Вопрос о несостоявшемся государстве.

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 12
RU DarkDragon #21.01.2013 20:51  @alex_ii#21.01.2013 15:27
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

DarkDragon

опытный

alex_ii> В смысле - проедая родительские талоны?
Гм... Вообще-то талоны полагались на всех членов семьи.
Более того - как раз в тот период у нас обретались родственники, занятые процессом эвакуации из одной братской республики. И что удивидельно - проблем с питанием не возникало.

alex_ii> Или блат у родичей был хороший?
Спасибо, посмеялся.


alex_ii> И в 90-91м я жил значительно хуже чем в 93-98м.
Вполне возможно. Лично я в 2008-2009 зажил в разы лучше, чем в 2007 :) Хотя вроде как крЫзис.

alex_ii> Кстати там изрядная градация качества жизни по годам, которую вы почему-то вспоминать отказываетесь. 92-93й - похуже, 94-96 - неплохо. 97-98й - так себе, но лучше чем в 92-93м.
Да за ради бога. 92-93 - еще куда ни шло, с 94 по 97 - с каждым годом %опа все ширше и ширее, 97-98 вроде как-то полегчало... и снова она, родимая.
 
RU DarkDragon #21.01.2013 20:55  @alex_ii#21.01.2013 15:48
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

DarkDragon

опытный

alex_ii> Но все портили цены - а деньги тогда были в изрядном дефиците...
Ох... Рассказать, в каком дефиците были деньги в середине 90-х? По-моему, все тогда ощутили практическое применение термина "бартер" :)
 
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Leks_K> Нефть — это лишь малая часть негатива в 90-х. Достаточно посмотреть на то, что было с Украиной, нефти нет, а траектория с Россией одна.
Так нефть - точнее цена на нее в 90е - всего лишь причина, по которой у РФ не было денег, а следствие-то одно, что для России, что для Украины - денег не было. Тотально... Соответственно и результаты. В начале 2000х у России деньги появились в сносных количествах, а потом даже в приличных. Результат есть, какой-никакой... У Украины - их так и нет до сих пор.
Leks_K> Другое дело, что если бы на месте Ельцина был кто-то другой, то ситуация отличалась бы мало.
Согласен. Причем - черт его знает, в какую сторону...
 23.0.1271.9723.0.1271.97
RU alex_ii #21.01.2013 21:17  @DarkDragon#21.01.2013 20:51
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
DarkDragon> Гм... Вообще-то талоны полагались на всех членов семьи.
Дык для того, чтоб питаться сытно - талонов на одного маловато было...
alex_ii>> И в 90-91м я жил значительно хуже чем в 93-98м.
DarkDragon> Вполне возможно. Лично я в 2008-2009 зажил в разы лучше, чем в 2007 :) Хотя вроде как крЫзис.
Так я-то все эти годы все одним и тем же занимался, и даже место жительства только в 95м поменял... А ситуация со жрачкой сменилась радикально... И не только с ней, но и с чтивом, например...

DarkDragon> Да за ради бога. 92-93 - еще куда ни шло, с 94 по 97 - с каждым годом %опа все ширше и ширее, 97-98 вроде как-то полегчало... и снова она, родимая.
За счет чего? Завод какой закрылся или что?
 23.0.1271.9723.0.1271.97
RU alex_ii #21.01.2013 21:18  @DarkDragon#21.01.2013 20:55
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
DarkDragon> Ох... Рассказать, в каком дефиците были деньги в середине 90-х? По-моему, все тогда ощутили практическое применение термина "бартер" :)
Расскажи. Потому что мне все эти годы деньгами платили, а не нефтью...
 23.0.1271.9723.0.1271.97
+
+3
-
edit
 

iodaruk

аксакал

alex_ii> Так нефть - точнее цена на нее в 90е - всего лишь причина, по которой у РФ не было денег, а следствие-то одно, что для России, что для Украины - денег не было. Тотально... Соответственно и результаты. В начале 2000х у России деньги появились в сносных количествах, а потом даже в приличных. Результат есть, какой-никакой... У Украины - их так и нет до сих пор.

