США предлагают России сократить половину ядерных боезарядов

или попытка развода лохов по американски
 
1 7 8 9 10 11 31
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Barbarossa>> А мы наоборот территорию увеличили. Так что выиграли.
Vale> Заплатив за это блокадой Ленинграда и потерей Карелии в 1941. Нефиговенькая такая цена вопроса.
А если бы границу не отодвинули, Лениград вообще бы захватили и уничтожили. И в 41 мы вообще много чего потеряли.
 
+
+2
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Vale> Я не говорил, что о она построила армию на пустом месте. Я говорил, что немецкую армию обр. 1933 г. могла гонять тряпками даже чешская. Если бы ей это разрешили англичане с французами.
Ну видать прав был врач Баутце. Моч то могли но не хотели. Так не хотели что сами себя слили во время аншлюса.
 
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Kosh> Фины нахрен никому не сдались, и в 44 драпали быстрее чем РККА могла наступать. Проблем дойти до Хельсенки в 44 не существовало, но что потом с этим всем делать?
С финнами и Австрийцами поступили мудро -это стали ворота советов на запада.

Все были в выигрыше.
 
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
MD> Vale, мы же уже обсуждали это. Никакого диссонанса не случится: при прочих равных строевой батальон US ARMY с говном разотрет аналогичного типа российский батальон.

Знаешь почему. Потому что в американском батальоне народу как в Советском/Российском полку. У всех есть плюсы и минусы. У американцев сухопутные части насыщены вертолетами, у русских тактическими ракетами. На американской стороне связь, координация в реал тайм, высокоточное оружие, на советской избыточная огневая мощь. Нельзя так голословно.

Опять же, где воевать. Одно дело на чужбине, другое свою землю защищать. Мотивация разная.
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
MD> Вот так вот - иракскую армию разнесли за три недели


только мы не забываем, что перед этим фактически Ирак держали 10 лет в осаде.
Что не умаляет профессионализма американцев и британцев.

И не отменяет тупость многих наших лампасеносцев, которые до сих пор из пьянки не вышли, праздную уход Сердюкова.
 
RU Barbarossa #20.02.2013 12:55  @Кот_да_Винчи#20.02.2013 12:20
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Кот_да_Винчи> ну ясно ж что батальон - для красного словца. И там же везде рембы, что в армии, что в полиции если я правильно голоса из-за лужи понимаю. Что те, что эти порвут нас как тузик грелку.
Я думаю если бы американцы Дельту выставили против нашего ОМОНА результат был таким же.


Одно дело усиленные отряд полиции, другое коммадос спецслужб. разные уровни. Это как профессионального боксера против любителя выставить.

Кстати у нас на форуме есть американский коп. Вот пусть он и расскажет что такое SWAT. НАсколько я знаю это даже не обособленное подразделение. Это обычные полицейские, прошедшие дополнительную подготовку.
 
RU Кот_да_Винчи #20.02.2013 12:59  @Barbarossa#20.02.2013 12:55
+
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил


Barbarossa> Я думаю если бы американцы Дельту выставили против нашего ОМОНА результат был таким же.

здрассьте. То и другое (A/SWAT) - подразделения антитеррора. Ты со спецназом ГРУ перепутал...
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0
RU Barbarossa #20.02.2013 13:03  @Кот_да_Винчи#20.02.2013 12:59
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Кот_да_Винчи> здрассьте. То и другое (A/SWAT) - подразделения антитеррора. Ты со спецназом ГРУ перепутал...

СВАТ это аналог нашего СОБРА

А альфа это подразделение КГБ/ФСБ. ДА в чем то она антитеррор, но дворец Амина они тоже брали.
 
RU Кот_да_Винчи #20.02.2013 13:07  @Barbarossa#20.02.2013 13:03
+
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил


Barbarossa> СВАТ это аналог нашего СОБРА

СОБР антитеррором не занимается. И вообще, заметь они сами альфу пригласили, решив что это самое подходящее к их требованиям наше подразделение.
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0
RU Kuznets #20.02.2013 13:36  @Barbarossa#20.02.2013 12:37
+
+3
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Barbarossa> А если бы границу не отодвинули, Лениград вообще бы захватили и уничтожили.

откуда такое "послезнание"? немцы вышли в ленинградскую область уже 4 июля, и останавливали их уже там

Лужский оборонительный рубеж — Википедия

Лужский оборонительный рубеж — комплекс оборонительных сооружений в Ленинградской области, построенный в июне-июле 1941 года с целью задержать наступление группы армий «Север» на Ленинград. Состоял из двух полос обороны протяженностью до 175 км и глубиной 10-12 км. Перед передним краем и в глубине обороны устанавливались мины, отрывались противотанковые рвы, устраивались лесные завалы и производилось заболачивание местности. Только на устройстве заграждений были заняты пять саперных, один инженерный, два понтонных и восемь строительных батальонов. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

никакого военного значения захват прибалтики не имел.

пс про финнов - то же самое. укрепрайон был сформирован на нашей территории.

22-й Карельский укреплённый район — Википедия

сухопутные УР август 1940 года не имеется не имеется Советско-финская война (1939—1940), Советско-финская война (1941—1944) Карельский укреплённый район (Карельский УР, КаУР, позднее — 22-й укреплённый район, 22УР) — оборонительное сооружение и воинское формирование РККА СССР, часть так называемой «Линии Сталина». Строительство укрепрайона как совокупности фортификационных сооружений начато в 1928 году по Приказу Революционного Военного Совета СССР № 90 от 19 марта 1928 года. Район создавался как рубеж обороны Ленинграда с севера, являясь составной частью так называемой «Линии Сталина». // Дальше — ru.wikipedia.org
 
 18.018.0
Это сообщение редактировалось 20.02.2013 в 13:41
RU Kuznets #20.02.2013 13:46  @Кот_да_Винчи#20.02.2013 13:07
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Barbarossa>> СВАТ это аналог нашего СОБРА
Кот_да_Винчи> СОБР антитеррором не занимается.

еще как занимается.

Антитеррористические учения прошли в Вологодской области - Аргументы и Факты Северо-Запад

Учения по пресечению террористического акта на объекте водного транспорта прошли в Вытегорском районе Вологодской области. Обезврежены две группы «террористов». По легенде учений, на территории района действовали две группы «террористов». В восемь утра первая группа осуществляет захват судна у шлюза №1 в Вытегре и берет его команду в заложники. «Диверсанты» передают требования: предоставить представителя власти и рацию для ведения переговоров, кроме того, убрать с близлежащей территории сотрудников полиции. В результате переговорного процесса выясняются новые требования «террористов» - полная заправка судна и предоставление прохода в Онежское озеро. Для подтверждения намерений силами второй диверсионной группы подрываются имитационные средства вблизи от здания администрации Вытегорского района. Оперативная группа принимает решение о проведении боевого мероприятия по освобождению «заложников» и обезвреживанию «террористов», находящихся на судне. Операцию осуществляют бойцы СОБР. В результате штурма на судне возникает пожар, к тушению которого привлекаются расчеты пожарной части из Вытегры, а также катер «Лидер» учебно-спасательного центра «Вытегра», сообщает ГУ МЧС России по Вологодской области. // www.pskov.aif.ru
 

Саратов | Учения Оперативного Штаба - БезФормата.Ru

Вчера, 31 июля, в городе Балаково состоялись антитеррористические тактико-специальные учения. Саратовская область. Саратов. // saratov.bezformata.ru
 

В области проведены антитеррористические учения

На тактико-специальной тренировке отрабатывались действия силовых структур области и различных чрезвычайных служб в условиях проведения контртеррористической операции. // 37.mvd.ru
 
 18.018.0
CA MD #20.02.2013 13:50  @Кот_да_Винчи#20.02.2013 13:07
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
Barbarossa>> СВАТ это аналог нашего СОБРА
Кот_да_Винчи> СОБР антитеррором не занимается. И вообще, заметь они сами альфу пригласили, решив что это самое подходящее к их требованиям наше подразделение.

Я, в отличии от слушающих "голоса" и читающих пропагандонские публикации любой направленности, могу привести пример из личного опыта, примерно повторяющий ситуацию и позволяющий понять, как такое происходит.

2009 год, лето, Всемирыне Игры полицейских и пожарных в Ванкувере. Мероприятие масштаба Олимпиады (кстати, и главная проверка, как все работает - поскольку за год до начала ВСЁ было закончего строительством, и до полицейских игр на каждом объекте првели по крайней мере по одному крупному спортивному мероприятию - чемпионату мира, чемпионату Америк...), 9 с половиной тысяч участников, соревнования в нескольких десятках категорий.
Понятно, что мы обслуживали почти все русские делегации - тут больше и некому, собсно. Много общались, с игроками, начальством/генералитетом и разными спонсорами. Поскольку там съехалось полицейское начальство со всего мира, то одновременно на бэкграунде проходила закрытая для публики выставка специализированного оборудования, вооружения и снаряжения, а на ее фоне - еще более закрытая конференция по противотеррористическим вопросам, для начальства спецслужб, противотеррористических департаментов полицейских сил разных стран, представителей соответствующих правительственных служб и т.д. А у нас - два переводчика с ФБРовским допуском, для генералов из России переводили...

Ну да это лирика. А факты таковы, что в хоккее русские порвали остальных, как тузик грелку. И в общем классе, и в ветеранском. Я, будучи немало горд таким поворотом событий - это же наши клиенты, уж я позаботился чтобы ВСЕ коллеги в Ванкувере были в курсе - пока выпивал с мужиками после победы, спросил об уровне канадского любитеьского хоккея среди полицейких и прочих.
Так игроки сами мне сказали, что это не на порядок даже, а на порядки выше, чем в России. Потому как Россия выставила ДВЕ команды - обычную и ветеранов, из которых все 100% когда-то играли в командах Высшей лиги. А Канада, с населением в пять раз меньше России, выставила несколько десятков хоккейных команд - типа, команда полицейского участка, в котором десяток мужиков собирается после работы два раза в неделю, ну еще и в выходной иногда, и ходит играит в хоккей.
Руководитель российской делегации и руководители основных команд - хоккей, футбол, летний (полицейский) биатлон - бегом и с крупнокалиберной штатной полицейской винтовкой, и еще нескольких - ЕЖЕДНЕВНО отзванивались Нургалиеву и рапортовали о ходе игр, и я видел, как им некомфортно звонить, если что-то пошло не очень хорошо.

А многим канадцам и американцам вообще никто участие не оплачивал и даже отпуск не давал - сами приезжали, иногда с женами или подружками, иногда еще и с детьми... это было их личное дело, а не г8осударственный проект.

Полагаю, что и на тех соревнованиях было то же самое.

А SWAT действительно, что-то вроде районного СОБРа. Обычные парни, ну покрепче в среднем, большинство бывшие пехотинцы или морпехи, проходят дополнитеьную подготовку пару вечеров в неделю, имеют броню и специальное вооружение типа снайперок... Нелепо их сравнивать содним из сучших в мире суперэлитных, чисто офицерских спецподразделений. У американцев такие тоже есть, только в подобных шоу не участвуют. Зато боевого опыта на весь остальной мир хватит - те же 1000 ночных рейдов в среднем ви месяц в Афгане ты как оценишь?
 
RU Владимир Малюх #20.02.2013 14:20  @Кот_да_Винчи#20.02.2013 12:59
+
+3
-
edit
 
Кот_да_Винчи> здрассьте. То и другое (A/SWAT) - подразделения антитеррора.

И вам здоровьичка. При чем тут именно антитеррор? У них задач всяких - выше крыши, от спасения заложников и прикрытия во время всяких госвизитов, до рейдов против накркомафии и подавления уличных беспорядков.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  24.0.1312.5724.0.1312.57
RU Кот_да_Винчи #20.02.2013 15:47
+
0 (+6/-6)
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил


Я все понял. SWAT - жалкие любители, пригласили профи (хотя откуда у нас профи, а?), огребли, пытались спасти лицо. А есть там такииие приборы профи, но мы их никому не покажем. Ну а у нас как всегда показуха, ну и дурак на дураке сидит. Все как обычно. Вопросов больше не имею.
:D
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 

Massaraksh

аксакал

MD> Vale, мы же уже обсуждали это. Никакого диссонанса не случится: при прочих равных строевой батальон US ARMY с говном разотрет аналогичного типа российский батальон.
Сколько их было за века, "растиральщиков"... )
Сайт - http://massaraksh.rocketworkshop.net  18.018.0
23.02.2013 21:59, kirill111: +1: +
RU Kuznets #20.02.2013 17:43  @Massaraksh#20.02.2013 15:53
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Massaraksh> Сколько их было за века, "растиральщиков"... )

как ни странно, меньше, чем тех кого они растерли.
 18.018.0
+
-8 (+2/-10)
-
edit
 

TbMA

опытный

Barbarossa> На американской стороне связь

На американской стороне в том числе великолепная логистика, и отсутствие воровства.
 
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Kosh

опытный

Vale> Я не говорил, что о она построила армию на пустом месте.

Ты писал что она представляет из себя пшик, пшиком она не была даже в 33 году. И из гипотетического столкновения с противником равной численности могла в высокой долей вероятности выйти победителем.

Vale> Африкакорпс как-то не особо тянет ... по сравнению с Остфронтом.

Гитлер ввязался в войну на территории СССР имея за спиной Англию.

Vale> Нет, ты не прав, в том числе и в этой аналогии.

Танцевать (как и воевать) научишься только занимаясь этим, ты же путаешь умение с базой, которые у людей разные, и которые могут идти и во вред.

Vale> Немцы смогли осмыслить опыт первой мировой лучше всех. И сохранив ядро армии, на нем тренировали ключевые вещи - мобильность и управление, и взаимодействие родов войск. А потом на раз-два развернули на основе ядра самую лучшую армию конца 30х- начала 40х гг.

На раз два - это войны в Испании, Польше и Франции. Вот их главные уроки, а не катание на фанерных танках.

Vale> Швеция из "большой лиги" вышла, пардон, на добрых 120 лет позже.

Чего, чего?

Vale> Я не говрил, что они - впустую. Я говорил, что их было дофига.

А по другому не бывает.

Vale> Слово "метрополия"- проскочило мимо ушей? Сколько недель плыть от Марселя или Саутгемптона до Балаклавы?

Бладж, у них вся Турция в распоряжении. Какой нафиг Марсель. Про Петропавловск-Камчатский мы скромно забываем? Вот там да, отрыв от метрополии.

Vale> Да-да. Я ж говорю, чисто политические причины. Как во Вьет... Афганистане.

Родное сердце, ну реально займись матчастью. Японии сильно свезло.

Vale> Немалая доля - за то, чтобы русские оккупанты вымелись из Вийпури.

Покажешь его на современной карте Финляндии? Так за что фины умерли? Каким результатом оправдать их потери?

Vale> Это вы Красную Звезду начитались?

Когда главная цель наступления уже выполнена (Выборг взят), не поздно ли драп прекратили?

А вот еще тебе о там как фины "отстояли" свою независимость:

Политические итоги
Согласно подготовленному Библиотекой Конгресса США исследованию итогов войны для Финляндии:
Несмотря на значительный ущерб, нанесённый войной, Финляндия смогла сохранить свою независимость; тем не менее, будь СССР жизненно в этом заинтересован, нет сомнения, что финская независимость была бы уничтожена. Финляндия вышла из войны с пониманием этого факта и намерением создать новые и конструктивные отношения с СССР.
Оригинальный текст (англ.) [показать]

— US Library of Congress Country Study «Finland, The Effects of the War»[116]
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
RU Kosh #20.02.2013 19:15  @Волк Тамбовский#20.02.2013 01:52
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Kosh

опытный

В.Т.> Это, мягко выражаясь, брехня.

Хоть сам бы читал, что пишешь:

12 июня Сталин приказал: "энергично преследовать отступающего врага и 18-20 июня овладеть Выборгом".
*20 июня Выборг взят советскими войсками.*
21 июня советские войска безуспешно пытались продвинуться северо-западнее Выборга. В этот же день началось наступление советской 7-й армии в районе Свири, командование которой наконец обнаружило отсутствие финских войск.

Все, план выполнен. Через месяц после начала наступления войска начинают перебрасываться на первостепенный фронт.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Barbarossa>> На американской стороне связь
TbMA> На американской стороне в том числе великолепная логистика, и отсутствие воровства.

Вот про отсутствие не надо. Оно там есть. Но по масштабам таки наверняка поменьше российского.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  18.018.0
+
0 (+4/-4)
-
edit
 

TbMA

опытный

Vale> Вот про отсутствие не надо. Оно там есть. Но по масштабам таки наверняка поменьше российского.

В сравнении с Россией - практически нет.

Вот тут в теме "про Абрамс" приводили пример, как в Чеченскую народ героически воевал на 72х. Без пополнения боезапаса и замены использованных блоков ERA. Спрашивалось, смогли бы американцы такое на Абрамсах.
Да смогли бы. Только все танки были бы заправлены и боезапас и расходники пополнены.

Снабженческие части армии США в Иракскую шли сразу непосредственно за боевыми, а иногда вылезали и за передний край. Джессику Линч помним.
 
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Данил>> 1) Как получена вероятность прорыва ПРО в 1%?
Vale> Методом ППП.
Принимается. Но только не удивляйтесь потом, что никто не принимает Ваши расчеты всерьез.

Vale> Взято для примера. Как абсолютно невероятная вероятность. У реальной системы ПРО эффективность на несколько порядков ниже.
Про несколько порядков Вы, конечно, загнули, но тут главное не то, какая вероятность перехвата у существующей системы ПРО, а то, что она постоянно совершенствуется и какая вероятность будет через 10-20 лет никто сейчас сказать не может.

Данил>> 2) Как вычислено количество ББ на стартовавших ракетах, уцелевших после обезоруживающего удара?
Vale> Методом ППП, как число ББ, явно меньшее, чем то, что останется после сокращения, что на 35%, что на 50%.
Вы умудрились со второй попытки не заметить словосочетания "обезоруживающий удар". Как у Вас это получается?

Данил>> Каким образом тот факт, что американцы задаются вопросом, подтверждает неприемлимость одного ББ?
Vale> Таким образом, что они задаются таким вопросом в принципе. Не понятно?
Ясно. Когда нужно доказать недоказуемое (1 ББ = неприемлимый ущерб), пойдут и такие методы. Однако, не могли бы Вы несколько развить свою теорию? В соответствии с ней, если, скажем, французы не задаются вопросом об обмене Парижа на Эстонию, означает ли это, что с этими одной боеголовкой не отделаешься?

Vale> Можете еще вспомнить, почему американцы не начали ядерную войну с СССР, когда узнали, что к ним уже может прилететь всего 1-2 Р-7. Несмотря на тотальное преимущество в числе ББ на бомберах, да и ракетах. Риск получить хоть 1 ББ обратно - перевесил.
Конечно, американцы ж постоянно начинали ядерную войну с СССР, и только когда появилась Р-7, перестали этим заниматься. Да, вспомнил, так оно и было.
 
20.02.2013 19:41, Kuznets: +1: ггг, "так оно и было"
+
+4 (+7/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Barbarossa>>> На американской стороне связь
TbMA>> На американской стороне в том числе великолепная логистика, и отсутствие воровства.
Vale> Вот про отсутствие не надо. Оно там есть. Но по масштабам таки наверняка поменьше российского.

Сними розовые очки - чем старше и эффективней капитализм - тем больше воруют: В Ираке разворовано 23 миллиарда долларов - расследование ВВС | Коррупция и Бизнес
Доморощенным российским ворам еще какать и какать мелким горошком до ТАКИХ масштабов и ТАКОГО прикрытия:
Министерство юстиции США добилось закрытия всех этих процессов, вследствие чего свидетели не могут донести до общественности весь масштаб скандала.
 


По мелочи тоже бывает: http://rus.delfi.ee/daily/...
По словам представителей Верховного аудита Ирака, за транзакции отвечал иракский сотрудник, назначенный на эту должность американцами.
 


И не только США: В армии пропало оборудование на 6 млрд - В Мире - MIGnews.com.ua
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  18.018.0
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 

TbMA

опытный

Wyvern-2> Доморощенным российским ворам еще какать и какать мелким горошком до ТАКИХ масштабов и ТАКОГО прикрытия:

"Иракский сотрудник" армии США? Это что-то новенькое. %)
 
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Vale>> Я не говорил, что о она построила армию на пустом месте.
Kosh> Ты писал что она представляет из себя пшик, пшиком она не была даже в 33 году.

Ага. То-то эта армия получила приказ - при ремилитаризации Рейнской области, при малейшем риске столкновения с полицией/армией Франции - сдать назад. В 1936 г.
Сам Гитлер сказал: «48 часов после марша в Рейнскую область были самыми изматывающими в моей жизни. Если бы французы вошли в Рейнскую область, нам пришлось бы ретироваться с поджатыми хвостами. Военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были неадекватны даже для оказания умеренного сопротивления»
 


>И из гипотетического столкновения с противником равной численности могла в высокой долей вероятности выйти победителем.

Одна только проблема.Равной численности не было. А также не было танков и самолетов. И бронеавтомобилей. А у противников - все это было.

Kosh> Гитлер ввязался в войну на территории СССР имея за спиной Англию.

Англия сидела за каналом.

Kosh> Танцевать (как и воевать) научишься только занимаясь этим, ты же путаешь умение с базой, которые у людей разные, и которые могут идти и во вред.

Я преподавал танцы, полтора года. Можешь мне не рассказывать, что во вред, а что на пользу.

Kosh> На раз два - это войны в Испании, Польше и Франции. Вот их главные уроки, а не катание на фанерных танках.

В польше оттачивали знания, полученные на маневрах и на стажировке в Испании. А во Франции - уже ничему не учились, а просто били морды.

Kosh> А по другому не бывает.

Бывает. На потери РККА и Вермахта посмотри.

Vale>> Немалая доля - за то, чтобы русские оккупанты вымелись из Вийпури.
Kosh> Покажешь его на современной карте Финляндии? Так за что фины умерли? Каким результатом оправдать их потери?

Покажи на современной карте России - русский город Севастополь. И Целиноград.

>*будь СССР жизненно в этом заинтересован, нет сомнения, что финская независимость была бы уничтожена.*

А еще СССР не был заинтересован в ликвидации Курляндской группировки, да-да. Которую разво на пароходах вывозили в Рейх.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  18.018.0
Это сообщение редактировалось 21.02.2013 в 01:57
1 7 8 9 10 11 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru