Россия таки не купила у Франции вертолетоносцы "Мистраль"

SkyDron> На нет и суда нет.(с)

Так это-то, как раз понятно. Непонятно "не представили". Это как я бы аргументировал приобретение лунного грунта у американцев, а не у французов аргументом "а французы не представили".
Такие проекты делаются по заказам, не автопром чай. Ну а коли не заказывали, то и аргументировать тем, что не представили - некомильфо. Эт я к чему. Да просто - взяли то что хочется там где оно было, когда поняли (а поняли-ли, иль только возможность взять появилась?). И ничего больше.

SkyDron> И от куда же ? Не уж то с юга Корейского п-ва ?

Ну не с севера, факт. Корейцы давно уже блещут успешными технологиями судостроения.

SkyDron> "Ток До" (есть другие варианты транскипции с корейского в плане употребления "д/т" ) действительно немного поменьше Мистраля , но ничуть не дешевле ( ~650мегаевро) и имеет свои "+" и "-" относительно французского конкурента.

То, что ты нашел новость по этой теме это хорошо, и про испанцев с голландцами нашел, благодаря чему можно теперь с умным видом рассказывать в духе "да был я там, ничего особенного".
Но нужно читать внимательнее. Не евро, а баксов. Поэтому дешевле. И речь не о покупке корпусов, а о передаче лицензии, что ценнее.
Размер корпуса тут не имеет значения, т.к. продают по сути не размер, а технологии его изготовления.

SkyDron> В частности по срокам строительства серии уже отработанных пароходов "блочным" методом.
SkyDron> Ну и др. обьективные и субьективные факторы.

Везде в нормальных верфх процедура постройки является обкатанным методом. Блочная метода применяется, по сути, везде.

SkyDron> Там тоже тов. Сталин нисколько не гнушался обращаться за помощью-проектами-готовыми пароходами к итальянцам и прочим немецко-фошысским злодеям.
вы про покупку тяжелого крейсера у немцев и итальянского эсминца ? Первый простоял бесполезной кучей,зато второй повоевал.

SkyDron> Купили французский Цесарвич и американский Ретвизан.
А вот в источниках пишут что Ретвизан не купили,а построили по типу "пересвета"

SkyDron> И пример Ретвизана это вполне показывает.
пересвет Кстати оффтопик,читал мнение что посройка бородинцев была ошибка,лучше бы строили пересветы,дешевле,проще ,надежнее и больше можно было построить,ну это так...


SkyDron> А заодно и экстренно нарастить мощь флота.
Увы,мы знаем куда это все завело Японию в конце.



SkyDron> Думаю что есть. И она вполне очевидна если хорошо подумать.
посмотрим,цыплят по осени считают


SkyDron> - Не отвлекут нас собственный судострой , который в ожиданни "подьема кадров и заводов" будет строить подлодки и прочие корветы-фрегаты , которые мы таки делать умеем.
хорошо,согласен


SkyDron> Повторяться не охота совершенно.
Разумеется,я не сторонник хождений по кругу,завязываю...мы просто подождем,а время оно само покажет и все расставит.Знаете,в данном случае проигравшей стороны надеюсь не будет,все пойдет на пользу дела,если не сгниет бесполезным железом.

SkyDron>> И от куда же ? Не уж то с юга Корейского п-ва ?

101> Ну не с севера, факт. Корейцы давно уже блещут успешными технологиями судостроения.

Т.е. ты правда считаешь что французский судострой с уществует благодаря неким ю.корейским технолоигям ?

Уверен что не наоборот ?

SkyDron>> "Ток До" (есть другие варианты транскипции с корейского в плане употребления "д/т" ) действительно немного поменьше Мистраля , но ничуть не дешевле ( ~650мегаевро) и имеет свои "+" и "-" относительно французского конкурента.

101> То, что ты нашел новость по этой теме это хорошо...

Я не "нашел новость" , я интересуюсь темой давно и активно.

Мне "погуглить вечерком" по данному вопросу не нужно.

101>... и про испанцев с голландцами нашел, благодаря чему можно теперь с умным видом рассказывать в духе "да был я там, ничего особенного".

Я за годы общения уже привык к твоей манере вести беседу.

Так что здесь и далее не буду комментировать откровенно невпопадные фразы.

Какие нахрен "с умным видом рассказывать в духе "да был я там, ничего особенного" - спрашивать не буду.

101> Но нужно читать внимательнее. Не евро, а баксов.Поэтому дешевле.
101> http://rus.ruvr.ru/2010/07/15/12390695.html

Вот и читай внимательнее сколько в твое "вечером нагугленной" статье оценивается "Мистраль дю Рюсси" - 400-500 миллионов [долларов].

А еще там есть ключевая фраза "оценивается в".

Непонятно кем сделанные "оценки" 3х летней давности неинтересны - интересны уже заключенные реальные контракты , инфа по которым имеется.

101>И речь не о покупке корпусов, а о передаче лицензии, что ценнее.

"Корпуса" флоту не нужны , как и "лицензии" - ему нужны корабли.

101> Размер корпуса тут не имеет значения, т.к. продают по сути не размер, а технологии его изготовления.

Чертовски глубокомысленно. "Размеры" прямо влияют на ТТЭ и возможности корабля в целом - Капитан Очевидность гарантирует.

101> Везде в нормальных верфх процедура постройки является обкатанным методом. Блочная метода применяется, по сути, везде.

Ты просто похоже не в курсе что такое "блочная метода".

Lamort> Интересно, а нет ли тут какого-то политического подтекста по принципу, "вы нам "это", а мы у вас, ну например, вертолётоносцы купим"?

Вполне возможно. И политический и экономический аспект наверняка присутствует в какой-то мере.

SkyDron>> Там тоже тов. Сталин нисколько не гнушался обращаться за помощью-проектами-готовыми пароходами к итальянцам и прочим немецко-фошысским злодеям.

AndreySe> вы про покупку тяжелого крейсера у немцев и итальянского эсминца ?

Не только. Обьемы связей с буржуями в области военного судостроения далеко не ограничивались упомянутыми моментами.

Все было гораздо существенней.

SkyDron>> Купили французский Цесарвич и американский Ретвизан.

AndreySe> А вот в источниках пишут что Ретвизан не купили,а построили по типу "пересвета"

1) Между Ретвизаном и Пересветом имеется очень существенная конструктивная разница.

2) Крампу действительно передали чертежи "Пересвета" , но не для копирования , а для изучения и предложений по устранению недостатков конструкции.

3) "Купили" вовсе не противоречит "построили". Ибо строили американцы а покупали русские.

SkyDron>> И пример Ретвизана это вполне показывает.
AndreySe> пересвет

Что "пересвет" ?

"Пересвет" отечественный судопром строил почти 6 (!) лет - на выходе получился весьма спорный пароход , в адрес которого было немало критики.

"Пересвет" обошелся казне в 10,54 млн. руб. , а последующие "Ослябя" и "Победа" - 11+ млн.

Амерканцы построили значительно лучший корабль В ТРИ РАЗА БЫСТРЕЕ , за менее чем 9 млн. руб.

Вот тебе и демонстрация мощи и передовых технологий.

О чем и речь.

AndreySe>Кстати оффтопик,читал мнение что посройка бородинцев была ошибка,лучше бы строили пересветы,дешевле,проще ,надежнее и больше можно было построить...

Есть и другое мнение , на мой взгляд гораздо более обоснованное и подтвержденное фактами :

- "Пересветы" вообще были малоудачными кораблями - слишком слабо бронированными и недовооруженными для эскадренных броненосцев и слишком тихоходными и крупными для броненосных крейсеров.

В итоге получился корабль не способный на равных противостоять "настоящим" броненосцам и малоподходящий для крейсерства.

Несомненным достоинством проекта была только хорошая мореходность.

При этом в изначально подразумевавшейся роли океанских рейдеров "Пересветы" так и не использовали (в отличии от гораздо лучше подходящих на эру роль "Громобоя" и "России") , а применялись для эскадренного боя с главными силами противника , где их слабость была показана со всей очевидностью.

Если же говорить о "рейдерских" качествах (повторюсь - они играли важную роль в концепте Пересвета) , то не соблюдался важнейший принцип рейдера : "быть сильнее чем более быстрые и быстрее чем более сильные".

SkyDron>> А заодно и экстренно нарастить мощь флота.
AndreySe> Увы,мы знаем куда это все завело Японию в конце.

Именно что знаем. Япония победила в войне с более мощным по всем параметром противником и выбилась в число ведущих морских держав.

Без закупок за границей и перенимания передового британского опыта этого бы не было.

SkyDron> Т.е. ты правда считаешь что французский судострой с уществует благодаря неким ю.корейским технолоигям ?

Я такое не писал.

SkyDron> Я не "нашел новость" , я интересуюсь темой давно и активно.

Ну ну. А я Мая Плесецкая.
Понятно.

SkyDron> "Корпуса" флоту не нужны , как и "лицензии" - ему нужны корабли.

Корабли и так строятся и плавают. Самое ценное, если и есть, в Мистрале это организационные вопросы (выдерживание этапов, оценка трудозатрат, структура цены, информационное обеспечение), а также технология сборки/сварки корпуса, в том числе и с распределенной организацией работ.
Такие вещи и получаются под ключ при закупке лицензии.

SkyDron> Чертовски глубокомысленно. "Размеры" прямо влияют на ТТЭ и возможности корабля в целом - Капитан Очевидность гарантирует.

С точки зрения изготовления корпуса выше определенного типоразмера корейцы обладают нужными знаниями.

SkyDron> Ты просто похоже не в курсе что такое "блочная метода".

И, как обычно, ты знаешь все что знают и не знают другие.
Все таки, для этого недостаточно просто погуглить.

SkyDron> Если же говорить о "рейдерских" качествах (повторюсь - они играли важную роль в концепте Пересвета) , то не соблюдался важнейший принцип рейдера : "быть сильнее чем более быстрые и быстрее чем более сильные".
Увы,это не спасло от Цусимы и не имеет значения сколько бы рейдеров построили,не было главного-правильного тактического применения.Как раз тот самый вопрос и к Мистралям,уже говорил ,что пугает метания адмиралов по вопросу дальнейшего применения этих судов.Вы уверены что все абсолютно верно и адекватно видят место,цели и задачи этих кораблей?

SkyDron> Именно что знаем. Япония победила в войне с более мощным по всем параметром противником и выбилась в число ведущих морских держав.
Я не про это,я про дальнейшее головокружение от успехов и уверование в свою крутизну,как говорится "широко шагаешь-штаны порвешь".Впрочем и последующее поражение пошло на пользу.

AndreySe> Вы уверены что все абсолютно верно и адекватно видят место,цели и задачи этих кораблей?

Проанализируйте кадровую цепочку назначений во влоте и генштабе. Возможно, многое прояснит по компетенции.

SkyDron>> Если же говорить о "рейдерских" качествах (повторюсь - они играли важную роль в концепте Пересвета)....

AndreySe> Увы,это не спасло от Цусимы ....

Цусимское сражение никакого отношения к рейдерским качествам заложенным в проект Пересвета не имеет.

Оно всего лишь подтверждает озвученный термин о явной слабости (известной впрочем и до сражения) "пересветов" для эскадренного боя.

Неслучайно "Ослябя" стал самой быстрой и первой жертвой сражения , очень быстро лишившись боеспособности под огнем противника.

При том что по "Ослябе" стреляли восновном не самые мощные корабли Того (4 японских броненосца били на этом этапе боя восновном по головному "Суворову") , а броненосные крейсера с 8ми дюймовым главным калибром.

"Даже" этого хватило чтобы недобронированный "Ослябя" был уничтожен , в то время как "бородинцы" (несмотря на чудовищную перегрузку) держали гораздо бОльшие повреждения гораздо дольше время.

То же самое и в 1й ТЭ. Хорошобронированный "Цесаревич" и "Ретвизан" несмотря на то что были главной целью японцев гораздо лучше держали попадания чем "Пересвет" и "Победа".

А всего то вопрос был про справедливость мнения о том что "строить пересветы вместо бородинцев"...

AndreySe>и не имеет значения сколько бы рейдеров построили...

Вот как раз таки рейдеры Владивостокского отряда и принесли чуть ли не самую большую пользу...

Проблема была не в недопонимании важности рейдерства для борьбы с морскими коммуникациями Японии.

Основная проблема была в том что главные силы флота были плотно блокированы в Порт-Артуре.

AndreySe> ...не было главного-правильного тактического применения.

Ты шо , Новикова-Прибоя обчитался ?

А если я скажу и обосную что НИКТО на месте Рожественского не мог управлять 2й ТЭ грамотнее - попробуешь оспорить ?

AndreySe>Как раз тот самый вопрос и к Мистралям,уже говорил ,что пугает метания адмиралов по вопросу дальнейшего применения этих судов.

А где ты увидел "метания" ?

AndreySe>Вы уверены что все абсолютно верно и адекватно видят место,цели и задачи этих кораблей?

Я совершенно четко вижу что многие вообще не видят зачем эти корабли нужны российскому Флоту.

А кто-то видит - потому и покупают эти пароходы.

AndreySe>> Вы уверены что все абсолютно верно и адекватно видят место,цели и задачи этих кораблей?
101> Проанализируйте кадровую цепочку назначений во влоте и генштабе. Возможно, многое прояснит по компетенции.

А можно крупными мазками для тех кто не следит?

iodaruk> А можно крупными мазками для тех кто не следит?
Присоединяюсь.

По Мистралю помажу
1. Два, которые у нас собирались строить (Балтийский завод), вероятно достроят корпуса и отдадут французам как неустойку за отказ.
2. По "высвобождающемуся лимарду" - потихоньку начинается драчка за него, кому и под что осваивать ("мы тоже можем десантное соорудить").

PS Я, в принципе, лицо заинтересованное. Это зарплата мне

SkyDron> Проблема была не в недопонимании важности рейдерства для борьбы с морскими коммуникациями Японии.
Так у нас есть понимание места и назначения Мистраля?Об этом и речь,что мы имели и владели перспективными кораблями,а как же ими воспользовались?Да ни как.
AndreySe>> ...не было главного-правильного тактического применения.

SkyDron>Ты шо , Новикова-Прибоя обчитался ?
А причем здесь Новиков -Прибой?Именно что Цусима не охватывает весь опыт применения броненосцев типа Ослябя.Речь за то что этими кораблями "разбавили" эскадры,то есть все,а не только 2ую.Если бы было видение этих кораблей для рейдерства то и надо было свести их в одну эскадру и применять по назначению,а не усиливать ими линию эскадренных броненосцев.

SkyDron> А если я скажу и обосную что НИКТО на месте Рожественского не мог управлять 2й ТЭ грамотнее - попробуешь оспорить ?
я других адмиралов не знаю,но и к Рождественскому не мало претензий,эскадру к месту боя он привел,но к самому бою не подготовил.Плана боя не было,было тупое стремление проскочить.Никакой инициативой не владел,тащил весь балласт с собой,не было попыток проявить себя как флотоводца,весь бой прошел без участия,то есть его отсутствие или присутствие ничем не выдалось,весь расчет на броню бородинцев?Так он и не воспользовался качествами этих кораблей когда выпал такой шанс он не был готов к нему и не воспользовался им.И если вы говорите что это был лучший адмирал,то нам и хорошие корабли ни к чему,один хрен потопят.

SkyDron> А где ты увидел "метания" ?
В СМИ,то нужно,то ненужно,то обоснованно то нет,то топливо не той системы и так далее.

SkyDron> А кто-то видит - потому и покупают эти пароходы.
А вот это и другой вопрос,кто покупает и какие на то причины и обстоятельства?СССР как то ведь обходился без них,есть задача которую может выполнить только Мистраль?Есть задачи которые без Мистраля не выполнимы? С кем сравнивать Россию будем по необходимости иметь Мистраля в строю и по какому критерию?Одно только неучастие России в НАТО уже делают ситуацию исключительной,это вам не то же самое что каждый из членов блока предоставил в Ливию по боевому кораблю разных типов и получили мощное сбалансированное соединение.Да и надеюсь что полицейские функции Россия на себя брать не будет.

VVSFalcon> По Мистралю помажу
Может лучше жевать?

VVSFalcon> 1. Два, которые у нас собирались строить (Балтийский завод), вероятно достроят корпуса и отдадут французам как неустойку за отказ.
Вообще-то БЗ строит только кормовые части корпуса, которые должны быть отбуксированы во Францию и там стыковаться с носовыми частями, которые строят французы.

VVSFalcon> 2. По "высвобождающемуся лимарду" - потихоньку начинается драчка за него, кому и под что осваивать ("мы тоже можем десантное соорудить").
Ничего не высвобождается. Проплаты уже пошли, поэтому отказываться просто бессмысленно.

В морском тем специальная есть, может сначала хоть что-нибудь прочитаете?

LtRum> В морском тем специальная есть, может сначала хоть что-нибудь прочитаете?
А зачем мне морской? Я с этим по работе связан.
Кроме того, я же не "100% факты" выкладываю, я же сказал "помажу"

VVSFalcon> А зачем мне морской?
Потому, что профильный.
VVSFalcon> Я с этим по работе связан.
И не только ты.

SkyDron>> Проблема была не в недопонимании важности рейдерства для борьбы с морскими коммуникациями Японии.

AndreySe> Так у нас есть понимание места и назначения Мистраля?

Прочти сам свою фразу и мою цитату котору комментируешь...

Прочел ? Как они - коррелируют по-твоему ?

Что до Мистраля , то именно что понимание придет - достаточно только хорошо подумать.

А то "я не понимаю зачем - значит не надо" - аргумент слабый.

AndreySe>Об этом и речь,что мы имели и владели перспективными кораблями,а как же ими воспользовались?Да ни как.

Уточни плиз - о каких "перспективных кораблях которыми мы не воспользовались" в этом месте речь ?

AndreySe>>> ...не было главного-правильного тактического применения.
SkyDron>>Ты шо , Новикова-Прибоя обчитался ?

AndreySe> А причем здесь Новиков -Прибой?

При том что подавляющее большинство любителей покритиковать Рожественского , опираются на ВЫВОДЫ предложенные Н-П (который был на 2й ТЭ аж целым баталером) , при этом не понимая что ФАКТЫ изложенные Н-П в корне противоречат его же выводам...


AndreySe>Именно что Цусима не охватывает весь опыт применения броненосцев типа Ослябя.


Я тебе перчислю "весь опыт применения" броненосцев типа "Ослябя" (правильно типа "Пересвет" , ну да ладно) :

- Пересвет и Победа на протяжении всей осады Порт-Артура маринуются в гавани - изредка недалеко вылазят и постреливают с внешнего рейда.

Пересвет - разок протаранил бр-ц "Севастополь" испортив ему винт , еще разок сел на мель во время неудачной попытки выйти из гавани , вплоть до первого и единственного своего "настоящего боя" больше ничем не отличился - немного пострелял по берегу только.

Во время решающего боя в Желтом море был вице-флагманом (на борту контр-адмирал Ухтомский) , шел четвертым в колонне.

Неплохо стрелял , при этом сам нахватал прилично попаданий.

Больше схватили только Ретвизан и Цесаревич - очевидно японцы Пересвету удилили внимание как вице-флагману.

Однотипный "Победа" (самый новый и лучше всех бронированный среди всех систершипов) до решающего боя в ЖМ разок подорвался на мине (легко отделался) , а во время генерального сражения особого внимания японцев не удостоился - по нему стреляли мало и потери/повреждения были незначительными. Сам тоже заметных успехов не добился в силу несовсем выгодной позиции.

После сражения оба корабля вернулись в Порт-Артур , где их и застала бесславная и закономерная гибель и захват японцами.

"Ослябя" - стал самой быстрой и первой жертвой Цусимы , полностью подтвердив очевидное мнение о слабости бронирования.

Замечу что "Ослябя" стал ВООБЩЕ ПЕРВЫМ эскадренным броненосцеи потопленным в артиллерийском морском бою.

Причем "загрызли" его не броненосцы Того , а крейсера Камимуры , имевшие "всего лишь" 8дюймовый ГК , мало опасный для "настоящих броненосцев".

Вот и весь "опыт применения"...

AndreySe>Речь за то что этими кораблями "разбавили" эскадры,то есть все,а не только 2ую.

Чертовски верно подмечено. Все обе. И что дальше ? В чем суть мысли ?

AndreySe>Если бы было видение этих кораблей для рейдерства то и надо было свести их в одну эскадру и применять по назначению....

Проблем с рейдерством "пересветов" было 2 :

1) Они конструктивно оказались непоходящими на роль рейдеров - имели жуткий перерасход угля , слишком высокую стоимость (за меньшие деньги буржуи строили "настоящие броненосцы") , но главное - слишком малую скорость.

Последнее было особенно очевидно в виду наличия у японцев превосходных броненосных крейсеров британской постройки - с гораздо большей скоростью , более мощным бронированием , более сильной среднекалиберной артиллерией и практически сравнимым ГК (более скорострельные 8дм против 10дм) , при гораздо меньшем водоизмещении.

Эти пароходы именно что прекрасно подходили как для антирейдерства так и для эскадренного боя.

"Пересветы" же в итоге оказались мало пригодными ни для чего.

2) Сам ход войны не давл использовать "пересветы" как рейдеры.

Не говоря про то что их отделение от основных сил (и без того недостаточных) резко бы ослабило "ядро" флота (на что пойти было просто нельзя) - это дало бы японцам прекрасный шанс уничтожить их отдельно от эскадры , используя многочисленные корабли с бОльшей скоростью хода.

Ибо основные силы 1й ТЭ на протяжении почти всей войны были плотно блокированы в П-Артуре и носа из него не казали.

А уж из одинокого Осляби во 2й ТЭ - вообще какой рейдер...

Там для этих целей успешно использовали вспомогательные крейсера (в Цусиме не участвовавшие) , а каждый крупный корабль был на вес золота , ибоя 2я ТЭ изначально была слабее японского флота и планировлось что она вступит в бой ОБЬЕДИНИВШИСЬ С ПЕРВОЙ ТЭ.

К несчастью обе ТЭ были разбиты по частям - 2я ТЭ находилась еще на пол пути к Артуру , когда 1я уже была фактически уничтожена.

AndreySe>а не усиливать ими линию эскадренных броненосцев.

Ерунда. Ничего лучшего было придумать нельзя. Просто приходилось мириться с их недостатками.

В эскадренном бою лучше слабый броненосец чем никакого.

SkyDron>> А если я скажу и обосную что НИКТО на месте Рожественского не мог управлять 2й ТЭ грамотнее - попробуешь оспорить ?

AndreySe> я других адмиралов не знаю....

А я знаю всех. Именно поэтому и говорю что сказал.

AndreySe>но и к Рождественскому не мало претензий....

Все притензии - мимо на самом деле.

По большому счету он совершил только ОДНУ ошибку зависящую ОТ НЕГО.

Но не зная наперед истории ее гарантированно не мог избежать никто.

По злой иронии эта единственная ошиба - та что по мнению Н-П является единственно верным решением Рожественского...

Это то что он "отпустил" перед началом прорыва через Корейский пролив бОльшую часть транспортов , не дав им строгого указания несколько суток ни под каким предлогом не приближатся к нейтральным портам и по-возможности судам.

В итоге транспорта поспешили укрыться в нейтральных портах (опасаясь встречи с японцами) и Того от своих (и британских) агентов своевременно вычислил маршрут движения практически малобоеспособной 2й ТЭ , стремившейся всеми способами ИЗБЕЖАТЬ боя.

AndreySe>...но к самому бою не подготовил.

Он сделал все что мог. А то что из всей наспех собранной толпыэскадры ТОЛЬКО ТРИ корабля показали удовлетворительные результаты на многочисленных стрельбах проводившихся уже посреди пути (когда стало известно что Артур пал и спешить уже некуда) - не его вина.

Причем из этих 3х кораблей - только один броненосец (Имп. Александр III с гвардейским экипажем) - т.е. корабль главный сил , решавших исход боя.

AndreySe>Плана боя не было...

Не правда. План был и он был предельно разумным и основанным на опыте 1й ТЭ.

AndreySe>Никакой инициативой не владел...

О какой инициативе можно говорить имея сборище разнотипных судов , эскадренный ход гораздо меньше чем у противника , жуткий перегруз и никакую подготовку комендоров ?

AndreySe>тащил весь балласт с собой...

К сожалению не весь... Если бы тащщил весь - был бы шанс избегнуть бесперспективного сражения.

Ибо Того до последнего момента был уверен что 2я ТЭ пойдет вокруг Японии - Сангарским ли Лаперузовым проливом.

AndreySe>не было попыток проявить себя как флотоводца...

Он сделал все что мог. При том что еще до начала боя (с появлением главных сил Того) был морально буквально раздавлен осознанием того что все его усилия и разумные действия обернулись во вред...

А все что он РЕАЛЬНО мог бы сделать - это на одом-единственном этапе боя (поворот Того "последовательно" для выхода на паралельный 2й ТЭ курс) решиться на безумную авантюру и устроить "свалку без правил" рванувшись на сближдение со "сложившейся" колонной японцев наиболее быстроходными 4мя бородинцами + Ослябей , бросив все остальные корабли на произвол сутьбы...

Хуже бы точно не было.

Но это с высоты прошедших лет из мягких кресел хорошо говорить. А тогда это означало начать откровенную импровизацию-авантюру и нарушить план на возможный бой.

AndreySe>весь бой прошел без участия...

Практически да. Но врят ли он что-то еще мог сделать. Приказы данные перед боем были разумными , а в ходе боя как и ожидалось , всякое управление стало невозможным - флагманский "Суворов" был быстро засыпан снарядами и потерял возможность подавать сигналы остальным кораблям кроме как своим маневром.

Мачты - фалы - стеньги были моментально сбиты японскими снарядами , что случилось и в случае с Цесаревичем и Пересветом во время сражения в ЖМ.

Того тоже неособо коммандовал своими - просто тупо придерживался заранее разработанного плана.

AndreySe>весь расчет на броню бородинцев?

Конечно. И на то что комендоры таки хоть иногда будут попадать.

Ибо по опыту боя 1й ТЭ (которая стреляла весьма неплохо) в ЖМ "нормальные" броненосцы выдерживали жесточайший обстрел японскими фугасными снарядами.

НИ ОДИН корабль 1й ТЭ не был потоплен во время боя в ЖМ , и даже жестоко обстрелянные Ретвизан и Цесаревич в итоге не получили критических повреждений.

Цесаревич даже (единственный среди броненосцев) смог прорвать блокаду , избежав позорного затопления в гавани и захвата противником.

И броня бородинцев именно что выдерживала.

Главной проблемой и причиной гибели 2х из них был жестокий перегруз - с потерей остойчивости при резком повороте из-за резкого смещения масс воды (от тушения пожаров и близких разрывов) гулявшей по верхней палубе в ходе энергичных поворотов.

Именно так погибли "Бородино" и "Александр III" - внезапное быстрое опрокидывание без наличия подводных пробойн.

В итоге с "Александра" не уцелел ни один человек , с "Бородино" - один-единственный.

"Суворов" расстреливали с особой жестокостью и очень долго , но потопить его смогли только торпедными залпами после полной потери боеспособности.

"Орел" выдержал огромное число попаданий - особенно на второй день сражения (когда стал головным) , но остался на ходу и ограниченно боеспособным.

Из оставшихся броненосцев от арт.огня бысто погиб только слабобронированный "Ослябя".

Все остальные броненосцы погибли или от торпед или были затоплены экипажами открытием кингстонов с целью не достаться врагу.

То же самое было и в 1й ТЭ (точнее - Владивостокском отряде).

Там из крупных кораблей только "Рюрик" погиб в артилерийском бою , после свирепейшего обстрела.

Причем так же - сам отрыв кингстоны что бы не достаться врагу.

У японцев же тупо почти кончились снаряды - так что преследовать уходящие "Россию" и "Громобой" они даже не стали.

AndreySe>И если вы говорите что это был лучший адмирал...

Я говорил что врят ли кто-то на месте Рожественского мог бы проявить себя во время Цусимы лучше.

SkyDron>> А где ты увидел "метания" ?
AndreySe> В СМИ,то нужно,то ненужно,то обоснованно то нет,то топливо не той системы и так далее.

А что такое "СМИ" в данном случае ? Кому интересны их "метания" ?

AndreySe>СССР как то ведь обходился без них...

СССР имел другие средства для тех же задачь. РФ их не имеет.

AndreySe>есть задача которую может выполнить только Мистраль?

Да. И таких задачь много. Только не обязательно именно мистраль.

Сгодиться и аналог. Выбрали Мистраль - ОК.

AndreySe>Есть задачи которые без Мистраля не выполнимы?

Точно такой же вопрос можно задать по любому другому пароходу.

И получить сходный ответ.

AndreySe>С кем сравнивать Россию будем по необходимости иметь Мистраля в строю и по какому критерию?

Ни с кем. Нам должны быть интересны наши сосбвенные задачи и проблемы.

AndreySe>Одно только неучастие России в НАТО уже делают ситуацию исключительной...

Не понял - в чем "исключительность неучастия в НАТО" ?

AndreySe>Да и надеюсь что полицейские функции Россия на себя брать не будет.

А я надеюсь что воевать не придется. Но надо к этому готовиться.

Вот только причем здесь "полицейские функции" ?

SkyDron> Что до Мистраля , то именно что понимание придет - достаточно только хорошо подумать.
Так я о том и толкую,что понимание о месте и целях броненосцев типа "Ослябя" пришло спустя сто лет,не получилось бы так и с Мистралями.


SkyDron> Уточни плиз - о каких "перспективных кораблях которыми мы не воспользовались" в этом месте речь ?
Ну как минимум те самые осляби,а по большому счету ни один из кораблей построенных для РИФ за границей не получило никакого продолжения.Даже вполне приличный Рюрик-2.Мы вообще никак не воспользовались опытом зарубежных построек,так зачем же сейчас этим заниматься?Вот при проектировании и постройке Измаилов нам не понадобилось для этого покупать дредноут.
й?
SkyDron> При том что подавляющее большинство любителей покритиковать Рожественского , опираются на ВЫВОДЫ предложенные Н-П (который был на 2й ТЭ аж целым баталером) , при этом не понимая что ФАКТЫ изложенные Н-П в корне противоречат его же выводам...
Нет,нет.здесь вы шибаетесь.Новикова-прибоя я читал в детстве и на его "показания" сейчас не ориентируюсь.

SkyDron> Вот и весь "опыт применения"...
так я о том и говорю что Рожественский здесь ни коим боком не виноват,так же как и Витгефт.Налицо пробел в самом адмиралтействе,именно там должны были правильно "применить" эти корабли.

SkyDron> Чертовски верно подмечено. Все обе. И что дальше ? В чем суть мысли ?
правильно сбалансированная эскадра вы же сами ранее и сказали про применение этих кораблей.если бы свели их в единую эскадру и применили по прямому назначению,то есть рейдерству.

SkyDron> 1) Они конструктивно оказались непоходящими на роль рейдеров - имели жуткий перерасход угля , слишком высокую стоимость (за меньшие деньги буржуи строили "настоящие броненосцы") , но главное - слишком малую скорость.
но скорость равна скорости Рюрика,который таки применяли для рейдерства.

SkyDron> Последнее было особенно очевидно в виду наличия у японцев превосходных броненосных крейсеров британской постройки - с гораздо большей скоростью , более мощным бронированием , более сильной среднекалиберной артиллерией и практически сравнимым ГК (более скорострельные 8дм против 10дм) , при гораздо меньшем водоизмещении.
а вот здесь то мы и подходим к тому что получили не сбалансированные эскадры из столь разношерстных судов.


SkyDron> Он сделал все что мог. А то что из всей наспех собранной толпыэскадры ТОЛЬКО ТРИ корабля показали удовлетворительные результаты на многочисленных стрельбах проводившихся уже посреди пути (когда стало известно что Артур пал и спешить уже некуда) - не его вина.
Увы,это то о чем шли терки на общевойсковом форуме насчет штурма Грозного,нет невиновных военначальников,тем более что на флоте у них статус бога и царя.Все было в его руках.
SkyDron> Причем из этих 3х кораблей - только один броненосец (Имп. Александр III с гвардейским экипажем) - т.е. корабль главный сил , решавших исход боя.
А на кого же списать небоеготовность всей эскадры в целом?Вот вот,виновных как всегда не найти.

SkyDron> Не правда. План был и он был предельно разумным и основанным на опыте 1й ТЭ.
вы планом называете требование тупо идти во Владик?Витгефт хотя бы успешно маневрировал и успешно "держал" удар.

SkyDron> О какой инициативе можно говорить имея сборище разнотипных судов , эскадренный ход гораздо меньше чем у противника , жуткий перегруз и никакую подготовку комендоров ?
Да я знаю что хорошо шашкой после боя размахивать,но вот вопрос,он пытался прорваться во Владик или дать бой?Если первое,то во первых транспорты,отправленные сами по себе,во вторых-а что же светомаскировка?Если считать что "сдали" эскадру госпиталя,так какого хрена надо было так себя демаскировать.Если же второе,так где же разумная подготовка бою?Перегруз,неготовность орудийных расчетов,разномастная эскадра.Того допустил ошибку в маневрировании,а Рожественский этим не воспользовался.Он не знал состав и вооружение японской эскадры?Так это и есть подготовка плана боя.Собрав ударный кулак из новейших броненосцев и развязав себе руки отделив тихоходные и не дальнобойные броненосцы можно было бы хоть попытаться дать бой.Витгефт успешно избежал охвата только имея на несколько узлов хода выше чем эскадра Рожественского.Так вот и выходит,либо бой давать,пользуясь всеми достоинствами своих кораблей,а здесь именно выживаемость Бородинцев дала бы преимущество если бы Рожественкский пошел бы на сближение в момент ошибки Того,но для этого надо иметь единую высокую скорость "ударного ядра" эскадры.

SkyDron> К сожалению не весь... Если бы тащщил весь - был бы шанс избегнуть бесперспективного сражения.
в смысле?Мы что то не взяли?

SkyDron> Он сделал все что мог. При том что еще до начала боя (с появлением главных сил Того) был морально буквально раздавлен осознанием того что все его усилия и разумные действия обернулись во вред...
как же так и это лучший адмирал?Я не спорю что он хороший администратор,он справился с этим делом,но его послали не губернаторствовать во Владике,его послали воевать.К чему все ухищрения простого интенданта если как боевой адмирал он себя не проявил?Значит нам нужны были два адмирала,один довести эскадру,второй-принять бой.
SkyDron> А все что он РЕАЛЬНО мог бы сделать - это на одом-единственном этапе боя (поворот Того "последовательно" для выхода на паралельный 2й ТЭ курс) решиться на безумную авантюру и устроить "свалку без правил" рванувшись на сближдение со "сложившейся" колонной японцев наиболее быстроходными 4мя бородинцами + Ослябей , бросив все остальные корабли на произвол сутьбы...
именно,но и это у него не получилось бы,глядя на перестроение наших колонн,когда "подставили" Ослябю под удар.Эскадра была не готова к бою вообще.Ну как же так,входят в самую завершающую стадию плавания и считают что все позади?Так ведь нет,наоборот все именно впереди и что надо быть готовым к бою,но это похоже наша русская традиция,всегда быть не готовыми.
На какой произвол судьбы?Там же боевые корабли ,а не кисейные барышни,японцы не могли бы противопоставить что то еще более мощное,так что эскадра Небогатова и крейсерские отряды вполне смогли бы самостоятельно дальше двигаться.

SkyDron> Но это с высоты прошедших лет из мягких кресел хорошо говорить. А тогда это означало начать откровенную импровизацию-авантюру и нарушить план на возможный бой.
А на что еще нужны адмиралы?Так о каком плане боя вы говорите если ни один из выживших участников боя не рассказывает об этом плане?

SkyDron> Того тоже неособо коммандовал своими - просто тупо придерживался заранее разработанного плана.
вот вот,сражение решилось в первые 20минут боя,все остальное время не имело никакого значения для эскадры.Ошибка при перестроении нашей эскадры,не полез в авантюру и вообще не был готов к бою.

SkyDron> Конечно. И на то что комендоры таки хоть иногда будут попадать.
попадали,процент достаточный.Снаряды бы получше,ну и удачи чуть больше,а там глядишь и хоть один бы японец и утонул бы.
SkyDron> Ибо по опыту боя 1й ТЭ (которая стреляла весьма неплохо) в ЖМ "нормальные" броненосцы выдерживали жесточайший обстрел японскими фугасными снарядами.
к кораблям претензий нет

SkyDron> И броня бородинцев именно что выдерживала.
с учетом что выжил только Орел не получается назвать это выдерживанием,тем более что орел не затонул только благодаря системе борьбы за плавучесть.
SkyDron> Главной проблемой и причиной гибели 2х из них был жестокий перегруз - с потерей остойчивости при резком повороте из-за резкого смещения масс воды (от тушения пожаров и близких разрывов) гулявшей по верхней палубе в ходе энергичных поворотов.
и кто же расчитал запас угля до Владика и взгромоздил это все на палубы?Ведь не царь же в этом виноват.

SkyDron> Все остальные броненосцы погибли или от торпед или были затоплены экипажами открытием кингстонов с целью не достаться врагу.
Честь и слава морякам,вот только устаревшие броненосцы даже до противника достать не могли.

SkyDron> Там из крупных кораблей только "Рюрик" погиб в артилерийском бою , после свирепейшего обстрела.
скорость хода имеет значение,ему не повезло.

SkyDron> Я говорил что врят ли кто-то на месте Рожественского мог бы проявить себя во время Цусимы лучше.
Тогда это не совсем так,участия в сражении он не принимал,он просто привел эскадру и дал указание "следовать во Владивосток,желательно не разбегаясь".То есть его "домашняя" заготовка и все,дльше было вопросом только времени,шанс был один,он им не воспользовался.Да,я понимаю,что ему поставили весьма расплывчатую задачу "овладеть морем",но он же адмирал,со всей полнотой власти.он обязан выбирать время и место,в его ведении и по его силам обеспечить эскадру боевой подготовкой,а корабли достаточным количеством снарядов,а если нет,то в его силах переиграть все остальные планы.Да уверен что и царь бы его простил за любую другую импровизацию если бы он в итоге вышел бы победителем.Ну не знаю,отправить Небогатова с транспортами вокруг Японии,один хрен хуже бы не стало.Возможно что дав бой основным ударным отрядом он отвлек бы все внимание и Небогатов бы дошел до Владика,возможно использовав уже полную заводскую скорость и прочность Бородинцев удалось бы и основное сражение переиграть по другому.

SkyDron> А что такое "СМИ" в данном случае ? Кому интересны их "метания" ?
да хотя бы вот так
http://www.militaryparitet.com/ttp/data/ic_ttp/5384/
SkyDron> СССР имел другие средства для тех же задачь. РФ их не имеет.
Не понял,задачи РФ сегодня шире задач СССР?А куда делось то что имели и почему вдруг понадобилось покупать импортное?Наша школа корабелов скончалась?


SkyDron> Сгодиться и аналог. Выбрали Мистраль - ОК.
Собственно я не против,но путь китайцев это не путь великой державы,это путь копирастов


SkyDron> И получить сходный ответ.
верно,так может лучше строить то что умеем сами,а еще лучше разрабатывать свое,не надо никого догонять,нужно идти вперед не покупая чужие корабли,а проектируя свои,так будет лучше и государству и корабелам,как те самые линкоры в РИФ которые построили самостоятельно.

SkyDron> Ни с кем. Нам должны быть интересны наши сосбвенные задачи и проблемы.
вот вот,об чем и толкую,может лучше сосредоточиться на том что у нас получается лучше всего?

SkyDron> Не понял - в чем "исключительность неучастия в НАТО" ?
Любому государству владельцу вертолетоносца и участнику блока НАТО меньше разброс желаемых кораблей в строю,всегда можно расчитывать на партнеров которые восполнят "линию".

SkyDron> А я надеюсь что воевать не придется. Но надо к этому готовиться.
SkyDron> Вот только причем здесь "полицейские функции" ?
а какое еще применение можно придумать Мистралям?Баотика им мала,на ЧМ Турции грозить,а во Владике Японцам?Мы там десантировать кого будем или еще какие то операции впределах береговой линии проводить?
"Полицейские" это конечно условно,например наказать строптивого главу банановой республики устроив охоту на его наземную технику,ну или еще что-нибудь что по силам вертолетоносцу.
Ну вот взять хотя бы фразу что "Мистрали" могут выполнять также функции штабных кораблей, госпитальных, проецирования силы, десантных вертолетоносцев.То есть и жнец и кузнец и на дуде...Под штабной корабль конфисковать яхту Абрамовича,по размерам как раз вполне подойдет.Госпитальных? за такие деньги и таких размеров?Проецирование силы?а что это если не "полицейские" функции? Десантные вертолетоносцы...наши БДК и прочие уже не справляются с нагрузками?А откуда вдруг взялись возросшие нагрузки?Так что никакой гонки и спешки,вполне могли бы озадачить кораблестроителей и спроектировать свое.

>> Что до Мистраля , то именно что понимание придет - достаточно только хорошо подумать.

AndreySe> Так я о том и толкую,что понимание о месте и целях броненосцев типа "Ослябя" пришло спустя сто лет...

Ты что-то путаешь. Пересветы изначально планировались на роль "супер-рейдеров" концептуально близких последующему детищу маэстро-Фишера - линейным крейсерам.

Идея была на первый взгляд привлекательная , но напрочь испорчена технической реализацией и стремительным устареванием тогдашних кораблей вообще.

В результате "пересветы" поимели только недостаток линейных крейсеров (слабое бронирование + ослабленное вооружение) , не имея их достоинств (бОльшая чем у "настоящих линкоров" скорость при равном вооружении) - и стали "не рыбой ни мясом".

Это было понятно с самого начала , и никаких иллюзий по этому поводу не было. В итоге "пересветы" использовались как "почти броненосцы".

Результат - см. выше.

Кстати и создание линейных крейсеров тоже в итоге был признано ошибкой - в эскадренном бою они несли тяжелые потери (см. Ютланд) , а в качестве «супер рейдеров» применять их было просто «жалко».

Даже от «Гебена» было больше шуму чем толку. Британские же «антирейдеры» фактически реально пригодились только во время Фолклендского боя.

AndreySe>...не получилось бы так и с Мистралями.

Предпосылки для аналогии пока не вырисовываются.

При том что фразу «не получилось бы как с [вписать нужное]» можно огульно применить к чему угодно.

Вопрос – какое отношение имеют будущие мистрали ВМС РФ к «пересветам» 100 летней давности ?

SkyDron>> Уточни плиз - о каких "перспективных кораблях которыми мы не воспользовались" в этом месте речь ?

AndreySe> Ну как минимум те самые осляби...

Пересветы не могли считаться перспективными кораблями. Проект достаточно посредственный уже на момент ввода в строй.

AndreySe>а по большому счету ни один из кораблей построенных для РИФ за границей не получило никакого продолжения.

Ты ошибаешься.

- Французский "Цесаревич" - стал прототипом для серии из пяти лучших броненосцев отечественной постройки.

- Французский "Баян" был признан лучшим проектом броненосного крейсера и растиражирован на отечественных верфях (уже после РЯВ)

- Немецкий "Богатырь" признан лучшим проектом бронепалубного крейсера и запущен в серию на отечественных верфях.

- 2 серии самых удачных миноносцев построены в России на основе французских , британских и немецких проектов.

Т.е. все строго наоборот - иностранные проекты оказались наиболее удачными и стали прототипами для лучших отечественных - причем ВО ВСЕХ основных классах.

AndreySe>Даже вполне приличный Рюрик-2.

Как раз таки Рюрик-2 был отличным кораблем , построенным по самым передовым британским технологиям.

Его «не испортил» даже явно слишком долгий (впрочем не по техническим причинам) срок строительства.

Не тиражировали его не в силу неудачности , а в силу отсутствия нужных "лишних" средств в бюджете флота , а так же занятости верфей - как отечественных так и британских.

А дальше поперли революции и стало вообще не до кораблей.

AndreySe>Мы вообще никак не воспользовались опытом зарубежных построек....

Ты ошибаешься - см. выше.

Такая же фигня перед ВМВ - зарубежный опыт и иностранные проекты (в основном итальянские) играли огромную роль в советском предвоенном судостроении.

AndreySe>Вот при проектировании и постройке Измаилов нам не понадобилось для этого покупать дредноут.

«Дредноут» начали строить еще в середине 1905г , а вошел в строй он уже в 1906г (!) - еще одна демонстрация промышленной мощи и передовой конструкторской мысли тогдашней Великобритании.

При том что этот монстр мог «насмерть загрызть целую эскадру»(с) и повлиял на развитие мирового судостроение как мало какой другой корабль.


А когда у нас начали проектировать "Измаилы" (которые так и не достроили) у ведущих буржуев уже были такие монстры как "Куин Элизабэт" , а у нас дохлые "севастополи" которые новейшим "супер-дредноутам" были что называется "на один зуб".

Попытка преодолеть отставание (безотносительно ее целесообразности) была предпринята , но неудачно.

AndreySe> Нет,нет.здесь вы шибаетесь.Новикова-прибоя я читал в детстве и на его "показания" сейчас не ориентируюсь.

ОК. Я просто предположил. Просто потому что критика Рожественского очень часто сводится к выводам Н-П.

SkyDron>> Вот и весь "опыт применения"...

AndreySe> так я о том и говорю что Рожественский здесь ни коим боком не виноват,так же как и Витгефт.

Рожественский - не виноват. Витгефт - тоже , ибо ему "досталось наследство" , а вот Старк например вполне мог еще до войны построить более оптимальную систему базирования.

Но все равно - переводить Пересвет и Победу во Владивосток (от куда они могли бы применяться для рейдерства совместно с крейсерами) было невозможно - это слишком ослабило бы главные силы базирующиеся в Артуре.

Результатом был бы разгром по частям. Поэтому во Владивосток отправили корабли наиболее подходящие для рейдерства – «Россию» , «Громобой» и старый «Рюрик» , которым придали еще и новейший «Богатырь».

Нехватка крейсеров в 1й ТО не позволила перевести во Владивосток Аскольд и Варяг.

Последний впрочем совершенно неразумно использовался в качестве стационера в Чемульпо.

AndreySe>Налицо пробел в самом адмиралтействе,именно там должны были правильно "применить" эти корабли.

Каким образом Адмиралтейство могло из Петербурга снять блокаду Артура ?

Или оно могло организовать телепортацию "пересветов" во Владивосток ?

SkyDron>> Чертовски верно подмечено. Все обе. И что дальше ? В чем суть мысли ?

AndreySe> правильно сбалансированная эскадра

Правильно сбалансированная эскадра была у Того и Камимуры.

Бо у них были корабли построенные по одинаковым или очень близким проектам (причем самой передовой "школой" - британской) , практически все - весьма удачные , сведенные в однородные боевые отряды.

И тем не менее и 1я и 2я ТЭ были «сбалансированы» вполне нормально исходя из имеющихся сил.

AndreySe>вы же сами ранее и сказали про применение этих кораблей.если бы свели их в единую эскадру и применили по прямому назначению,то есть рейдерству.

Еще раз : «пересветы» плохо подходили на роль рейдеров. Именно поэтому их в этом качестве не использовали.

Второй важнейшей причиной была нехватка «настоящих броненосцев» + сам ход войны.


SkyDron>> 1) Они конструктивно оказались непоходящими на роль рейдеров - имели жуткий перерасход угля , слишком высокую стоимость (за меньшие деньги буржуи строили "настоящие броненосцы") , но главное - слишком малую скорость.

AndreySe> но скорость равна скорости Рюрика,который таки применяли для рейдерства.

Рюрик , в отличии от пересветов :

- не жрал так безбожно уголь , почему имел превосходную автономность и дальность хода.

- практически не годился для эскадренного боя , при своих огромных размерах имея слабую броню и вооружение.

- сам по себе был устаревшим кораблем , который нужно было «куда то пристроить».

Собственно Рюрик и погиб в бою с броненосными крейсерами Камимуры из-за недостатка скорости.
Снова нарушение «принципа рейдера» - «быстрее более сильного».

Но тут есть важный момент : в роковом для Рюрика целью было не рейдерство , а отвлечение возможно бОльших сил японцев от эскадры Витгефта , наметевшей прорыв во Владивосток.

Именно поэтому Иессен решился взять с собой тихоходный Рюрик , который только сковывал более быстроходные «Россию» и «Громобой».

Задачей этого похода было не громить морские коммуникации избегая встречи с отрядом Камимуры , а наоборот - выманить на себя максимально возможное количество японских броненосных крейсеров.

И план Иессена вполне сработал , только жертва оказалась напрасной.


AndreySe> а вот здесь то мы и подходим к тому что получили не сбалансированные эскадры из столь разношерстных судов.

Других судов просто не было. Как ни «балансируй».

Пожалуй единственно возможное «сбалансирование» - возможность сведения новейших бронепалубных крейсеров импортной постройки ( Аскольд , Варяг , Богатырь) в одно соединение и перевод их во Владивосток еще до начала войны.

Собственно такие планы имели место.

Однако главные силы (которые однозначно должны были базироваться в Артуре) имели слишком мало крейсеров для «рутинных» задач – так что Владивостокскому отряду «отдали» только Богатырь.


SkyDron>> Он сделал все что мог. А то что из всей наспех собранной толпыэскадры ТОЛЬКО ТРИ корабля показали удовлетворительные результаты на многочисленных стрельбах проводившихся уже посреди пути (когда стало известно что Артур пал и спешить уже некуда) - не его вина.

AndreySe> Увы,это то о чем шли терки на общевойсковом форуме насчет штурма Грозного…

Никакой штурм Грозного тут вообще не при делах.

AndreySe>,нет невиновных военначальников,тем более что на флоте у них статус бога и царя.Все было в его руках.

Я не про «невиновность». Никто с Рожественского ответственности не снимал и не снимает. Он и сам на суде брал на себя всю ответственность и требовал для себя ни много ни мало смертной казни.

Речь о том что ВСЯКИЙ ДРУГОЙ на его месте едва ли бы смог действовать лучше.


AndreySe> А на кого же списать небоеготовность всей эскадры в целом?

Рожественский , будучи начальником ГМШ приложил огромные усилия в подготовке и оснащении 1й ТЭ.

Которая представляла собой лучшие силы Балтийского флота , при том что готовилась в весьма спешном порядке.

2я же ТЭ готовилась не просто в спешном , а просто в «пожарном» порядке.

Рожественский был категорически против длительной подготовки кораблей/экипажей 2й ТЭ , т.к. понимал что время не ждет – Артур уже был в блокаде и надежды на то что он сможет продержаться до подхода подкреплений было все меньше.

Было очевидно что наличные силы 1й ТЭ не способны победить японский флот.

Только скорейшее объединение 1й и 2й ТЭ могло дать решительный перевес в войне.

Рожественский считал что необходимо как можно быстрее – любой ценой «гнать» 2ю ТЭ на помощь 1й.

Отсюда и «выпихивание» неготовых кораблей и массовое комплектование экипажей необученными резервистами и т.д.


Неслучайно он настоял (вопреки мнению императора) на том чтобы не ждать ввода в строй 5го «бородинца» («Славу»).

То что 2я ТЭ малобоеспособна он понимал как никто другой.

Расчет был исключительно на то что «сплавывание» и боевую подготовку можно будет провести в процессе длительного похода , а в бой 2я ТЭ вступит объединившись с имевшей лучшую подготовку и боевой опыт 1й ТЭ.

Когда 2я ТЭ находилась примерно на пол пути к цели ( у Мадагаскара) , пришла весть о падении Артура и гибели 1й ТЭ.

После этого Рожественский уже не спешил - попытался в ожидании догонявших
Его эскадру кораблей Небогатова «поскребышей Балтийского флота» провести учения – результаты однако были разочаровывающими.

С этого момента Рожественский стал доказывать «верхам» что дальнейший путь 2й ТЭ бессмысленен и даже требовал для себя отставки , считая что возможностей выполнить задачу «завладеть морем» уже нет.

Но «верхи» уже не могли отменить поход 2й ТЭ - это было бы «потерей лица».

Все понимали что в таком состоянии единственный шанс 2й ТЭ – не искать боя , а избежать его.


AndreySe>Вот вот,виновных как всегда не найти.

Наоборот - виноватых у нас всегда ищут успешно. И пример Рожественского весьма показателен в этом плане.


AndreySe> вы планом называете требование тупо идти во Владик?


Не надо утрировать. План на бой был незамысловат , но вполне разумен.

Все давно описано в деталях – нужно просто подумать.

AndreySe>Витгефт хотя бы успешно маневрировал и успешно "держал" удар.

Вообще то корабли 2й ТЭ вполне себе маневрировали , уклоняясь от охвата головы
(пресловутого «crossing the T») - так же как Витгефт.

Точнее даже лучше – ибо «маневры» Витгефта кончились полной дезорганизацией 1й ТЭ после временной потери «Цесаревичем» управляемости.

Так же массированный обстрел лишил возможности флагману подавать сигналы .

Именно поэтому Рожественский дал приказ «при выходе из строя головного – эскадру ведет следующий в кильватер мателот , поврежденные суда по возможности пристраиваются в хвост эскадры».

Ни о каком организованном передаче командования младшему флагману после выхода из строя «Суворова» не могло быть и речи , тем более что младший флагман был всего один (Фелькерзам умер на кануне сражения) – Небогатов на устаревшем «Николае I» идущем почти в хвосте колонны.

Так что приказ был именно что разумным. Кроме того знаменитый «курс NO 23гр.» был приказом следовать ГЕНЕРАЛЬНЫМ курсом , маневрирование же с целью избежать «охвата» головы нисколько не возбранялись , более того – на всех этапах боя русская эскадра неоднократно маневрировала «в стиле Витгефта».

Интересно что японские адмиралы так же не особо вмешивались в ход боя и избегали сложных маневров , более того – и Того и Камимура в течении всего сражения находились на небронированных мостиках и любой шальной осколок мог лишить японцев командования .

Как это было с Витгефтом , который так же проявил показную смесь храбрости с фатализмом , что и закончилось плачевно для 1й ТЭ.

SkyDron>> О какой инициативе можно говорить имея сборище разнотипных судов , эскадренный ход гораздо меньше чем у противника , жуткий перегруз и никакую подготовку комендоров ?

AndreySe> Да я знаю что хорошо шашкой после боя размахивать,но вот вопрос,он пытался прорваться во Владик или дать бой?

Разумеется прорваться во Владивосток. Причем желательно без боя. Собственно на этом и строилась вся стратегия Рожественского.

Замысел был очень рискован. Рожественский знал что Того от своих и британских агентов знает о почти всех действиях 2й ТЭ , которая заходила в многочисленные нейтральные порты и часто подолгу сопровождалась британскими кораблями.

Поэтому предпринял попытку дезинформировать японцев , попытавшись имитировать план прохода во Владивосток «японскими» проливами (Сангарским или Лаперуза) , в чем кстати были уверены почти все офицеры эскадры.

Соблюдая строжайшую секретность , Рожественский не посвятил в свои планы даже командиров кораблей , которые с полным недоумением восприняли приказ прорыва Корейским проливом , считавшийся самым опасным.

Тем более что незадолго до входа в Корейский пролив командующий приказал буквально до предела загрузиться углем и водой , что «как бэ намекало» о намерении идти длинным путем вокруг Японии.

Того , получив данные о «бункеровке под завязку» русской эскадры был практически уверен что Рожественский пойдет вокруг Японии , избегая боя с главными силами японцев.

Тем не менее Того решил «не пороть горячку» и подождать сведений которые позволят сделать вывод о реальном маршруте Рожественского.

Того в принципе не исключал что Рожественский разделит эскадру - как это было на пути вокруг Африки , поэтому держал в уме «план Б» - массированную минную постановку в Лаперузовом проливе , а в Сангарском помимо мин еще и тщательно скрытые береговые батареи , которые не демаскировали себя даже во время прорыва по нему крейсеров Иессена (впрочем на тот момент батареи были еще не полностью готовы).

Ставить мины заранее Того не решался , т.к. эти проливы важны для собственно японского судоходства.

Напомню что до Цусимы главной угрозой для броненосцев считался не артиллерийский огонь а мины и торпеды.

Так за все время морских боев 1й ТЭ артиллерией не был потоплен ни один броненосец , в то время как на минах погибли 2 японских и 1 русский броненосец , а тяжелые повреждения получили 2 русских и 1 японский.

Замысел Рожественского был дерзким , но очень рискованным : подойти к Корейскому проливу ночью (для чего ход эскадры намеренно был уменьшен чтобы успело стемнеть) , попытаться «проскочить» линию дозорных судов японцев , а с наступлением утра развить форсированный ход (сверхнормного запаса угля бы хватило до Владивостока) и пытаться проскочить до того как главные силы Того успеют отреагировать.

Именно поэтому решено было взять с собой только быстроходные транспорта , отпустив тихоходные перед началом прорыва.

Однако , как уже говорилось выше , «отпущенные» транспорта излишне ретиво поспешили укрыться в нейтральных портах , где попались на глаза англичанам , которые немедленно известили об этом Того , тут же разгадавшего чуть было не сработавший план Рожественского.

Кроме того – Рожественский не имел данных о местонахождении главных сил Того.

Это было ОГРОМНЫМ и трудно устранимым фактором.

Он предполагал что главные силы японцев или находятся в Сасебо ( в готовности к перехвату русской эскадры на любом из возможных маршрутов) или выдвинуться туда получив данные о «бункеровке под завязку» , т.к. от туда быстрее всего можно было перехватить идущую вокруг Японии 2ю ТЭ.

Так же в пользу «сасебской версии» говорила необходимость серьезного ремонта многих японских кораблей , пострадавших в боях с уже погибшей 1й ТЭ.

К примеру флагманский «Микаса» вообще считался выведенным из строя (или даже погибшим) на такой срок , что его появление в цусимском бою вызвало неподдельное удивление русских.

AndreySe>,во вторых-а что же светомаскировка?
\
То то и оно что светомаскировка тщательно соблюдалась. Даже ход эскадры ночью был ограничен 9ю узлами – чтобы избежать излишнего искрения дымовых труб и ошибок маневрирования при ходе без огней.

AndreySe>Если считать что "сдали" эскадру госпиталя,так какого хрена надо было так себя демаскировать.

«Госпиталя» следовали отдельно от эскадры - на значительном удалении за ней.

Разумеется госпитальные суда несли полное освещение – как и многочисленные суда нейтральных стран в этом районе.


Возможно Рожественский пытался использовать тихоходные «светящиеся госпиталя» для «имитации имитации» дезинформации ( как в покере ) – т.е. показав что госпитальные суда «для отвлечения» отправлены коротким путем через Корейский пролив отдельно от эскадры идущей вокруг Японии…

В противном случае логично было наплевать на международные нормы (что и так неоднократно делалось) и соблюдать на госпиталях полную светомаскировку.

Так же с целью любой ценой не выдать истинный путь эскадры , Рожественский запретил вести разведку крейсерами (что предусматривалось всеми наставлениями) и глушить радио переговоры японских патрульных судов.

«То что плохо для сражения – хорошо для авантюры»(с)


AndreySe>Если же второе,так где же разумная подготовка бою?

Она в наличии – см.выше. В данном случае основная ставка делалось на то чтобы ИЗБЕЖАТЬ боя.

План же на случай боя был максимально прост , и поэтому выполним.

Считалось что эскадра сможет прорваться – пусть и ценой гибели нескольких кораблей.

Это было бы гораздо луче чем полная дезорганизация как в случае с 1й ТЭ , которая не потеряв ни одного корабля в сражении в Желтом море , фактически прекратила существование как военная сила.

AndreySe>Перегруз…

Попытка дезинформации Того + резерв топлива на форсированный ход после прохождения Корейского пролива.

AndreySe>неготовность орудийных расчетов

Это не вина Рожественского , а его беда. Достаточно вспомнить как комплектовались экипажи укораблей 2й ТЭ….

AndreySe>,разномастная эскадра.

Выбора не было. Пока была надежда на объединение с остатками 1й ТЭ , Рожественский стремился идти как можно быстрее – ведя только достаточно быстроходные новые корабли.

Когда стало известно что Артур пал , Рожественский начал настаивать на возвращении 2й ТЭ на Балтику , пытаясь доказать «верхам» (вплоть до императора) , что такими силами он не сможет сражаться с японцами.

Даже пытался подать в отставку.

Но слишком уж многое было поставлено на карту чтобы «дать задний ход».
«Высочайше» было приказано «дать решительный бой и завладеть морем» , что очевидно было за гранью возможностей 2й ТЭ.

Именно после этого Рожественский «перестал спешить» и начал дожидаться отрядов Энквиста и Небогатова.

Пусть небогатовская «3я ТЭ» состояла из устаревших тихоходных пароходов - во всяком случае была надежда что она в случае сражения хотя бы примет на себя часть японских снарядов и хоть численно улучшит соотношение сил.

AndreySe>Того допустил ошибку в маневрировании,а Рожественский этим не воспользовался.

Да.
Но (еще раз !) тогда это означало полностью нарушить план на бой и ввергнуть эскадру в «свалку без правил».

На тот момент (не зная чем все кончиться) сделать это можно было только совсем уж авантюристу.

AndreySe>Он не знал состав и вооружение японской эскадры?

«У японцев много миноносцев , есть подводные лодки , у них гораздо больше быстроходных судов , но мы не собираемся за ними бегать»(с) З.П. Рожественский.

Рожественский не знал ГЛАВНОГО – истинного места дислокации главных сил Того.

Если бы он был в курсе что Того находится в южно-корейских базах , то вне всякого сомнения не рискнул бы идти мимо Цусимы…


AndreySe>Витгефт успешно избежал охвата только имея на несколько узлов хода выше чем эскадра Рожественского.

Вопреки расхожему мифу «охват» не получился у Того ни в Желтом море ни при Цусиме.

Да , в ходе боя Того стремился занять позицию при которой головной русский броненосец находился на траверзе 3-4го японского корабля и концентрировал огонь именно на головном.

Однако «в замен» он точно так же «подставлял» свои концевые корабли , по которым могла вести почти все русские броненосцы .

Не случайно «Ниссин» , «Асама» и «Ивате» пострадали достаточно сильно и вынуждены были выходить из общего строя чтобы исправить повреждения и сбить противнику пристрелку.

Если бы русские снаряды имели нормальные взрыватели и не переувлажненные заряды пироксилина (что стало отдельным предметом расследования) , то перечисленные японские корабли вероятно погибли бы (во всяком случае вышли бы из строя) , как и флагманский «Микаса».

Приказ Рожественского «бить по головному , по возможности» в решающий момент боя кроме собственно «Суворова»могли выполнить только «Александр» и «Бородино» + частично «Орел».

Тем не менее «Микаса» почти наверняка был бы потоплен , если бы не отвратительный процент русских снарядов попавших в цель , но не разорвавшихся.

SkyDron>> К сожалению не весь... Если бы тащщил весь - был бы шанс избегнуть бесперспективного сражения.

AndreySe> в смысле?Мы что то не взяли?

Да. Те самые транспорта которые своим преждевременным уходом в нейтральные порты «выдали с головой» план Рожественского.


SkyDron>> Он сделал все что мог. При том что еще до начала боя (с появлением главных сил Того) был морально буквально раздавлен осознанием того что все его усилия и разумные действия обернулись во вред...

AndreySe> как же так и это лучший адмирал?

1) Еще раз – я не говорю что он лучший. Я говорю что на его месте трудно было сделать что-то более разумное , во всяком случае не имея знаний последующих лет.

2) Попробуй поставить себя на его место.

Судьба всех людей и всех кораблей эскадры зависела в данном случае от него
одного.
Осознание того что твои (казалось бы разумные хоть и рискованные) решения привели к катастрофе , может сломать даже самого сильного человека.
А Рожественский вне всякого сомнения был личностью очень сильной.

AndreySe>Значит нам нужны были два адмирала,один довести эскадру,второй-принять бой.

Желаешь предложить кандидатуру ?

SkyDron>> А все что он РЕАЛЬНО мог бы сделать - это на одом-единственном этапе боя (поворот Того "последовательно" для выхода на паралельный 2й ТЭ курс) решиться на безумную авантюру и устроить "свалку без правил" ….


AndreySe> именно,но и это у него не получилось бы,глядя на перестроение наших колонн,когда "подставили" Ослябю под удар.

Поворот «все вдруг» в то время вообще был достаточно сложным маневром для большой группы разнотипных кораблей.

Собственно и знаменитая «петля Того» была обусловлена этим.

«Ослябя» же сам был виноват что своевременно не сбавил ход после получения приказа о перестроении – то что это необходимо было понятно и без особых указаний флагмана.

В крайнем случае «Ослябе» нужно было слегка изменить курс , отойдя в сторону и позже спокойно вернуться в кильватер «Орлу» , а не пытаться «прибегнуть к экстренному торможению»(с) ПДД.

Вместо этого он застопорил ход (не предупредив заранее следующих за ним мателотов), дезорганизовал строй и подставил самого себя под удар , превратившись в неподвижную мишень.

AndreySe>Эскадра была не готова к бою вообще.

Именно поэтому Рожественский стремился ИЗБЕЖАТЬ боя.

AndreySe> На какой произвол судьбы?Там же боевые корабли ,а не кисейные барышни…

Японцы могли бы разбить 2ю ТЭ по частям – сначала новейшие броненосцы – потом старые.

Или наоборот.

AndreySe>японцы не могли бы противопоставить что то еще более мощное,так что эскадра Небогатова и крейсерские отряды вполне смогли бы самостоятельно дальше двигаться.

Их бы догнали и расстреляли после «разборки» с четырмя «бородинцами» + Ослябей.

Последний бы скорее всего стал первой и неизбежной жертвой и в этом случае , в силу слишком слабой брони.


AndreySe> А на что еще нужны адмиралы?Так о каком плане боя вы говорите если ни один из выживших участников боя не рассказывает об этом плане?

Может быть просто надо «уметь читать» ?

SkyDron>> Того тоже неособо коммандовал своими - просто тупо придерживался заранее разработанного плана.

AndreySe> вот вот,сражение решилось в первые 20минут боя…

Скорее часов 5...

SkyDron>> Конечно. И на то что комендоры таки хоть иногда будут попадать.

AndreySe> попадали,процент достаточный.

К сожалению нет. Попадали мало. Ни какого сравнения с прекрасно ведшими групповую пристрелку и маневрировавшими огнем японцами.

1я ТЭ стреляла гораздо лучше.

AndreySe>Снаряды бы получше,ну и удачи чуть больше,а там глядишь и хоть один бы японец и утонул бы.

Да хоть 3 бы их утонуло. Что толку…

SkyDron>> Ибо по опыту боя 1й ТЭ (которая стреляла весьма неплохо) в ЖМ "нормальные" броненосцы выдерживали жесточайший обстрел японскими фугасными снарядами.

AndreySe> к кораблям претензий нет

Вот именно. Кроме тех самых «пересветов».

SkyDron>> И броня бородинцев именно что выдерживала.

AndreySe> с учетом что выжил только Орел не получается назвать это выдерживанием,тем более что орел не затонул только благодаря системе борьбы за плавучесть.

Выше я упоминал при каких обстоятельствах гибли «бородинцы».

Броня именно что держала , даже несмотря на погружение главного пояса в силу перегруза.


AndreySe> и кто же расчитал запас угля до Владика и взгромоздил это все на палубы?Ведь не царь же в этом виноват.

См. выше.


SkyDron>> Я говорил что врят ли кто-то на месте Рожественского мог бы проявить себя во время Цусимы лучше.

AndreySe> Тогда это не совсем так,участия в сражении он не принимал,он просто привел эскадру и дал указание "следовать во Владивосток,желательно не разбегаясь".

Предложи другой план.

AndreySe> да хотя бы вот так
AndreySe> 28.02.13 Генштаб предлагает использовать "Мистрали" как штабные корабли - Военный паритет

Ну и что c того ?

SkyDron>> СССР имел другие средства для тех же задачь. РФ их не имеет.

AndreySe> Не понял,задачи РФ сегодня шире задач СССР?

К счастью нет.

AndreySe>А куда делось то что имели….

«Она утонула»(с)

В смысле его больше нет.

AndreySe> и почему вдруг понадобилось покупать импортное?

Почему бы и нет ? Буржуи могут строить хорошие пароходы которые мы сами никогда не строили , а отечественный судострой и так вполне себе занят собственными проектами.

AndreySe>Наша школа корабелов скончалась?

Нет.

Но нормальные авианесущие УДК мы никогда не строили никогда - даже в самые изобильные для ВПК "советские годы".

SkyDron>> Сгодиться и аналог. Выбрали Мистраль - ОК.

AndreySe> Собственно я не против,но путь китайцев это не путь великой державы,это путь копирастов

Не понял при чем здесь «китайцы-копирасты-неселикодержавцы»…

SkyDron>> И получить сходный ответ.

AndreySe> верно,так может лучше строить то что умеем сами….

Мы вообще-то так и делаем… Строим корветы-фрегаты-подлодки…

УДК купим и посмотрим – а надо ли их строить.

AndreySe>….как те самые линкоры в РИФ которые построили самостоятельно.

Дык откровенно слабенькие линкоры то были… Не говоря уж что строились под очень специфические требования – фактически для «закрытых театров».
SkyDron>> Не понял - в чем "исключительность неучастия в НАТО" ?

AndreySe> Любому государству владельцу вертолетоносца и участнику блока НАТО меньше разброс желаемых кораблей в строю,всегда можно расчитывать на партнеров которые восполнят "линию".

Не понял что ты хотел сказать этой фразой и причем тут РФ…

SkyDron>> Вот только причем здесь "полицейские функции" ?

AndreySe> а какое еще применение можно придумать Мистралям?

О-о-о батенька (с)…. Снова «я не понимаю зачем – значит нафик не надо и все дураки» ?

Неужели правда непонятно зачем такие пароходы могут пригодится современному / обозримоперспективному российскому Флоту ?

Неужели надо по N-ному кругу начинать давно разжеванную тему ?

AndreySe> "Полицейские" это конечно условно,например наказать строптивого главу банановой республики устроив охоту на его наземную технику,ну или еще что-нибудь что по силам вертолетоносцу.

1) Других примеров для чего нужен «просто вертолетоносец» не представляешь ?
2) Мистраль далеко не просто «вертолетоносец».

AndreySe> Ну вот взять хотя бы фразу что "Мистрали" могут выполнять также функции штабных кораблей, госпитальных, проецирования силы, десантных вертолетоносцев.То есть и жнец и кузнец и на дуде..

И еще ряд важных функций. Именно что «и жнец и кузнец»…. То что нужно в эпоху когда о «советских армадах» можно только мечтать в порыве имперской ностальгии…

AndreySe>Десантные вертолетоносцы...наши БДК и прочие уже не справляются с нагрузками?

Для высадки десанта на незанятое противником побережье – сгодятся. И только.

AndreySe>А откуда вдруг взялись возросшие нагрузки?

«Нагрузки» - понятие относительное. В условиях «профуканных полимеров» даже теперяшние нагрузки – немалые.

С учетом работы еще и на экспорт для зарабатывания бабла.

Пожалуй в двух местах не согласен.
SkyDron> Вообще то корабли 2й ТЭ вполне себе маневрировали , уклоняясь от охвата головы
SkyDron> (пресловутого «crossing the T») - так же как Витгефт.
Если посмотреть на схему,то как раз "кроссинг Т" в Цусиме как раз имеется.Я не раскладывал перемещение эскадр по временной шкале,но разворот Того на обратный курс указывает на то что строй российской эскадры они таки пересекли,кроме того именно этим маневром были выведены один за другим наши броненосцы,о чем свидетельствует весь ход сражения и выход из строя кораблей по очереди.Каждый ведущий колонну получал свою порцию повреждений и уступал место следующему.если это не классическое "Т" тогда что это?
Собственно ваши же слова свидетельствуют об сосредоточенном огне на ведущем корабле.
SkyDron> Так же массированный обстрел лишил возможности флагману подавать сигналы .
SkyDron> Именно поэтому Рожественский дал приказ «при выходе из строя головного – эскадру ведет следующий в кильватер мателот , поврежденные суда по возможности пристраиваются в хвост эскадры».



SkyDron> «Госпиталя» следовали отдельно от эскадры - на значительном удалении за ней.
Но по свидетельству японцев именно обнаружение госпиталей позволило найти всю эскадру.


SkyDron> Возможно Рожественский пытался использовать тихоходные «светящиеся госпиталя» для «имитации имитации» дезинформации ( как в покере ) – т.е. показав что госпитальные суда «для отвлечения» отправлены коротким путем через Корейский пролив отдельно от эскадры идущей вокруг Японии…
Госпитальные корабли шли не далеко от эскадры и это совсем не то же самое что отправить их в другую сторону для отвлечения от эскадры.
У Цыбулько есть разбор относительно этого инциндента,но японцы признались в том что потеряли нашу эскадру и только огни госпиталей помогли ее обнаружить.

SkyDron> В противном случае логично было наплевать на международные нормы (что и так неоднократно делалось) и соблюдать на госпиталях полную светомаскировку.
Да именно наплевать,тем более что огни включались и выключались по приказу командующего,что и исполняли сами командиры судов согласно их показаниям.Так вот тот же Це**улько утверждает что никто не проверял положения международной конвенции,а в и только в 1917 году после выхода труда комиссии "Тсусимская операция" выяснилось что в международной конвенции "нет никаких указаний о том ,чтобы госпитальные суда обязаны носить огни".
Ну и по показаниям японских разведчиков вся эскадра уже спокойно миновала дозорную цепь японцев и только две "рассвеченные рождественские елки" позволили обнаружить всю эскадру,потому что японцы следя до этого за перемещением эскадры знали ее походный строй и по положению госпиталей легко обнаружили всю эскадру.Ну вот пожалуй единственный ляп Рожественского,но фатальный для всей задумки.



SkyDron> Это не вина Рожественского , а его беда. Достаточно вспомнить как комплектовались экипажи укораблей 2й ТЭ….
Это к вопросу "а причем здесь штурм грозного?",да все при том же ,Рожественский бог и царь на эскадре,говорят что офицеры перед штурмом отказывались вести в бой неукомплектованные машины и экипажи.Понятное дело что его поза не спасет эскадру,но приложить все усилия на получение боеприпасов для учебных целей все таки мог бы.



SkyDron> Пусть небогатовская «3я ТЭ» состояла из устаревших тихоходных пароходов - во всяком случае была надежда что она в случае сражения хотя бы примет на себя часть японских снарядов и хоть численно улучшит соотношение сил.
Увы,Рожественского практически подставили,но куда с допотопными броненосцами соваться то?Они банально не могли причинить никакого ущерба ввиду недостаточной дальности стрельбы.Разве что в качестве "meatshild"

SkyDron> Но (еще раз !) тогда это означало полностью нарушить план на бой и ввергнуть эскадру в «свалку без правил».
Зато это был шанс ввести в бой всю артиллерию,включая ту что не могла "достать" японцев и выйти на дистанцию где наши коммендоры хоть смогли бы попадать.


SkyDron> Вопреки расхожему мифу «охват» не получился у Того ни в Желтом море ни при Цусиме.
смотрите схемы маневрирования,обратный курс Того свидетельствует что строй он благополучно проскочил и не раз,выводя из строя головные мателоты.




SkyDron> Их бы догнали и расстреляли после «разборки» с четырмя «бородинцами» + Ослябей.
А кто сказал что это событие могло бы произойти?Разборка с Бородинцами заняла два дня,если предположить таки авантюру со свалкой то исход не известен,возможно даже положительный для нас,по крайней мере у Того после нее не было бы и мыслей по Небогатову.

SkyDron> Скорее часов 5...
первый час,об этом говорят историки и ну как минимум англичане котрые изучали это сражение сразу по горячим следам.5 часов шло избиение,а ход решился с потоплением Осляби и забоем Суворова как флагмана.

SkyDron> К сожалению нет. Попадали мало. Ни какого сравнения с прекрасно ведшими групповую пристрелку и маневрировавшими огнем японцами.
Тем не менее насчитали не менее 1.5% что считается неплохим результатом тем более в таких обстоятельствах.У Александровского есть разбор с подсчетом израсходованных боеприпасов так вот по его расчетам российская эскадра могла выпустить не более 30500 снарядов,против 54000 адмирала Того.По попаданиям он насчитал в российские корабли порядка 800 (расчет по Орлу с накидкой до 160 снарядов и далее что все корабли первой эскадры получили столько же,для Сисоя,Наварина и Нахимова попадало по 30 снарядов каждый час и в Ослябю 50) ) что для японцев соответствует 1.5%
По нашим снарядам известно что в Микасу попало 30 крупных,но на Микасе погибло и ранено 118 человек,а на Орле при 160ти попаданиях только 112,ну очевидно что в Микасу попало более 30 снарядов.По рапорту Того потери Ниссин-83,Адзумо-40,Шикишима-37,Идзумо-33,Асахи-31,Фуджи-29,Кассуга-27,Ивате,Токива,Асама по 15 и на Якуме-12,всего 667
Ну и по примерной оценке процента потерь к числу попаданий получается порядка 230 снарядов пришло в японскую эскадру,что по расходу соответствует также 1.5%
Это конечно приблизительно,но автор ведет подсчет в пользу японцев.


SkyDron> Броня именно что держала , даже несмотря на погружение главного пояса в силу перегруза.
броня не является единственным мерилом боеспособности корабля,Орел фактически лишился артиллерии и что толку от того что он держался на воде?

SkyDron> Предложи другой план.
в свете всего изложенного,а точнее в готовности Рожественского понести любое наказанию включая смерть...да развернуться и домой после падения Порт-Артура,результат был бы гораздо более приемлемый для России,хотя вряд ли бы принесло пользы с точки зрения развития кораблестроения и морской тактики.Не знаю,я уже предлагал разделить эскадру на две части,быстроходную в Цусимский пролив,тихоходную вокруг.Возможно даже на три части,тихоходную раздробить на две части и вторую часть пустить вдогон через Цусимский пролив но с задержкой от первой ударной,хотя это фактически застрельщики,так что в ту которая должна пойти вокруг включить все что необходимо довести до Владика в качестве матчасти.
Знаете,очень похоже на заход самих Японцев в конце ВМВ когда Ямато бросили примерно так же в бессмыленную бойню,шансов на победу нет,но лицо самурая надо сохранить,но мы то не самураи,скорее азиаты,вот и надо было себя вести как азиаты,то есть хитрить и изворачиваться.Николашка же сволочь конечно.

SkyDron>> Вообще то корабли 2й ТЭ вполне себе маневрировали , уклоняясь от охвата головы
SkyDron>> (пресловутого «crossing the T») - так же как Витгефт.

AndreySe> Если посмотреть на схему,то как раз "кроссинг Т" в Цусиме как раз имеется.

Нет.

"кроссинг Т" , это буквальный охват головы кильватерной колонны противника , при котором строй атакующей стороны образует "горизонтальную палочку "Т" , а колонна атакуемых является "вертикальной палочкой Т".

Вся фича в том что при таком положении атакующая сторона ведет огонь бортовыми залпами по головному кораблю атакуемой стороны , в то время как противник может ответить всего лишь огнем носовых орудий 1-3 головных кораблей.

Т.е. создается подавляющее огневое превосходство с концентрацией огня на головном (к.п. флагманском) корабле.

Идея британская - приписываемая то Нельсону , то еще кому-то.

При всей своей красоте и изяществе , так толком никем и не реализованная на практике.

Правильного "кроссинг Т" Того не смог добиться ни в ЖМ ни при Цусиме , хотя пытался - мешали маневры противника , не желавшего тупо идти по прямой подставляя "голову в тиски".

У Того получилось другое - его колонна опережала колонну противника (за счет бОльшего эскадренного хода) и следовала паралельно ей.

Таким образом что головной русский корабль находился на траверзе 3-4 корабля в японской колонне.

Выше уже говорилось - это позволяло концентрировать огонь нескольких японских кораблей на головном русском , но "расплатой" было аналогичное "подставление" концевых японских кораблей.

Так что явного огневого приимущества сама по себе такая тактика Того не давала , в отличии от классического "кроссинг Т".

Того пытался сделать "правильное кроссинг Т" , но максимум что у него получалось - слегка "отжать" голову русской эскадры в сторону.

Еще раз отмечу что Рожественский , тщательно изучивший манеру боя Того в боях с 1й ТЭ , совершенно верно предвидел возможный ход сражения - отсюда и такой "неортодоксальный" приказ как "при выходе из строя головного , эскадру ведет следующий".

Передача командования младшему флагману была фактически невозможна , как и гибкое управление эскадрой.

Хотя бы в силу примитивности тогдашних средств связи.

Тем не менее Рожественский предусмотрел и такую возможность :

- Прекрасно понимая что уже в начале боя флагманский "Суворов" лишится стеньг-фалов , а возможно и мачт вообще (как это случилось с "Цесаревичем" , "Пересветом" и японским "Микаса" во время сражения в ЖМ) , что не позволит подавать флажные сигналы , Рожественский построил эскадру таким образом что для передачи наиболее важных команд в бою использовались легкие быстроходные крейсера - "Изумруд" и "Жемчуг" , шедшие соответственно на траверзе "Суворова" и "Осляби"/"Николая I" на стороне нестреляющего борта броненосцев - т.е. прикрываясь флагманами от огня противника.

Разумеется это не бог весть какая оригинальная идея - вполне стандартный момент.

Однако в ходе боя необходимости в отдачи "глобальных" приказов практически не возникло.

Единственный приказ "Адмирал передает командование контр-адмиралу Небогатову" был передан уже на следующий день сражения , когда поражение было очевидным и оставшийся головным "Орел" не мог выполнять функции ведущего в силу тяжелых повреждений.

Только тут "Николай I" на котором находился Небогатов занял место в голове колонны и повел эскадру дальше.

Броненосцы 1го броненосного отряда (кроме "полуживого" Орла ) были выбиты в дневном бою , а 2й броненосный отряд (кроме погибшего первым "Осляби") был фактически уничтожен во время ночных торпедных атак японцев.

Крейсера вообще "разбежались" кто куда - только часть из них пошла за своим флагманом Энквистом.

Возникла оперативная пауза , во время которой Небогатов получил возможность встать во главе оставшейся эскадры.

Что собственно напрашивалось без всяких приказов.

AndreySe> Собственно ваши же слова свидетельствуют об сосредоточенном огне на ведущем корабле.

Конечно. Но это не "кроссинг Т".

Русская эскадра совершенно так же могла сосредотачивать огонь на "неголовных" кораблях японцев , но в реальности делала это неорганизованно - отсутствовала практика ведения групповой пристрелки и манвра огнем.

В итоге каждый русский броненосец (кроме разве что 3х головных) выбирал цель самостоятельно.

Прекрасно это видно из свидетельств офицеров "Орла" (идещего 4м в колонне) :

- Получив приказ "бить по головному , по возможности" , "Орел" начал было САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ пристрелку (в отличии от японцев которые грамотно вели пристрелку групповую ) по "Микасе" , который был фактически недосягаем для орудий "Орла".

Только через некоторое время офицеры обратили внимание командира корабля на то что снаряды "Орла" совершенно не достают до "Микаса" (в добавок стреляли только носовые орудия) , на что Юнг ответил - "да , мы стреляем в пустую".

Предложение арт.офицера пренести огонь на бр.крейсер "Иватэ" находившийся почти на траверзе "Орла" было одобрено командиром , результат тут же последовал - "Иватэ" начал получать попадания и вынужден был выйти из общего строя , исправляя повреждения и сбивая пристрелку противнику.

С чисто тактической точки зрения тактика Того САМА ПО СЕБЕ огневого приимущества не давала.

Как я уже говорил выше - японцы получали возможность концентрации огня 3-4 своих головных кораблей на 1м головном корабле русской эскадры.

Однако "в замен" они подставляли под такой же обстрел любой из своих кораблей следующих в середине-конце собственной колонны.

Проблема в том что 2я ТЭ была совершенно не готова вести групповую пристрелку и маневрировать огнем.

В результате каждый корабль выбирал цель самостоятельно , "размазывая" огонь между отдельными японскими кораблями.

Исключение составлял "Микаса" , по которому сосредоточенно били 3 русских головных броненосца.

Однако и здесь недостатки выучки все портили - артиллеристы "Суворова" , "Александра" и "Бродино" путали всплески от снарядов друг-друга (которые еще в добавок были плохо видны из-за слабости фугасного действия , в отличии от японских "пристрелочных" снарядах дававших не только большие всплески но и столбы дыма) , что сильно затрудняло пристрелку и увеличивало время потребное для накрытия цели.

И несмотря на этот "полухаотичный" огонь , "Микаса" получил столько попаданий , что наверняка бы погиб если бы не явные недостатки снарядов ( переувлажненный пироксилин , тугие взрыватели) 2й ТЭ.

В сложившейся ситуации напрашивалась оптимальная тактика :

Головной корабль каждого из русских броненосных отрядов ("Суворов" , "Ослябя"/"Сисой Великий" , "Николай I" ) ведет пристрелку по находящемуся в наиболее удобной позиции для ГРУППОВОГО обстрела кораблю противника - в случае "Суворова" это был не "Микаса" , а "Фудзи" или "Сикисима" (которые в реальности пострадали очень мало) , пристрелявшись сообщает сигналом дистанцию остальным кораблям отряда , после чего весь отряд засыпает выбранного японца массированным огнем.

После выхода из строя обстреливаемого корабля - аналогичный обстрел следующего , оптяь же - наиболее удобного для ГРУППОВОГО обстрела.

При такой схеме боя никакого значения не имело бы - на флагмане сосредоточил огонь противник или нет.

"Микаса" ничуть не более опасен чем любой другой из японских броненосцев - "выбивай толпой" тот который удобнее и бей следующий.

К сожалению при той подготовке артиллеристов какая имела место на 2й ТЭ о такой тактике речь особо не шла...

В то время как 1я ТЭ вполне себе неплохо стреляла (считается процент попаданий во время боя в ЖМ был выше у русских) + использовала тактику групповой пристрелки - в частности имевшие относительно слабые (с "легкими" 10дм. снарядами ) , но дальнобойные орудия "Пересвет" и "Победа" регулярно открывали огонь первыми , сообщая данные для стрельбы другим броненосцам , несшим более мощные 12дм. орудия ГК.

В итоге от адмиралов зависело не так уж много - исход боя решило мастерство артиллеристов.

SkyDron>> «Госпиталя» следовали отдельно от эскадры - на значительном удалении за ней.

AndreySe> Но по свидетельству японцев именно обнаружение госпиталей позволило найти всю эскадру.

По-видимому это была случайность.

Дозорные корабли японцев каждую ночь осматривали большое количество нейтральных судов идущих с огнями.

Когда дозорный «Синано-Мару» из далека увидел огни «Орла» (того который госпиталь) и пошел на сближение с ним для досмотра и опознавания , он и увидел неясные силуэты затемненных кораблей эскадры Рожественского.

При этом сам «Орел» опознан японцами не был.

С тем же успехом «выдать эскадру» мог любой нейтральный пароход.

Рожественскому просто не повезло.

Впрочем фатальным фактором было не обнаружение эскадры японским дозором (это было вполне вероятно в любом случае) а то что главные силы Того уже находились рядом - в южнокорейских портах.

В то время как Рожественский предполагал что Того находится в своей основной базе – Сасебо.

При сложившейся ситуации Рожественскому скорее всего не хватило бы времени на прорыв даже если бы ночью он остался необнаруженным.

Того вероятно все равно догнал бы 2ю ТЭ (которую наверняка обнаружили бы днем), только уже позже.

Хватило ли бы Рожественскому этой «форы по времени» чтобы удрать – трудно сказать.

Скорее всего нет.


AndreySe> Госпитальные корабли шли не далеко от эскадры и это совсем не то же самое что отправить их в другую сторону для отвлечения от эскадры.

Он шли на дальности превышающей визуальную видимость ночью.

«Синано-Маро» фактически случайно наскочил на эскадру.


AndreySe> У Цыбулько есть разбор относительно этого инциндента,но японцы признались в том что потеряли нашу эскадру и только огни госпиталей помогли ее обнаружить.

«Потеря» в данном случае ничего не решала - важен сам факт хотя бы кратковременного контакта с эскадрой Рожественского.


Зная что она «где-то здесь» Того наверняка нашел бы ее днем - что собственно и случилось.

AndreySe> Да именно наплевать,тем более что огни включались и выключались по приказу командующего,что и исполняли сами командиры судов согласно их показаниям.


Именно поэтому я предположил что огни «госпиталей» Рожественский мог попытаться использовать для дезинформации.

В противном случае придется считать его совершенно нелогичным и непоследовательным в своих решениях призванных скрыть истинный путь эскадры.


AndreySe>Так вот тот же Це**улько утверждает что никто не проверял положения международной конвенции…

Да плевать было на конвенции… Они нарушались обеими сторонами сплошь и рядом…

Достаточно вспомнить «закрывание глаз» Витгефтом на постановку мин «Амуром» в нейтральных водах , что закончилось самым крупным нашим успехом – потоплением 2х японских броненосцев…

AndreySe> Увы,Рожественского практически подставили,но куда с допотопными броненосцами соваться то?Они банально не могли причинить никакого ущерба ввиду недостаточной дальности стрельбы.Разве что в качестве "meatshild"

Именно в этом качестве их и брали. + В случае успешного прорыва во Владивосток , старые броненосцы сгодились бы для береговой обороны.


SkyDron>> Но (еще раз !) тогда это означало полностью нарушить план на бой и ввергнуть эскадру в «свалку без правил».

AndreySe> Зато это был шанс ….

Был. Но (еще раз !) решиться на такую авантюру не зная чем все кончиться было врят ли возможно.

SkyDron>> Их бы догнали и расстреляли после «разборки» с четырмя «бородинцами» + Ослябей.

AndreySe> А кто сказал что это событие могло бы произойти?

В реальности веть так и случилось. Сначала перебили новейших , потом догнали и принудили к сдаче «стариков».

Дробить силы в данном случае означало ослабить свои силы и дать возможность разбить себя по частям.


SkyDron>> Скорее часов 5...

AndreySe> первый час,об этом говорят историки и ну как минимум англичане котрые изучали это сражение сразу по горячим следам.5 часов шло избиение,а ход решился с потоплением Осляби и забоем Суворова как флагмана.

Потопление Осляби и «забой» «Суворова» - это не конец эскадры.

Поэтому именно как я сказал : ~ 5 часов.

AndreySe> По нашим снарядам известно что в Микасу попало 30 крупных,но на Микасе погибло и ранено 118 человек,а на Орле при 160ти попаданиях только 112….

Дело в том что Орел получал попадания ФУГАСНЫМИ снарядами , не пробивавшими броню , а «только» вызывавшими пожары и разрушавшими внешние помещения не защищенные тяжелой броней.

Основные потери в личном составе «Орла» - «команда верхней палубы» + комендоры легких пушек + команда тушившая пожары , работавшие вне хорошо бронированных помещений.

«Микаса» же получал бронебойные снаряды вызывавшие мало пожаров , но приводившие к жертвам во внутренних помещениях.

AndreySe> Ну и по примерной оценке процента потерь к числу попаданий получается порядка 230 снарядов пришло в японскую эскадру,что по расходу соответствует также 1.5%

По другим оценкам - более 3% , что является высоким показателем. Процент попадания у нас – чуть более 1% , при том что огонь эскадры Рожественского «размазывался» а у Того «сосредотачивался» на ключевых целях.

SkyDron>> Броня именно что держала , даже несмотря на погружение главного пояса в силу перегруза.

AndreySe> броня не является единственным мерилом боеспособности корабля,Орел фактически лишился артиллерии и что толку от того что он держался на воде?

В данном месть речь шла о ставке на броню которая позволяла «перетерпеть» обстрел и все таки прорваться.

SkyDron>> Предложи другой план.

AndreySe> в свете всего изложенного,а точнее в готовности Рожественского понести любое наказанию включая смерть...

Тут дело в том что Рожественский , как мужественный человек , был готов ответить за результат произошедшей катастрофы , масштабы которой он ЗАРАНЕЕ не мог предвидеть.

Если бы он знал о том что ждет эскадру – вне всякого сомнения предпочел бы пожертвовать своей жизнью ( и уж точно – карьерой) , но спасти тысячи людей и корабли.

Вот что он сам сказал после суда (на котором его просьба о смертной казни была отклонена) :

«Будь у меня хоть искра гражданского мужества, я должен был бы кричать на весь мир: берегите эти последние ресурсы флота! Не отсылайте их на истребление! Но у меня не оказалось нужной искры».

 

После того как все его доводы против дальнейшего движения 2й ТЭ после падения Артура и просьбы ( в т.ч. и имевшие «ультимативную» форму – с требованием отставки) были отвергнуты лично императором , Рожественский , как всякий нормальный военный вынужден был выполнять приказ.

Попытка «умыть руки» и свалить ответственность на кого-то из младших флагманов ( кого ? - тяжело больного «тихоню»-Фелькерзама ? «старика»-Небогатова ? неопытного «крейсерского командира» – Энквиста ? ) была бы реально малодушной.

Кто-то все равно ВЫНУЖДЕН БЫЛ БЫ выполнять приказ и вести эскадру.

И этому «кому-то» мягко говоря никто бы не завидовал...

«Честно умереть в бою» на самом деле готовы многие.

Принять же на себя практически персональную ответственность за очень возможную катастрофу и при этом сделать все чтобы этой катастрофы избежать - гораздо более тяжелая ноша.

AndreySe>…да развернуться и домой после падения Порт-Артура,результат был бы гораздо более приемлемый для России…

Многие так и думали – включая Рожественского.

«Настроения» на эскадре после получения вести о падении Артура (2я ТЭ в это время находилась у Мадагаскара) прекрасно освещены у Н-П…

Большинство матросов (среди которых много было «мужиков» призванных из запаса и оторванных от семей) сначала скорее радовалось этой вести - мол «теперь наверное скоро вернемся домой» , а офицеры в массе своей испытывали смешанные чувства - «войну проигрываем но хоть живы останемся» , при том что все прекрасно знали о том что сам Рожественский ведет переговоры с Петербургом , настаивая на возвращении эскадры.

В ожидании «решения верхов» резко упала дисциплина на эскадре – стоянка на Мадагаскаре стала одним из самых критических моментов предшествующих сражению.

Когда буквально «мрачный как туча»(с) Рожественский объявил младшим флагманам и командирам судов о приказе «несмотря ни на что дать бой и завладеть морем» , буквально вся эскадра погрузилась в глубокое уныние.

Веть неудовлетворительная боеспособность наспех собранной эскадры не была тайной для самого последнего матроса…

Настроения типа «нас гонят на смерть» - буквально захлестнуло рядовых и поколебало решимость офицеров.


AndreySe>Не знаю,я уже предлагал разделить эскадру на две части,быстроходную в Цусимский пролив,тихоходную вокруг.

С учетом того что мы знаем чем все кончилось – любой другой вариант как минимум был бы не хуже.

На самом деле (как я уже говорил) Рожественский обсуждал с Небогатовым такой вариант.

М.б. разделение эскадры и было бы более разумным.

Вероятно одна из частей была бы разбита , но 2я имела шанс.

Но тут тоже был огромный риск , ибо вполне могло произойти (по порядку) следующее :

1)Часть которая пошла бы Корейским проливом была бы обнаружена Того (который как раз находился в Корее) и почти наверняка уничтожена подавляюще превосходящими силами.

2)Того , прекрасно знавший состав эскадры Рожественского тут же понял бы что эскадра разделилась , и почти наверняка оставшаяся часть идет «длинным» путем – вокруг Японии.

3)Того отдает приказ немедленно заминировать проливы Сангарский и ЛаПеруза , а с учетом того что форсирование этих узких проливов русские наверняка будут проводить ночью - сосредоточить там большое количество миноносцев , представлявших большую угрозу для броненосцев в ночном бою.

4)С учетом того что от Корейского пролива до Владивостока гораздо ближе чем при движении вокруг Японии , Того вполне успевает перехватить ушедшую вокруг Японии часть 2й ТЭ (которая вероятно еще будет ослаблена при прорыве через проливы) и легко разбить ее на подходах к Владивостоку.

При том что при прорыве через Сангарский и Лаперузов пролив на внезапность рассчитывать не приходится.

Итого – дробление сил 2й ТЭ крайне опасно , т.к. Того имеет реальный шанс уничтожить ОБЕ группы по частям.