так вы утверждаете-в нефти причина-так вот в 90-м и 95-цены одинаковые. а жрачка-появилась. в обмен на промышленность.

нефть то тут причём?
 24.0.1312.5224.0.1312.52
+
+4
-
edit
 

Leks_K

эксперт

alex_ii> Так нефть - точнее цена на нее в 90е - всего лишь причина, по которой у РФ не было денег...

Дело не в нефти, а в крахе советской экономики. Нефть только ухудшала и без того безрадостную картину, когда производство сокращалось практически везде, а не только в нефтяной отрасли. Вот когда трансформационный спад закончился, тогда ситуация и стала улучшаться. А нефть помогла, но не более того.

alex_ii> У Украины - их так и нет до сих пор.

И у Украины тоже есть результат и даже стал появляться примерно в одни годы с Россией. Если он хуже, то это не значит, что его нет.

 24.0.1312.5224.0.1312.52
Это сообщение редактировалось 22.01.2013 в 18:15
LT Meskiukas #22.01.2013 00:35  @Владимир Малюх#21.01.2013 07:50
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Meskiukas

эксперт
★★
☠☠
В.М.> Все было замечательно разрушено до него.
Вова! Аллах с тобою! Ты же очень толковый мужик! А кому Лигачёв говорил : "Борис! Ты не прав"!
 18.018.0
MD Wyvern-2 #22.01.2013 01:11  @Владимир Малюх#21.01.2013 16:04
+
+7 (+9/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
kot1967>> Помнится мне еды не было только в магазинах (фотографии коих почему то распространяются на весь предмет дискуссии), а на базаре и в копторгах всего хватало.
В.М.> Не могло его хватать - если бы все могли там закупаться не было бы смысла вводить талоны в магазинах.

История с потребительским кризисом начала 90-х это чистая история саботажа торговой системы ВСЁ БЫЛО - только было спрятано, и УЖЕ продавалось по "КОММЕРЧЕСКИМ" - читай - свободно-рыночным ценам. Так торговцы накапливали начальный капитал, одновременно оказывая давление на систему, что бы та официально "отпустила цены" Причина проста: торговая система осталась от СССР, а контроль над ней был утерян.
Все начало 90-х я затаривался на "базе", которая представляла собой на самом деле склады горпотребсоюза. Там было ФСЁ - от сливочного масла нескольких сортов до осетровой икры. ТОННАМИ. Если бы только этот склад вывезти в магазины Кишинева - то хватило бы на несколько дней всему городу (реальный подсчет, которым хвастался "крышующий" этот склад уголовный элемент... )

Дефицит товаров 89-92 годов это не причина развала СССР, а следствие начавшегося развала....
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  18.018.0
UA Sheradenin #22.01.2013 01:24  @Wyvern-2#22.01.2013 01:11
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Wyvern-2> Дефицит товаров 89-92 годов это не причина развала СССР, а следствие начавшегося развала....

А "Продовольственная Программа" 1982 года это следствие того что завмаги прятали товары наслушавшись по ночам "Голос Америки"?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  17.017.0
RU kirill111 #22.01.2013 10:48  @Wyvern-2#22.01.2013 01:11
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Wyvern-2> Дефицит товаров 89-92 годов это не причина развала СССР, а следствие начавшегося развала....

Ник, я и говорю,он специально создавался.
В Харькове еда была, в Питере немного было, а в Москве шмотки были,косметика была - наши харьковские тетки себе одежду, тапки, обувь,Юкосметику гребли, а вот еды не было, кроме пломбира и капусты морской.
А мы еще удивлялись в Хартькове, как это одно яйцо стоит рупь в Москве.
При том, что я помню, как в ноябре 90го, насмотревшись в телевизоре, что колбасы нет нигде, спросил у мамы, что такое 100 г колбасы, вышли, выбрали из 3 или 4 сортов варенки, купили спокойно.
Вот в 92 еще еда была, т.к. деньги были, а в 93 обрубило...
Шевелись, Плотва!  8.08.0
RU Владимир Малюх #22.01.2013 10:56  @kot1967#21.01.2013 20:26
+
+2
-
edit
 
kot1967> Владимир, ну вы же понимаете чем отличаются зимние и летние овощи и фрукты,

Чем же? Тем, что выросли там где зимой тепло? Чем это мне зимой навредит наличие перцев, помидоров, огурцов и редиски?

kot1967> Извиняюсь, что не в тему, последний раз выскажусь в части "нехватки средсв на продукти питания в СССР". Еда и деньги у народа были......

Что ж народ в очередях-то бился чуть ли не смертным боем?

kot1967> Но! можно, можно было и с рынка питаться, так ведь нет - экономили непонятно зачем,

Если было можно, то такой жопы с продовольствием, как к началу 90-х случилась - не было бы. Ан нет, не хватало у публики на ежеденевные закупки на рынке..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  24.0.1312.5224.0.1312.52
RU kirill111 #22.01.2013 11:03  @Sheradenin#21.01.2013 20:48
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Sheradenin> Мебель у тех соседей что я видел - с миру по нитке, самое лучшее это пресловутая стенка советского производства со слегка перекошенными дверцами и кухонный гарнитур местного же завода.


Классика. Государство спекулировало по-жлобски на предметах "кошерной роскоши" - мебели, авто. Себестоимость "Жыгулей" была 650-700 р (согласно Фёдорову), продавали по 5-8 тыщ. Говностенки из говностружки 1000-2000 р.
Шевелись, Плотва!  8.08.0
US russo #22.01.2013 11:11  @Владимир Малюх#21.01.2013 08:07
+
0 (+3/-3)
-
edit
 
Wyvern-2>> Динамика реальных денежных доходов населения РФ:
В.М.> Вот только график инфляции по годам забыл приложить, да...

И график мировых цен на энергоносители и прочие металлы. Впрочем судя по тому что график резко обрывается 2008 годом, все ник понимает.

Впрочем даже не это важно — не нефтью единой. Мне другое интересно — почему наличествующий рост благосостояния россиян в нулевых приписывается в заслуги путинскому правительству? Возможно что будь у власти менее клептократический и коррумпированный режим, рост медианного благосостояния был бы лучше.
 24.0.1312.5224.0.1312.52
RU alex_ii #22.01.2013 11:16  @kirill111#22.01.2013 10:48
+
+2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
kirill111> Ник, я и говорю,он специально создавался.
На всей территории РСФСР? Оригинально...
kirill111> В Харькове еда была, в Питере немного было, а в Москве шмотки были,косметика была - наши харьковские тетки себе одежду, тапки, обувь,Юкосметику гребли, а вот еды не было, кроме пломбира и капусты морской.
Думаешь только в Москве? В Москве как раз таки было, по сравнению с Уралом или Коми, где я тогда обитал... В Печоре - реально одна морская капуста на полках в магазинах стояла. Ну и макароны и немного круп средней паршивости - типа крупы "дружба" (пшено с горохом). Меня тогда соседи по общаге спасали - офицеры стройбатовские, с которыми я в одной комнате жил... У них паек имелся.

kirill111> Вот в 92 еще еда была, т.к. деньги были, а в 93 обрубило...
Это где - на Украине что ли? Здесь эффект обратный был - в 90-91м жрать было реально нечего, в 92м - стало понемногу появляться, в 93м - уже можно было не заморачиваться вопросом "Что пожрать" всерьез - еда появилась. Может не так чтоб деликатесная - но достаточно.
 24.0.1312.5224.0.1312.52
RU Владимир Малюх #22.01.2013 11:21  @Meskiukas#22.01.2013 00:35
+
+3
-
edit
 
Meskiukas> Вова! Аллах с тобою! Ты же очень толковый мужик! А кому Лигачёв говорил : "Борис! Ты не прав"!

Лигачев с бОльшим успехом мог бы сказать это себе. Не он ли был рука об руку с Горбачевым с середины 80-х, когда о Ельцине вообще мало кто слышал в стране? Лигачев был секретарем ЦК с 1983-го, членом Политбюро с 1985-го. Собственно Лигачев Ельцина и продвигал в середине 80-х.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  24.0.1312.5224.0.1312.52
RU Владимир Малюх #22.01.2013 11:25  @Wyvern-2#22.01.2013 01:11
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
В.М.>> Не могло его хватать - если бы все могли там закупаться не было бы смысла вводить талоны в магазинах.
Wyvern-2> История с потребительским кризисом начала 90-х это чистая история саботажа торговой системы

Мля, а при чем тут начало 90-х, если талоны вводились в начале-середине 80-х?

Wyvern-2> Если бы только этот склад вывезти в магазины Кишинева - то хватило бы на несколько дней всему городу

А остальные ненесколько дней в году что бы город жрал?

Wyvern-2> Дефицит товаров 89-92 годов это не причина развала СССР, а следствие начавшегося развала....

Это следствие не начавшегося а завершающегося развала. Потому как оный дефицит за пределами столиц уже имел место в полный рост к средине 80-х практически повсеместно.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  24.0.1312.5224.0.1312.52
+
-
edit
 

Evgeniz

опытный

Wyvern-2> "Белоленточники" могут изойти на каловые массоы, но народ то знает:
Wyvern-2> Динамика реальных денежных доходов населения РФ:
В 2000 году нефть - 20 долларов, сейчас - 100 долларов
 23.0.1271.9123.0.1271.91
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Динамика реальных денежных доходов населения РФ:
russo> И график мировых цен на энергоносители и прочие металлы.
Evgeniz> В 2000 году нефть - 20 долларов, сейчас - 100 долларов

Вы их хотите? Их есть у меня! :F

Если следовать вашей, пардон, логике, то развал СССР - следствие эмиссии ФРС США :lol: Не переоцениваете значение сей организации, нет?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
+8 (+10/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
russo>....Мне другое интересно — почему наличествующий рост благосостояния россиян в нулевых приписывается в заслуги путинскому правительству? Возможно что будь у власти менее клептократический и коррумпированный режим, рост медианного благосостояния был бы лучше.

Возможно. А возможно, что было бы вот так:
1. Добыча нефти на душу населения:

Для сравнения взяты несколько характерных стран по ДНДН с (душевым доходом) в скобках:
Норвегия - 40 тонн (55000 долларов)
Кувейт - 37 тонн (40000 долларов)
Саудовская Аравия - 16 тонн (24000 долларов)
Ангола - 8 тонн (6250 долларов)

Азербайджан - 6 тонн (9000 долларов)

Казахстан - 5 тонн (11500 долларов)

Конго - 3 тонны (1370 долларов)

Россия - 3,5 тонны (16000 долларов)

тебя не смущают выделенные страны которые добывают значительно (до двух-трех раз) БОЛЬШЕ нефти, а душевой ВВП имеют либо близкий, либо значительно меньший, чем РФ? Еще красивее картинка получится если ВЫЧЕСТЬ из добычи внутреннее потребление и учесть себестоимость добычи...
Ну, или красавица-Норвегия, с высочайшим уровнем жизни...Не смущает, что Норвегия добывает в 12 раз больше нефти, но уровень жизни в ней всего втрое выше, чем в РФ?
По вашей логике казнокрадство в Норвегии просто чудовищное!!! :lol:
так вот - придут "бьелоленточники" к власти, будет как в Азербайджане - в лучшем случае. А в худшем - как в Конго....
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Это сообщение редактировалось 22.01.2013 в 12:26
RU Владимир Малюх #22.01.2013 12:27  @Wyvern-2#22.01.2013 12:15
+
+1
-
edit
 
Wyvern-2> тебя не смущают выделенные страны которые добывают значительно (до двух-трех раз) БОЛЬШЕ нефти,

Если не забывать еще и про Газпром, то не смущает.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  24.0.1312.5224.0.1312.52
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

majera

опытный

Wyvern-2> Россия - 3,5 тонны (16000 долларов)
Молодец, Ник! Зачет. Газ мы, понятное дело не включаем, зачем портить статистику...
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
majera> Газ мы, понятное дело не включаем, зачем портить статистику...
Ты думаешь, Россия добывает газа на порядок больше нефти?
Кстати, в Анголе еще нужно добавить добычу алмазов - она там на душу населения тоже очень существенна.

Все желающие позвиздеть о никудышном российском правительстве молчат в тряпочку о надежном, простом и эффективном способе доказать свою точку зрения: сделать обзор пост-советских, можно даже стран бывшего варшавского договора, из которого сразу станет ясно, что жизнь в России хуже, чем в них.
Вперед и с песней, аргументированные критики.
 7.07.0
+
+5
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Wyvern-2>> Россия - 3,5 тонны (16000 долларов)
majera> Молодец, Ник! Зачет. Газ мы, понятное дело не включаем, зачем портить статистику...

Так США же кабы не больше газа добывают, чем гаденькая Россия.
Добыча природного газа в странах мира по данным за 2008 год, в кубических метрах.
№ п.п. Название страны Количество добытого газа в метрах кубических
1 Россия 662 200 000 000
2 США 582 200 000 000
3 Европейский союз 201 900 000 000

Но:
В 2010 году по оценкам компании Enerdata, опубликованных в Статистическом ежегоднике Глобальной энергетики 2011 (Global Energy Statistical Yearbook 2011 на сайте Enerdata) Россия вернула себе лидерство в объёмах добываемого газа, нарастив добычу до 647 млрд м³. США же, напротив, снизили добычу до 619 млрд м³[5]. Однако по оценкам ЦРУ США (The World Factbook), объём добычи природного газа в 2010 году в США составил 611 млрд м³, а в РФ — 610 млрд м³.[1] По оценкам BP, опубликованных в Статистическом обзоре мировой энергетики (Statistical Review of World Energy) — 611 и 588,9 млрд м³ соответственно.[6]

В 2011 году, согласно данным Центрального диспетчерского управления топливно-энергетического комплекса РФ (ЦДУ ТЭК), добыча газа в России составила 670,5 млрд м³[7].
 


+
http://cs403825.userapi.com/v403825447/3fb7/NM3gIHIfkKE.jpg [can't download]

Мировая добыча нефти, газа, угля на душу населения

Обычно для оценки добычи применяется абсолютная добыча. Мне этот параметр кажется необъективным и для оценки существования и функционирования человечества… // aftershock-2.livejournal.com
 

+

Список стран по добыче природного газа — Википедия

Данный список стран по добыче природного газа основан на оценках ЦРУ США, опубликованных в «Всемирной книге фактов» (The World Factbook)[1] (если не указан иной источник), на оценках Международного энергетического агентства (International Energy Agency, IEA), опубликованных в сборнике в 2012 году[2], на оценках BP, опубликованных в Статистическом обзоре мировой энергетики (Statistical Review of World Energy) в 2012 году[3]. В 2009 году США впервые обогнали Россию не только по объему добытого газа (624 млрд м³ против 582,3 млрд м³), но и по объему добычи товарного газа, то есть идущего на продажу контрагентам[4]. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Natural_gas_production_world.PNG [can't download]
Хорошая Норвешгия добывает в 6 раз меньше гаденькой неэффективной коррумпированной Роисси, что лишь в 5 раз больше на душу населения.





А вот по продаже нефти.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/Chart-of-Oil-Trading-Nation.gif/800px-Chart-of-Oil-Trading-Nation.gif [can't download]
А вот по производству стали:

List of countries by steel production - Wikipedia, the free encyclopedia

This article summarizes the world steel production by country. For the company-oriented account, see List of steel producers. In 2012, total world crude steel production was 1,547.8 million metric tonnes (mmt). The biggest steel producing country is currently China, which accounted for 46.3% of world steel production in 2012. In 2008 and 2009, output fell in the majority of steel producing countries as a result of the global recession, in 2010 started to rise again. This is a list of countries by steel… // Дальше — en.wikipedia.org
 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/Steel_production_by_country_map.PNG/550px-Steel_production_by_country_map.PNG [can't download]
И это плохо, Китай в основном производит.

И по алюминию Китай рвет:
This is a list of countries by aluminium production in 2009 (and 2011) based on USGS figures.[1][2]

Rank Country/Region Aluminium production
(thousands of tonnes)
— World 44,100[3]
1 People's Republic of China 18,000[3]
2 Russia 4,000[3]
3 Canada 2,970[3]
4 United States 1,990[3]
5 Australia 1,930[3]
6 United Arab Emirates 1,800[3]
7 India 1,700[3]
8 Brazil 1,410[3]




И по цементу Китай всех рвет
World Cement production in 2011e:

Rank Country/Region mil Tonnes
1 People's Republic of China 2,000
2 India 210
3 Iran 72 [1]
4 United States 68.4
5 Turkey 64
6 Brazil 62.6
7 Russia 52
8 Viet Nam 50



Россия, кстати, неплохо выглядит по производству промышленному тех же стали, цемента, люминя.
Может быть, их тоже стоит учитывать при оценке влияния нефти/газа на состояние Роисси.

Современную Россию есть за что критиковать, есть за что критиковать Путина и его шоблу, являющихся классическим наследником Ельцина, и продолжателем его дела. Но надо критиковать за дело, годными аргументами.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
Это сообщение редактировалось 22.01.2013 в 13:14
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Bryansk Eagle #22.01.2013 12:52  @Wyvern-2#20.01.2013 05:38
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
Ух, за утро устал от клиентов, а сейчас выдалась спокойная минутка, так что не могу не поучаствовать в специальной олимпиаде. :)
Какие-то у большинства форумчан однобокие позиции. Каждый уселся на свой любимый конек и гнет свою линию. И каждый, имхо, в чем-то прав. Но лишь в чем-то.

KILLO> неужели государство состоится под воздействием только лишь внешних фактов
Государство РФ состоявшееся. Вот правовое государство у нас не состоялось, это да. Но подменять термины не стоит.

Wyvern-2> 2. То, что "разрушил Путин" - а именно ельцинско-либерастичекую криминальную структуру власти
Да ничего он не разрушил. Он сам представитель этой структуры и просто преобразовал ее в соответствии с веяниями времени. Кое-кого от кормушки отстранили, другие наоборот добавились. Кормушка стала больше, игроки цивилизованнее, на первой план вышел силовой клан.
В итоге косметического ремонта получившаяся властная система лучше ельцинской, но даже близко не приближается к идеалу. В целом принципы остались те же: «Все в семью», «Своим все, остальным закон» и т.п.
Впрочем, в 2000-е лучше, пожалуй, было не создать. Но сейчас нужно двигаться дальше, а ВВП и ко мамонты прежнего режима и тормозят любой прогресс.

Да, и ельцинская структура власти к либерализму отношения никакого не имела. Самопровозглашенные «либералы» так порезвились, что даже самое это слово сделали чуть ли не ругательным.

Wyvern-2> 3. Внешние факторы в России играют роль только для остатков "недоразрушенной" ельцинской шатии - отсутствие визы в США это трагедия для либерала, но не для закоренелого едроса.
Ну вот не надо пороть чушь. Истерика Едра все продемонстрировала наглядно. Да и семьи у многих «закоренелых едросов» жируют влачат жалкое существование на загнивающем западе.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  24.0.1312.5224.0.1312.52
Это сообщение редактировалось 22.01.2013 в 13:14
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru