказать что мало уродов проживает и проживало во всех частях света?Да нет,все так же и столько же.Ну не было бы Сталина у власти,был бы Троцкий,Ленин,Николай или его сын,брат,кум ,сват,а сволочи бы никуда не делись,они все там же и оставались бы.Возможно не получили бы власть,но кто сказал что при царе не было сволочей наделенных властью? Какая сволочь наделенная властью устроила кровавое воскресенье 1905?А восстание на Потемкине,на Очакове? Не потому ли в 17м матросы с такой кровожадностью на штыки поднимали офицеров,тех кто ранее был сволочью при погонах и при власти?Просто произошел круговорот и власть переменилась,а сволочизм людской остался.Просто он поменял свой внешний вид,но суть его не изменилась.Быдло при царе лежавшее в грязи у трактира в деревне вдруг получило власть,но все тем же быдлом и осталось.Швондеры и Шариковы они и при царе были,да только не вякали,зато свои образованные Щвондеры в золотых эполетах имелись.Нее,человеческая сущность с приходом к власти большевиков или персонально Сталина не изменилась.Просто одних заменили другие.

Militarist> А то, что посадили их ни за что.
Как так,в стране великого счастья могли невинно осудить 5млн людей?

Militarist> Как-будто ты не знаешь кто больше всего сидит в Америке. Уж не белые американцы, во всяком случае. В основном это серобуромалиновые из Африки, Латинской Америки, Азии, Карибских островов..., не будучи политкорректным.
Нет,не знаю я кто сидит в тюрьмах США,вот про Бута слышал,точно политический и точно ни за что.Кто сидит в тюрьмах Канады видел,не попадают под твое описание.Мне вот интересно как так в стране у которой такой мощный заслон на въезде,где народ идя на собеседование только для получения визы чувствует себя как неподготовленный студент на экзамене вдруг такое огромное количество "приезжих цветных" сидящих по тюрьмам,как они то смогли попасть в страну обетованную?

Militarist> Не белый и пушистый, но по сравнению с Кобой - Агнец ангельский.
А вы сравнивать по шкуркам будете,да?Это такой способ измерения человечности,по числу загубленных душ?Можно я тогда на Николашку повешу весь погибший экипаж 2ой Тихоокеанской эскадры,вместе с защитниками Порт-Артура,а в придачу 3млн. погибших в ПМВ.

Militarist> Цифирек сейчас искать не буду, но так как промышленности в СССР тогда не было практически, то всё оборудование покупалось за границей и больше всего в Америке.
Так я не об этом спрашивал,другие покупатели на сей товар у Америки были?Вы нам по дешевке по большой дружбе уступили,не продав это папуасам или туарегам?
Militarist> Насчет денег. Если бы Америка была настроена враждебно к СССР, то она ничего бы Советам не продала ни за какие деньги.
Да ради бога,вы только огласите сумму "не полученной прибыли" от которой якобы Америка могла бы отказаться в 30ые годы и попробуйте доказать что реально отказалась бы из принципиальных соображений.

Militarist> Рейган запретил поставки продовольствия в СССР и ничего, сельское хоз-во США не разорилось. А Россию выручила Аргентина. Вот в Аргентине мяса было столько, что и себе, и на всю Россию хватило, а в СССР были только лозунги с трибуны и пустая говорильня.
а мы не за говорильню в СССР говорим,вы что то там сказали как США после войны кормила СССР хлебом,так при чем здесь тогда Аргентинское мясо и Рейган?

Militarist> На баррикадах их было с гулькин нос.
Фигасе,с гулькин,вы это сейчас в в теме по Сирии расскажите.Значит если баррикады 1905го года,значит с гулькин,а ежели Сирийские-то там пол страны вышло.
Militarist> Обманули народ, а потом держали его в ежовых рукавицах почище гитлеровцев.
Мда,а народ то у нас такой темный,такой отсталый и забитый.Вы не помните численность партии большевиков?А вы знаете что эсеров было поболее,тем более с учетом всех остальных.так как же удалось горстке проходимцев не только захватить власть,но и удержать ее?Дык сами знаете ответ,морковка которой поманили большевики была толще морковки эсеров и меньшевиков.А дальше сами сами сами,все сами и выбирали во власть сами,и на съезды отправляли своих делегатов и представителей и вообще власть была народнее не бывает и никогда не было и не будет.Вот так то,сами свергли,сами построили,а валить на проклятых большевиков это такая ныне модная отмазка.
 18.018.0
RU Дмитрий В. #28.01.2013 11:53  @Militarist#28.01.2013 08:05
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 
Militarist> На баррикадах их было с гулькин нос. Ну и хотели, конечно, лучшего. Не знали, что получат в сто крат хуже. Большевики захватили власть из-за отсутствия единства среди демократических сил страны и благодаря своей безудержной и лживой демагогии. Обманули народ, а потом держали его в ежовых рукавицах почище гитлеровцев.

Большевики получили власть по праву. Как победители в кровавой борьбе за нее, но также и потому, что они, единственные из всех, смогли предложить народу позитивную программу. Остальные политические силы оказались банальными импотентами. Что касаемо "ежовых рукавиц". Как по-твоему, что произошло бы в случае установления "демократии" в нищей, повально безграмотной стране? Очевидный ППЦ в виде развала и войны всех против всех. В той же Англии демократия формировалась столетиями и весьма кроваво. Так что эта претензия к большевикам не принимается, как не имеющая никаких оснований.
Send evil to GULAG!  24.0.1312.5624.0.1312.56
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Militarist>> Она имела бы под собой основания, если бы происходили диверсии, но их не было.
Meskiukas> Потому и не было, что вырывали с корнем всю возможность.

Были. Напр., еще в начале 80-х под "советские" праздники на Дальнем Востоке регулярно что-нибудь горело - обычно склады шпал. Китайцы. Непосредственно на границе их тоже ловили тогда регулярно, а уж кто из них диверсант, а кто "просто порядочный шпион"...

Да и сейчас, по некоторым данным, в России, бывает, "шалят"... Не на ДВ и не китайцы.
 3.6.33.6.3
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Militarist> На Западе было больше советских шпионов, чем Западных шпионов в СССР, но на Западе шпиономании не было и коммунисты жили себе припеваючи.

Плакал, рыдал и икал.
Бедный сенатор Маккарти вертится в гробу - неблагодарные потомки не оценили его трудов.
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★★☆
Fakir> Бедный сенатор Маккарти вертится в гробу - неблагодарные потомки не оценили его трудов.

Не напомнишь, сколько лет это продолжалось ( маккартизм)? А у нас сколько? И таки да - потомки не оценили...
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Не переживай за память сенатора - у него были и менее неблагодарные последователи, и как минимум до конца 80-х вполне имели место разнообразные преследования сторонников левых взглядов или подозреваемых в сочувствии к ним. И слежки, и обыски, и аресты, и ущемления. Ну вот только что не расстреливали и на 15 лет обычно не сажали - это да.
А так - всякого хватало: вплоть до требований к библиотекарям сообщать "куда следует", какие книги запрашивают студенты-иностранцы, и не интересуются ли они марксистской или иной такого рода литературой.

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru