[image]

Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

Процесс пошел...
 
1 259 260 261 262 263 678
+
+5 (+9/-4)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

Grzegorz> Доказательства...

Название: "Мы создали Аль-Каиду."
Содержание: "Мы финансировали афганских моджахедов."
   
+
0 (+7/-7)
-
edit
 

ADI

ограниченный
☆★★★★
Vanguard> Название: "Мы создали Аль-Каиду."
Vanguard> Содержание: "Мы финансировали афганских моджахедов."
Для поцреотов покатит.
   
06.01.2013 17:15, Sergofan: -1: Патриот пишется по-другому и понимается совершенно по-другому.
06.01.2013 17:29, Кот_да_Винчи: -1: для бандерлогов тем более
06.01.2013 22:04, chehvostik: -1: Сразу, ясно, что вам это слово не знакомо. Не удивительно, Родины то нет...
08.01.2013 02:10, russo: +1
08.01.2013 19:02, ADP: -1: В трибунал!
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 

wert

аксакал
★★★★

Vanguard>> Название: "Мы создали Аль-Каиду."
Vanguard>> Содержание: "Мы финансировали афганских моджахедов."
ADI> Для поцреотов покатит.

"Аль-кайда" и "Моджахеды" это как балерина и трамвай, не правда ли ? :icon_lol:
   17.017.0
+
+4 (+7/-3)
-
edit
 
wert> "Аль-кайда" и "Моджахеды" это как балерина и трамвай, не правда ли ? :icon_lol:

"Моджахеды" - это то, что предотвратить невозможно. Это выплеск исламской культуры, и избавиться от моджахедов можно лишь следующими путями:
1. Уничтожить (в любых формах) ислам.
2. ...
А раз это явление, которое было, есть и будет - то вопрос стоит лишь так: следует ли с ними:
а) бескопомромиссно и без оглядки на другие обстоятельства бороться на уничтожение;
б) "забить" на их существование, в ожидании что исламская культура рано или поздно переродится, как переродилась в цивилизованное общество христианская культура;
в) "забить" и бороться с ними судя по обстоятельствам - можно ли их как-то использовать в "играх" цивилизованного общества.
Пункт а) для цивилизованного сообщества совершенно не реализуем на данный момент - та эпоха когда можно было решить вопрос геноцидом ушла.
Пункт б) не реализуем, ибо они сами о себе напоминают...
Так что цивилизованным сообществом был выбран пункт в) - но на этом пути полумер разумеется просто должны случаться ошибки...
   7.07.0
+
-1 (+7/-8)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

wert> "Аль-кайда" и "Моджахеды" это как балерина и трамвай, не правда ли ? :icon_lol:

Нет, это как "поцреот" и "идиот". Идиот может и не быть поцреотом, но поцреот-обязательно идиот. Так и здесь: все члены Аль-Каиды-участники джихада (по крайней мере, как они его видят), но не все моджахеды из Аль-Каиды.

Как вижу, поговорка про вора и шапку актуальна до сих пор.
   
Это сообщение редактировалось 06.01.2013 в 17:42
06.01.2013 17:30, Кот_да_Винчи: -1: то есть Вы - поцреот
08.01.2013 02:11, russo: +1
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

alex_ii> Ну да, ты. Причем сказал, уж прости, сущую глупость... В данном случае - уровень аргументации Vanguardа на голову выше, как ни крути...
alex_ii> Если это не чушь - то что? К реальности-то оно никакого отношения не имеет... Ну или сформулируй как-то иначе...

Зависит от уровня восприятия. Я же написал выше что ошибся. Не денег - средств. Ресурсов. Они-таки бывают разные. Финансовые, интеллектуальные, людские, информационные.

На данный момент проект "Сирия" явно буксует. Не сказать что проигрывает, но это проблемный проект. Чтобы толкать вперед проблемный проект нужно привлекать больше ресурсов.

Уровень аргументации Vanguardа - это уцепиться за 2 первые ссылки в Google и по ним делать вселенские выводы. Ну приведу я еще следующие 8 ссылок, ну будет сумма гораздо больше, разница-то?

А после:

Кот_да_Винчи> Доказательство чего - поддержки США моджахедов в Афгане, албанцев в КосовА, исламистов в Ливии и Сирии?

Vanguard> Да, желательно всего этого. Можете еще рассказать, какие теракты совершили афганские моджахеды и ливийские исламисты.

вообще есть о чем говорить?
   23.0.1271.9723.0.1271.97
UA Vanguard #06.01.2013 17:30  @Sergofan#06.01.2013 17:12
+
-1 (+4/-5)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

Sergofan> Ну приведу я еще следующие 8 ссылок, ну будет сумма гораздо больше, разница-то?

Кто ж мешает? Лень или отсутствие этих самых ссылок?
   
+
-2 (+4/-6)
-
edit
 

ADI

ограниченный
☆★★★★
Vanguard> Кто ж мешает? Лень или отсутствие этих самых ссылок?
Если бы они у него были то уже давно бы привел, а так он всё свёл на бла-бла-бла.
   
+
-1 (+4/-5)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

ADI> Если бы они у него были то уже давно бы привел, а так он всё свёл на бла-бла-бла.

Ну так утопить все в словоблудии, прикинуться шлангом, а потом сделать вид, что так и надо намного легче.
   
RU Sergofan #06.01.2013 18:17  @Vanguard#06.01.2013 17:30
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

Vanguard> Кто ж мешает? Лень или отсутствие этих самых ссылок?

Хорошо, если Вам так хочется. Ну сколько денежек вы насчитали по моим ссылкам? 55 миллионов? Давайте увеличим сумму.

TRT-Russian CША заявили о продолжении оказания помощи Сирии

Президент Обама заявил, что они не готовы признать сирийскую коалицию "правительством в изгнании" // www.trtrussian.com
 

Для Вас есть разница - 55 или 200? Нет, это все равно мало? Хорошо, нет так нет. Это же всего лишь финансовые ресурсы. Грубо говоря, это бумажки. Каждая страна печатает бумажки, кто-то их чем-то обеспечивает, кто-то нет. Но это всего лишь один вид - бумажки.

Возьмем другой?

ДНИ.РУ / США разместили у берегов Сирии авианосец

К берегам Сирии прибыл атомный авианосец США Dwight Eisenhower. На его борту находятся 70 истребителей-бомбардировщиков, а также восемь тысяч военных. // www.dni.ru
 

Честно скажу - я понятия не имею сколько долларов, рублей, юаней или золотых монет в день жрет эксплуатация одного атомного авианосца. Разумеется додуматься до того, чтобы авианосец один куда-то отправить не может даже Россия, страна, имеющая всего один б\у корабль такого типа и большие проблемы с ВМФ вообще. Они решаются, но это не то, что мы рассматриваем в данной теме. Мы в ссылке видим 17 кораблей ВМФ США. Если вы думаете, что все это бесплатно, все корабли не стоят ничего т.к. они уже есть, их эксплуатация равно ноль, все моряки и морпехи и пилоты служат не за деньги (представьте, это не рубли) - о чем говорить? Если такое соединение оказалось у берегов Сирии просто так - опять же, о чем говорить?

Этого мало? Отлично, пойдем далее:

США направили агентов ЦРУ в район турецко-сирийской границы

США направили в район турецко-сирийской границы агентов Центрального разведывательного управления /ЦРУ/ и дипломатов. Об этом сообщает сегодня турецкий телеканал Эн- ти-ви, отмечая, что Вашингтон значительно усиливает свою агентурную сеть в этом регионе. // telegrafist.org
 

Это другой вид ресурсов, он перекликается частично со второй ссылкой. Если вы думаете, что мозги ничего не стоят - вы сильно ошибаетесь. Если вы думаете, что у агентов ЦРУ и дипломатов мозгов мало - опять же, о чем мы говорим?

Lenta.ru: Ближний Восток: США обеспечили сирийских повстанцев средствами безопасной связи

США передали сирийским повстанцам около 2000 устройств, в том числе компьютеров и телефонов, которые помогут им поддерживать связь. По данным Госдепартамента США, эти устройства могут быть использованы во время отключения сирийскими властями сотовых сетей и интернета. При этом все они защищены от прослушки. // lenta.ru
 

Еще один вид. Согласитесь что даже железки стоят денег? Я уверен, что это б\у железки. Но хотя бы расходы на транспортировку и инструктаж нужно оплатить, нет?

Я вот опять искал только ссылки на первой странице того, что выкинул Гугл. Старался не брать что-то совсем желтое, типа MiGNwes. Не нравится - ну сами поищите по теме, может на 2-3 страницах будет что-то конкретнее и интереснее.

Есть еще неуверенность, что в проект, в буксующий проект "Сирия", нужно вкладывать средства, а средства далеко не беспредельны даже у США? И если их занимать сейчас и тут, то в проект "Иран" их не вложить, они заняты. Дефицит бюджета США сами найдете, это если мы только о деньгах? Подумаешь, бумажки:

В Сирии назревает гуманитарная катастрофа?

Политическая обстановка в Сирии остается напряженной и число беженцев из страны с каждым днем увеличивается. // www.pravda.ru
 

Опять в долларах, почему-то. Взносы стран найдете сами?

И да. "Средства", а не "Деньги" мне нужно было написать еще в ответе уважаемому Wert, ошибся.
   23.0.1271.9723.0.1271.97
Это сообщение редактировалось 06.01.2013 в 18:27
RU kirill111 #06.01.2013 19:23  @Vanguard#06.01.2013 16:40
+
+8 (+12/-4)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Vanguard> Нет, это как "поцреот" и "идиот". Идиот может и не быть поцреотом, но поцреот-обязательно идиот.

Т.е., вы (мн. ч.), приходя на российский форум учить этих гаденьких неграмотных русских уму разуму (особенно позабавило сравнение числа стран безвизового и упрощенного въезда, когда вы (мн. ч.) жиденько обгадились) являетесь классическим поцтреотом.
   23.0.1271.9723.0.1271.97
UA Vanguard #06.01.2013 19:51  @Sergofan#06.01.2013 18:17
+
+2 (+7/-5)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

Sergofan> Для Вас есть разница - 55 или 200? Нет, это все равно мало?

Именно. Это 0,03% от военного бюджета США.

Sergofan> Если такое соединение оказалось у берегов Сирии просто так - опять же, о чем говорить?

Оно там не просто так. Это 6-й флот, он постоянно в Средиземном море. Что касается авианосца, то в Персидском заливе их иногда сразу два находится. Не стоит сравнивать с РФ, где каждый выход такой группы обставляется как праздник.

Sergofan> Это другой вид ресурсов, он перекликается частично со второй ссылкой. Если вы думаете, что мозги ничего не стоят - вы сильно ошибаетесь. Если вы думаете, что у агентов ЦРУ и дипломатов мозгов мало - опять же, о чем мы говорим?

ЦРУ-это, мягко говоря, большая организация с десятками тысяч сотрудников. Они могут себе позволить и не такое, тем более, что часть этих агентов должна была и до этого находиться в Турции. Причем, их цель-не спасение мира, а присмотр за поставками оружия и работа с бумагами.

Sergofan> Я уверен, что это б\у железки. Но хотя бы расходы на транспортировку и инструктаж нужно оплатить, нет?

Две тысячи старых раций и телефонов-это капля в море. Для сравнения, затраты Пентагона:

Lenta.ru: Оружие: Пентагон заказал радиостанций на 800 миллионов долларов

Пентагон заключил с компаниями Harris и Thales контракты на поставку портативных программно-определяемых радиостанций. Общая сумма сделок составила 766 миллионов долларов, однако если все опционы в рамках соглашений будут исполнены, она достигнет 1,3 миллиарда долларов. Модели купленных раций не уточняются. // lenta.ru
 

Sergofan> Есть еще неуверенность, что в проект, в буксующий проект "Сирия", нужно вкладывать средства, а средства далеко не беспредельны даже у США? И если их занимать сейчас и тут, то в проект "Иран" их не вложить, они заняты. Дефицит бюджета США сами найдете, это если мы только о деньгах?

А дефицит бюджета здесь пи чем? В 2011 он тоже был, и ничего, 700 млн на Каддафи нашли.

Sergofan> Опять в долларах, почему-то. Взносы стран найдете сами?

Не найду, потому что здесь говорится о гипотетических средствах, которые необходимы для помощи сирийским беженцам. Если перейти по ссылке в статье, то:
20 из 40 миллионов долларов иностранной помощи были получены из Ливии, 15 миллионов долларов – из Катара, и 5 миллионов долларов – из Объединенных Арабских Эмиратов.
 

Ну, после таких затрат Ливия явно не потянет войну в Иране.
   
UA Vanguard #06.01.2013 20:07  @kirill111#06.01.2013 19:23
+
-1 (+7/-8)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

kirill111> Т.е., вы (мн. ч.), приходя на российский форум учить этих гаденьких неграмотных русских уму разуму (особенно позабавило сравнение числа стран безвизового и упрощенного въезда, когда вы (мн. ч.) жиденько обгадились) являетесь классическим поцтреотом.

1. Я никого и ничему не учу. Учат в школе и ВУЗе. Если там не смогли научить думать, то я тем более не смогу.
2. Почему это я "жиденько обгадился"? Я признал, что ошибся. Если признать собственную ошибку-"жиденько обгадиться", то понятно, почему для поцре патриотически настроенной часть населения соседней страны характерно ослинное упрямство. Там один пользователь вообще не вникая в суть проблемы начал про зарплаты говорить.

Кстати, похоже, у вас головной убор тоже... того.
   
Это сообщение редактировалось 06.01.2013 в 20:23
RU Sergofan #06.01.2013 20:19  @Vanguard#06.01.2013 19:51
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

Vanguard> Ну, после таких затрат Ливия явно не потянет войну в Иране.

Разумеется не потянет. И вот чем больше тянет Сирия, тем меньше остается на Иран. Иран потребует гораздо больше. На все остальное отвечать не буду, т.к. вы просто видите то, что хотите видеть. Например я спрашивал про затраты на поставку радиостанций и на обучение радистов из числа туповатых "аллахакабаровцев", вы написали про закупку новых для нужд армии США, спросил про затраты на решение внешних проблем, вы мне про бюджет армии США. И про ресурсы, а не про их денежное исчисление, сказать ничего не смогли, равно как их использование в одном месте и неиспользование в другом.
   23.0.1271.9723.0.1271.97
Это сообщение редактировалось 06.01.2013 в 20:25
+
0 (+5/-5)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Sergofan> На данный момент проект "Сирия" явно буксует. Не сказать что проигрывает, но это проблемный проект. Чтобы толкать вперед проблемный проект нужно привлекать больше ресурсов.
Ты исходишь из того, что американцы так хотят свергнуть Асада, что аж кушать не могут. Хотя далеко-далеко не факт, что это так... Вот саудовцы и прочие арабы Залива - может быть. Так и то без особого фанатизма. Ну не любят арабы своими руками воевать... Отучили их.
Sergofan> Уровень аргументации Vanguardа - это уцепиться за 2 первые ссылки в Google и по ним делать вселенские выводы. Ну приведу я еще следующие 8 ссылок, ну будет сумма гораздо больше, разница-то?
А ты привел другие? Или просто возмущался?
Sergofan> А после:
Vanguard>> Да, желательно всего этого. Можете еще рассказать, какие теракты совершили афганские моджахеды и ливийские исламисты.
Sergofan> вообще есть о чем говорить?
Ну, ему следовало бы договаривать фразы. Потому как насколько я понимаю, он имел ввиду "за пределами своих стран"... И если так - он прав...
   23.0.1271.9723.0.1271.97
RU kirill111 #06.01.2013 20:28  @Vanguard#06.01.2013 20:07
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Vanguard> 1. Я никого и ничему не учу.

Оно и видно.

Vanguard> 2. Почему это я "жиденько обгадился"?

Потому что.
И я, кстати, громадянин в недалекому минулому. Украина - моя родина.
   23.0.1271.9723.0.1271.97
Это сообщение редактировалось 06.01.2013 в 20:37
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

TbMA

опытный

Sergofan> Разумеется не потянет. И вот чем больше тянет Сирия, тем меньше остается на Иран. Иран потребует гораздо больше.

А Ливия собралась воевать в Иране? Суннитских партизан что-ли засылать... на танках понаделанных из велосипедов?
   
UA Vanguard #06.01.2013 20:47  @Sergofan#06.01.2013 20:19
+
0 (+4/-4)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

Sergofan> Разумеется не потянет. И вот чем больше тянет Сирия, тем меньше остается на Иран.

Да, пока что Сирия вытянула из США 200 млн, то есть, 0,03% военного бюджета или четверть затрат Пентагона на радиостанции.

Sergofan> Иран потребует гораздо больше.

Естественно. Поэтому сравнивать копеечные затраты на сирийских повстанцев и затраты в случае вторжения в Иран просто смешно.

Sergofan> И про ресурсы, а не про их денежное исчисление, сказать ничего не смогли, равно как их использование в одном месте и неиспользование в другом.

Ну ясное дело, если выставлять пребывание 6-го флота в Средиземном море как нечто из ряда вон выходящее, то можно не мелочиться и "не заметить" ответ.

alex_ii> Ну, ему следовало бы договаривать фразы. Потому как насколько я понимаю, он имел ввиду "за пределами своих стран"...

Не совсем. Я имел в виду афганских моджахедов в 1979-89гг и ливийских исламистов после 2011г.
   
+
+3
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
alex_ii>> Ну, ему следовало бы договаривать фразы. Потому как насколько я понимаю, он имел ввиду "за пределами своих стран"...
Vanguard> Не совсем. Я имел в виду афганских моджахедов в 1979-89гг и ливийских исламистов после 2011г.
В пределах Афганистана - они очень даже устраивали теракты в 1979-1989 гг. За пределами - не припоминаю, хотя возможно в Пакистане и было чего. За ливийских "военов Исламу" - не знаю, не особенно следил...
   23.0.1271.9723.0.1271.97
+
+4 (+7/-3)
-
edit
 

wert

аксакал
★★★★

wert>> "Аль-кайда" и "Моджахеды" это как балерина и трамвай, не правда ли ? :icon_lol:
Iltg> "Моджахеды" - это то, что предотвратить невозможно. Это выплеск исламской культуры, и избавиться от моджахедов можно лишь следующими путями:
Iltg> 1. Уничтожить (в любых формах) ислам.
Iltg> 2. ...
Iltg> А раз это явление, которое было, есть и будет - то вопрос стоит лишь так: следует ли с ними:
Iltg> а) бескопомромиссно и без оглядки на другие обстоятельства бороться на уничтожение;
Iltg> б) "забить" на их существование, в ожидании что исламская культура рано или поздно переродится, как переродилась в цивилизованное общество христианская культура;
Iltg> в) "забить" и бороться с ними судя по обстоятельствам - можно ли их как-то использовать в "играх" цивилизованного общества.
Iltg> Пункт а) для цивилизованного сообщества совершенно не реализуем на данный момент - та эпоха когда можно было решить вопрос геноцидом ушла.
Iltg> Пункт б) не реализуем, ибо они сами о себе напоминают...
Iltg> Так что цивилизованным сообществом был выбран пункт в) - но на этом пути полумер разумеется просто должны случаться ошибки...

Хороший пост.

Осталось понять почему раздается столько крика когда п.В использует Россия в своей ближневосточной игре или упаси бог, сам Асад.

Самое же большое омерзение на самом деле вызывает не двойной стандарт как таковой, а ханжеская позиция физической невозможности его признания, отсутствия смелости сказать "Это с**ины дети, но это наши с**ины дети", желание мерзенько остаться типа чистеньким, хотя игра идет по давно и хорошо известным правилам.
   17.017.0
+
-2 (+5/-7)
-
edit
 

TbMA

опытный

wert> Самое же большое омерзение на самом деле вызывает не двойной стандарт как таковой, а ханжеская позиция

Особенно, если эта позиция существует только в головах российских пропа*андонов. %)


p.s. С какого рожна они должны быть "наши"? У кого-то есть фантазии об их лояльности США? Типа мы должны быть идиотами, и не помнить афганских уроков? Спасибо. Это уж вы сами как-нибудь.
   
Это сообщение редактировалось 07.01.2013 в 18:35
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

alex_ii> Ты исходишь из того, что американцы так хотят свергнуть Асада, что аж кушать не могут.

Глупость. Просто свержение лично Асада хорошо укладывается в пропаганду в стиле "Народ-то хороший, вот только диктатора скинем, так и рай земной наступит". Пипл такую пропаганду понимает.

alex_ii> Вот саудовцы и прочие арабы Залива - может быть.

Я бы назвал Катар впереди других.

alex_ii>. Ну не любят арабы своими руками воевать...

И поэтому США приходится использовать свои ресурсы. Ну и конечно другие. Равно как и Сирия привлекает.

alex_ii> А ты привел другие? Или просто возмущался?

Выше расписал.
   23.0.1271.9723.0.1271.97
RU Sergofan #07.01.2013 04:27  @Vanguard#06.01.2013 20:47
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

Vanguard> Да, пока что Сирия вытянула из США 200 млн, то есть, 0,03% военного бюджета или четверть затрат Пентагона на радиостанции.

Ну вы так ничего и не поняли и опять попытались пересчитать все в фантики.

Vanguard> Ну ясное дело, если выставлять пребывание 6-го флота в Средиземном море как нечто из ряда вон выходящее, то можно не мелочиться и "не заметить" ответ.

На данный момент ресурс - авианосец и корабли сопровождения - пребывает в одном месте. У берегов Сирии. Очень мощный ресурс. Это не хорошо и не плохо, так требует ситуация на данный момент. Это значит, что на данный момент этот самый ресурс не может пребывать в другом - у берегов Ирана. Ирану это выгодно и такую ситуацию он постарается протянуть подольше. Дело не в фантиках.

По остальным пунктам точно также. Если уж и так не понятно - ну пардоньте.
   23.0.1271.9723.0.1271.97
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

TbMA

опытный

Sergofan> Очень мощный ресурс. Это не хорошо и не плохо, так требует ситуация на данный момент. Это значит, что на данный момент этот самый ресурс не может пребывать в другом - у берегов Ирана. Ирану это выгодно и такую ситуацию он постарается протянуть подольше. Дело не в фантиках.

Так ничего же не происходит пока. Вы своих матросиков покатали, мы своих матросиков покатали. Ящики не сгружали, так... просто чтоб не забывали.

А то ведь мало ли кому еще покатать захочется.
   17.017.0
+
+4 (+7/-3)
-
edit
 

wert

аксакал
★★★★

Vanguard> А мне не нужно много говориь. Мне нужно, чтоб объяснили понятно. Пока что, геополитические интересы РФ в Сирии это:
Vanguard> 1. Списывание долгов.

Выгода может быть не только сиюминутной. Выгода не обязательно должна быть монетизируемой. кроме того она может быть монетизируемой опоследованно. Вы же циклитесь на сиюминутных деньгах, без подсчета перспективы.


Vanguard> 2. "База" в Тартусе.

Любая база это рычаг в отношениях, это плацдарм влияния, любого в том числе и социо-культурного, это абсолютно законная возможность для нахождения ВС России в ближневосточном регионе, это "станция" Черноморского флота. Я как то уже тут писал об этом, приводя один пример и приведу его еще раз: Британия стала "владычицей морей" именно благодаря системе таких "станций" по всему земному шару. Вообще очень странно говорит о "выгоде" с человеком, который не понимает вещей, становящихся известными любому ребенку, после того как он поиграет в ту или иную компьютерную стратегию. Или делает вид что не понимает?

Vanguard> Кстати, между Северным Кавказом и Сирией находятся еще Турция, Грузия, Армения и Азербайджан. Да и эмир Рамзан держится крепко.

Это что, новая "Китайская стена" против террористического интернационала? И многих она остановила?
   17.017.0
07.01.2013 15:43, Sergofan: +1: Точно!
1 259 260 261 262 263 678

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru