Pussy Riot

Перенос из темы «Выборы 2011/2012 — протесты в Москве»
 
1 332 333 334 335 336 385

VIB

втянувшийся

yacc> А что такое разум?
 


Это та ситуация, когда для того чтобы получить правильный ответ, надо сначала задать правильный вопрос.

yacc> Вот когда человек влюблен - он где? Где тут разум?
yacc> Или любовь - противоестественное состояние?
 


Разум всё там же, обратитесь к чакре Сахасрара.
А любовь слишком сложное явление обозначеное одним словом.

yacc> А у неполитических организаций возможности абсолютно отсутствуют? Они на людей никак не влияют?
 

Непосредственно, как правило, никак не влияют.

yacc> Вопрос разве был в обвинении? Группа PR появилась сама по себе без какого-либо влияния Войны?
 

Я конспирологией не занимаюсь. Тут где-то вообще доказывалось, что партия Единая Россия появилась под влиянием диавола. Предлагаете к этому серьёзно относиться?

yacc> Я ничего не путаю. LZ вышли из сатанистов да/нет?
 

Я плохо себе представляю, что значит выйти из сатанистов.Там документы какие нужны или заявления?
 9.09.0
Это сообщение редактировалось 08.12.2012 в 11:47

VIB

втянувшийся

Tolka> На ювеналку нас хотят подсадить либероиды.
Вы такой наивный идеалист?
Думаете людьми движут какие то отвлечённые идеи, а не практический расчёт? Думаете 1984 Оруэла обычная несбывшаяся антиутопия?
 9.09.0

VIB

втянувшийся

16-й> Что мешает, например, считать поклонников творчества супрематистов тем, чем они являются на самом деле - людьми думающими, что они являются поклонниками творчества супрематистов? Кроме экономии слов, ничего.
 
Нет тут большая разница. Поклонники суперматистов не претендуют на свою обособленность в обществе и не пытаются преследовать людей, которым суперматисты не нравятся. Поэтому в слове "поклонники" обозначено лишь их декларируемое отношение к данному виду исскуства.
"Верующие" же напротив не только стремятся навязать свои вкусы обществу, но и претендуют на особый от других граждан общественный статус в форме привелегий.

VIB>> Чушь какая-то. Члены секты или конфессии есть члены секты или конфессии.При чем тут интересующие нас верующие?
16-й> Это я уже устал объяснять. Интересующие нас верующие интересуют нас потому, что они консолидированы по какому-то принципу. Сие означае, что по некоторым вопросам они могут думать одинаково и даже одновременно одинаково. В частности, считать себе огорченными.
 

При чем тут совпадение чьих то мнений?
Большинство граждан в стране ненавидит Чубайса и готово смотреть его казнь в прямом эфире. Как будем их называть?
Дело то в другом.
1.Верующий заявляет о преимуществе своих чувств перед чувствами других граждан.
2.Основанием для этого может быть только его личная большая ценность для общества.
3.Ценность эта для него выражается в том, что ему покровительствует сверх существо, называемое им Богом.
Если бы они себя позиционировали, как умственные инвалиды или животные, жестокость к которым действительно является опасным для общества прецедентом, это одно.
Но ведь верующие наоборот считают себя людьми лучшего сорта, имеющими права диктовать другим правила поведения в обществе.
И основанием этого является лишь правильность того во что они верят.
4.Если мы принимаем правильность их веры как постулат, то мы должны принимать и правильность выводов из этих постулатов.
5.Если же мы не принимаем правильность их веры за постулат, то надо дать определение их верованиям, как виду заблуждения и дать оценку их претензиям на особое положение в обществе.Точка.

VIB>> То есть вы отделяете церковных иерархов от людей называющих себя верующими.
16-й> Внезапно!
 

Да, внезапно оказалось...
16-й>>> ... агрегатно.
VIB>> Это как?
16-й> Это, типа, если у Васи пять яблок, а у Пети одно, то агрегатно у них три яблоко на лицо.
 

Тогда можно утверждать так же, что мы, агрегатно, хотим покончить жизнь самоубийством или сделать водку бесплатной.
 9.09.0
Это сообщение редактировалось 08.12.2012 в 04:28

yacc

старожил
★☆

VIB>Это та ситуация, когда для того чтобы получить правильный ответ, надо сначала задать правильный вопрос.
Давайте угадаю? Вы ратуете за будущее своих детей но у вас их нет . Ибо с таким подходом ребенка вы не воспитаете - он не умеет задавать правильные вопросы. Это, разумеется, не претензия к вам, поскольку, как показывает моя практика, с появлением ребенка женщина кладет на всю эту логику и доверяется инстинкту ( разум тут не причем ) и ребенок вырастает нормальным.

VIB>Непосредственно как правило никак не влияют.
Просто вы молодая и не знаете, что значил для нас Шевчук или Кинчев и где был Гайдар или Явлинский...

VIB>Я конспирологией не занимаюсь.
Конечно, вы просто кладете на причинно-следственные связи но при этом говорите о Логике :)

VIB>партия Единая Россия появилась под влиянием диавола
Партия ЕР тупо объединила богатых.

VIB> Я плохо себе представляю, что значит выйти из сатанистов.
Очень просто - ребята сначала среди сатанистов тусили, а потом играть начали?
 23.0.1271.9523.0.1271.95

yacc

старожил
★☆

Офф:
Если сходить на аватары...
Тот, с которым я пришел сюда, выглядел изначально вот так
 23.0.1271.9523.0.1271.95
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

VIB

втянувшийся

yacc> появлением ребенка женщина кладет на всю эту логику и доверяется инстинкту ( разум тут не причем ) и ребенок вырастает нормальным.
 

У вас как то мысли прыгают с пятого на десятое.
Вы что хотите сказать разума не существует, а есть такой инстинкт, который мы просто осмысливаем задним числом? Или что вы хотели сказать?

yacc> Просто вы молодая и не знаете, что значил для нас Шевчук или Кинчев и где был Гайдар или Явлинский...
Судя по истории страны, значение первых преувеличено вами где то в миллион раз.
А вот значение последних вы просто недооцениваете.
Errare humnnum est

yacc> Конечно, вы просто кладете на причинно-следственные связи
 

Я их в данном случае не вижу.


VIB>> Я плохо себе представляю, что значит выйти из сатанистов.
yacc> Очень просто - ребята сначала среди сатанистов тусили, а потом играть начали?
 
Я не настолько посвящена, где и когда они тусили, но например Джимми Пэйдж владеет магазином, продающим оккультные книги и опубликовал одну из книг Алистера Кроули и купил у него дом. Ну чисто случайно.

yacc>Если сходить на аватары...
В этом аниме Дракула почти положительный персонаж.
 9.09.0

yacc

старожил
★☆

VIB> У вас как то мысли прыгают с пятого на десятое.Вы что хотите сказать разума не существует
Это был вопрос вам - он существует? И где? И что это? Когда ребенок воспитывается - где он у ребенка. Когда люди влюблены - где он у них?

VIB>Судя по истории страны, значение первых преувеличено вами где то в миллион раз.А вот значение последних вы просто недооцениваете.
зайдите в глубинку, первых вспомнят, а вторых - нет.

yacc> Конечно, вы просто кладете на причинно-следственные связи
VIB>Я их в данном случае не вижу.
Понятно. Родитель 2 и 1 ( мы не будем толерантно произносить мама, папа ) ну никак на вас не влиял - вы сами выросли. Так? :)

VIB>Я не настолько посвящена, где и когда они тусили, но например Джимми Пэйдж владеет магазином, продающим оккультные книги и опубликовал одну из книг Алистера Кроули и купил у него дом. Ну чисто случайно.
Оккультное еще не означает чистый сатанизм.
 23.0.1271.9523.0.1271.95

VIB

втянувшийся

yacc> Это был вопрос вам - он существует? И где? И что это? Когда ребенок воспитывается - где он у ребенка. Когда люди влюблены - где он у них?
 

Не стоит мешать поэзию с философией.
А разум слишком сложное понятие, чтобы давать ему простое определение и противопоставлять чему-либо.

yacc> зайдите в глубинку, первых вспомнят, а вторых - нет.
 

Разговор был о влиянии музколлективов на политику, а не на сферу развлечений.

yacc> Понятно. Родитель 2 и 1 ( мы не будем толерантно произносить мама, папа ) ну никак на вас не влиял - вы сами выросли. Так? :)
 

На моё мнение по крайней мере они никак не повлияли.

yacc> Оккультное еще не означает чистый сатанизм.
 

Это смотря с чьй стороны смотреть. Со стороны сатанистов может быть и нет, а вот со стороны противников церковного панк-хора...
 9.09.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

VIB>Не стоит мешать поэзию с философией.
Я и не мешаю. Не я захотел формальной логики... Значит это должно быть формализуемо и более того - точно формализуемо. Вы же кажется за разум? :)

VIB>А разум слишком сложное понятие, чтобы давать ему простое определение и противопоставлять чему-либо.
Т.е. это формализовать мы не можем, зато православный человек или нет - дадим ответ в нескольких словах? :)

VIB>На моё мнение по крайней мере они никак не повлияли.
В другой семье ты могла получить совершенно другое отношение...

VIB> Это смотря с чьй стороны смотреть. Со стороны сатанистов может быть и нет
Если сатанисты не признают их своими - почему их надо считать сатанистами? :)
 23.0.1271.9523.0.1271.95

VIB

втянувшийся

VIB>>А разум слишком сложное понятие, чтобы давать ему простое определение и противопоставлять чему-либо.
yacc> Т.е. это формализовать мы не можем, зато православный человек или нет - дадим ответ в нескольких словах? :)
А, вот вы к чему клоните. Что касается определения верующего, то оно нужно не в интересах науки, а в интересах общественных отношений. И здесь всё зависит от того, чьи критерии мы принимаем.
Если считаем, что верующий формально прав, то и относиться к нему надо по критериям его веры.
А если нет, то свобода вероисповеданий не означает, что какое-либо вероисповедание лучше других и может диктовать свою волю кому-либо без добровольного на то согласия.

yacc> В другой семье ты могла получить совершенно другое отношение...
Повлияли или нет зависит больше от характера самого человека.Это заметно даже по трёхлетним детям.Один послушный, другой неуправляемый, третий стремится быть самостоятельным.

yacc> Если сатанисты не признают их своими - почему их надо считать сатанистами? :)
При чём тут надо или не надо?
 9.09.0
Это сообщение редактировалось 08.12.2012 в 11:46
Данное сообщение является официальным предупреждением
RU Vale #08.12.2012 10:15  @yacc#08.12.2012 06:01
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

yacc> ...
Так как насчет доказать ваше заявление о том, что PR - анархисты?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

  • Vale [08.12.2012 10:15]: Административное предупреждение: Vale#08.12.12 10:15

yacc

старожил
★☆

VIB> А, вот вы к чему клоните. Что касается определения верующего, то оно нужно не в интересах науки, а в интересах общественных отношений. И здесь всё зависит от того, чьи критерии мы принимаем.
VIB> Если считаем, что верующий формально прав, то и относиться к нему надо по критериям его веры.
Так вот - общественные отношения не подчиняются строго формальной логике.

VIB> А если нет, то свобода вероисповеданий не означает, что какое-либо вероисповедание лучше других и может диктовать свою волю кому-либо без добровольного на то согласия.
Насчет добровольного согласия. Так вообще-то принято, что если в случае выборов ( любого уровня ) м-ду кандидатами А и Б если большинство набрал А, то те, кто голосовал за Б не имеют права отверчиваться от постановлений А ( а выборы и решают кто будет диктовать волю ) по принципу "а я за него и не голосовал" - так общество устроено.

VIB> Повлияли или нет зависит больше от характера самого человека.Это заметно даже по трёхлетним детям.Один послушный, другой неуправляемый, третий стремится быть самостоятельным.
Т.е. воспитание - это фантастика? :)

VIB> При чём тут надо или не надо?
Ну не я же их классифицировал как сатанистов? :)
 23.0.1271.9523.0.1271.95

Vale

Сальсолёт

yacc> ...
Ау, в танке!
Последний раз спрашиваю - как насчет доказать ваше заявление о том, что PR - анархисты?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  17.017.0

VIB

втянувшийся

yacc> Так вот - общественные отношения не подчиняются строго формальной логике.
Я думаю, миллионы юристов с вами не согласятся.

yacc> Насчет добровольного согласия. Так вообще-то принято, что если в случае выборов ( любого уровня ) м-ду кандидатами А и Б если большинство набрал А, то те, кто голосовал за Б не имеют права отверчиваться от постановлений А ( а выборы и решают кто будет диктовать волю ) по принципу "а я за него и не голосовал" - так общество устроено.
А кто голосовал за патриарха?
И при чём тут государственное устройство и религиозная сегрегация, это несколько разные вещи.


yacc> Т.е. воспитание - это фантастика? :)
Воспитание, это принудительное обучение определённым знаниям и навыкам.Как использовать эти знпния и навыки решает сам человек.

VIB>> При чём тут надо или не надо?
yacc> Ну не я же их классифицировал как сатанистов? :)
А кто? Я? Когда?
Может вы просто что-то невнимательно прочитали?
 9.09.0
Это сообщение редактировалось 09.12.2012 в 09:06
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Так вот - общественные отношения не подчиняются строго формальной логике.
VIB> Я думаю миллионы юристов с вами не согласятся.
А с каких пор юристы являются специалистами по формальной логике? Вообще-то ее на математических факультетах проходят, а не на гуманитарных.
Чтобы вы понимали - формальная, это значит что само понятие к внешнему миру отношение не имеет - формальная система - абстрактна.

VIB> А кто голосовал за патриарха?
А зачем за него голосовать? Вас в церковь кто-то гонит принудительно?

VIB> И при чём тут государственное устройство и религиозная сегрегация, это несколько разные вещи.
Какое гос.устройство - это же относится и к выборам в какой-либо организации. Это общественное устройство. Так общество устроено.

VIB> Воспитание, это принудительное обучение определённым знаниям и навыкам.Как использовать эти знпния и навыки решает сам человек.
О!!! Уже насилие! :) Ребенок в состоянии вполне определить чего он хочет и высказать сам - кашу или конфеты, но вы его насильно ( авторитетом ) заставите есть другое :)
Обучение зачастую связано тоже с насилием - вы например заставляете ребенка идти за продуктами или гулять с собакой, хотя он прекрасно бы посмотрел мультики без ваших глупых наездов :)

yacc>> Ну не я же их классифицировал как сатанистов? :)
VIB> А кто? Я? Когда?
Ну не я же :) Я вообще про LZ и не заикался.
 23.0.1271.9523.0.1271.95
Данное сообщение является официальным предупреждением
RU Vale #09.12.2012 00:20  @yacc#09.12.2012 00:05
+
-3
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

>Последний раз спрашиваю - как насчет доказать ваше заявление о том, что PR - анархисты?

Принято. Выставлено. В следующий раз три раза переспрашивать уже не буду.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  17.017.0
Это сообщение редактировалось 09.12.2012 в 00:50

  • Vale [09.12.2012 00:20]: Административное предупреждение: Vale#09.12.12 00:20
  • Vale [09.12.2012 00:20]: Предупреждение пользователю: yacc#06.12.12 20:41
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

VIB

втянувшийся

yacc> А с каких пор юристы являются специалистами по формальной логике? Вообще-то ее на математических факультетах проходят, а не на гуманитарных.
yacc> Чтобы вы понимали - формальная, это значит что само понятие к внешнему миру отношение не имеет - формальная система - абстрактна.
 

Основные формально-логические законы 2

Тема: Основные формально-логические законы 2. Тип: Контрольная работа. Язык: русский. Разместил (а): студент гр. 42 юсз Бартенева М.Е.. Размер: 22 кб. Категория: Логика. Краткое описание: 'Введение ст' // www.coolreferat.com
 
VIB>> А кто голосовал за патриарха?
yacc> А зачем за него голосовать? Вас в церковь кто-то гонит принудительно?
 

Вы не в курсе, что это выборная должность?

yacc> Какое гос.устройство - это же относится и к выборам в какой-либо организации. Это общественное устройство. Так общество устроено.
 

Устройство общества предполагает религиозную сегрегацию?

yacc> О!!! Уже насилие! :) Ребенок в состоянии вполне определить чего он хочет и высказать сам - кашу или конфеты, но вы его насильно ( авторитетом ) заставите есть другое :)
Совершенно верно.Но отучить его хотеть конфеты это не поможет.


yacc> yacc>> Ну не я же их классифицировал как сатанистов? :)
VIB>> А кто? Я? Когда?
yacc> Ну не я же :) Я вообще про LZ и не заикался.
 

Да, они похожи на сатанистов, как ПР на анархистов, но ведь это, как вы сами сейчас поняли недостаточные основания, для такой классификации.
 9.09.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

GREI

опытный

>>Последний раз спрашиваю - как насчет доказать ваше заявление о том, что PR - анархисты?
Vale> Принято. Выставлено. В следующий раз три раза переспрашивать уже не буду.

Более всего мне близки анархисты,
 
 

GREI

опытный

Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) готов начать производство по жалобе одной из участниц панк-группы Pussy Riot Екатерины Самуцевич.

По данным "Коммерсанта", с адвокатом участниц Pussy Riot Ириной Хруновой связались представители секретариата Страсбургского суда, подтвердили получение предварительной жалобы и запросили дополнительные сведения. При этом Хрунову спросили, будет ли она представлять интересы лишь одной Самуцевич или всех осужденных за панк-молебен в храме Христа-Спасителя девушек. Адвокат заявила изданию, что будет представлять интересы всех троих осужденных
Самуцевич стала единственной участницей Pussy Riot, которой Мосгорсуд заменил реальный срок условным.
Она первой подала полноценную жалобу в Страсбург: потребовала признать РФ виновной в несправедливом судебном разбирательстве, пытках (в суде ей не давали пить и есть), незаконном аресте и нарушении права на свободу слова. При этом, как отметила Хрунова, жалобы на арест Надежды Толоконниковой и Марии Алехиной Евросуд принять не сможет из-за просчетов адвокатов, которые ранее их представляли: они подали предварительную жалобу, но на запрос суда дополнительные документы не прислали. Теперь сроки вышли, и второй раз подавать жалобу по этому факту нельзя.
 

Евросуд готов начать производство по жалобе Pussy Riot

ЕПСЧ просит у адвоката Екатерины Самуцевич дополнительной информации. Та с удовлетворением отмечает, что раньше такого интереса в Страсбурге не проявляли ни к одному делу. И готова представлять интересы всех трех осужденных девушек. // www.newsru.com
 

Я вообще фигею от адвокатов, жалобу в ЕСПЧ можно было подать сразу после ареста.
 
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
GREI> Я вообще фигею от адвокатов, жалобу в ЕСПЧ можно было подать сразу после ареста.

Им некогда было, они на себя товарный знак регистрировали.
 
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Invar

опытный

GREI> Я вообще фигею от адвокатов, жалобу в ЕСПЧ можно было подать сразу после ареста.

...нарушении права на свободу слова.
 


За свободу слова предлагаю дополнительный тур по Европе под девизами "Наци -няшки, одобрям", "Холокоста не было" и пр.

При поддержке специалистов по формальной логике, конечно :)

P.S. В качестве дополнительного упражнения по сложности физического мира с т.з. юристов, можно рассмотреть дело Симпсона выражение "немного беременный виноватый" в рафинированом виде.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  
Это сообщение редактировалось 09.12.2012 в 12:00
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

GREI> ...
Мне тоже довольно близки анархисты. Куда ближе сталинистов и национал-социалистов. Но я не стремлюсь кого-то разогнать, и мои цели совершенно иные, чем анархия. Слова о целях пусси райот - есть в том австрийском интервью, но yacc решил поиграть в Гордую Молчанку, когда оказалось, что надо либо извиниться и откорректировать свои слова, либо их таки подтвердить.

yacc>"PR и выступают за анархию и за разрешение всего и вся. Т.е. чтобы всяких госдум в принципе не было :)"
И цитата по ссылке, приведенной yacc интервью группы Pussy Riot
Pussy Riot: Наши идеалы – прогрессивизм. Цель – творческий акт в первую очередь, во вторую очередь, выражать свой подход к гуманистическим проблемам в нашем ультраконсервативном обществе. Мы хотим, чтобы в государстве развивалось искусство, чтобы люди спокойно могли выражать свои идеи и человеческая индивидуальность была основой для жизни.
Pussy Riot: Мы поддерживаем все требования, которые были выдвинуты московскими декабрьскими митингами, но также хотели бы, чтобы больше развивалось самоуправление, самоорганизация. Очень важно, чтобы не было вождизма. Важно, чтобы не было иллюзии того, что придет какой-то человек и все исправит.
 


Вы здесь видите анархизм? Разрешение всего и вся? Я - не вижу. Поэтому раза три попросил yacc показать конкретную ссылку и цитату, и только после этого выставил за "необоснованное категоричное". Я не обязан искать подтверждение его словам - тем более, когда по его же ссылке я вижу опровержение сказанному им.


Кстати - еще раз - это ничего, что по вашей ссылке ТОЖЕ - Толоконникова говорила от лица "Войны", а не от лица "Pussy Riot"?
Или вы уверены, что человек не может состоять в разных группах и в разное время излагать разные точки зрения, соответственно мировоззрениям этих групп?


И все это не играет особой роли в данном случае, когда светская судебная система использована формально для наказания девушек за нарушение религиозных норм, а фактически - для политических репрессий.

Да, что до истории с ЕСПЧ - естьи другая точка зрения.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  17.017.0
Это сообщение редактировалось 09.12.2012 в 14:43
+
+4 (+7/-3)
-
edit
 

GREI

опытный

Да они много каких интервью давали, и по мне Война или Пусси разницы нет. Истина - это когда слова подтверждаются действием. Вот слова
Какие у вас цели? В чем заключается ваша философия?

Мы прививаем россиянам культуру бунта. Есть культура питания, культура просмотра кино и чтения книг, а есть культура бунта. Она заключается в умении ставить под вопрос те нормы, законы, традиции, установления, согласно которым работает общество.
Почему граждане не желают припугнуть зарвавшихся бюрократов хорошим национальным волнением? Культура бунта в России в путинскую эпоху практически мертва. Группа Война вносит свой вклад в раззадоривание народа, каждой своей акцией подначивая и высмеивая безжизненную, скандально консервативную политическую систему.
 

А действия известны (метро, тролейбус, церкви) - обычная хулиганка. Так что какими они были такими и остались.Вызвать народ на бунт этапажем, смешно. Только бурление в интернетах.
А насчет ЕСПЧ у меня свое мнение. Когда сам подавал туда жалобу перелопатил кучу литературы. Так вот в ЕСПЧ можно подать жалобу на арест в качестве превентивной меры (до решения национального суда). Случаи подобные крайне редки. Но шансы были.
Адвокаты же вместо вытаскивания клиентов включились в политическую игру. Мое мнение.
 
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

GREI> Да они много каких интервью давали, и по мне Война или Пусси разницы нет.

Ага. Вы не обидитесь, если (действуя по аналогии) я вам выпишу штраф за троллинг yacc-а? Вы с ним заодно, много чего понаписали, и по мне разницы - yacc или GREI -нет.

:lol:
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  17.017.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
Vale> Про льготы на ввоз табака для РПЦ - уже много писали.

А они все еще есть? Я думал отменили, вместе с их водочными преференциями.
 23.0.1271.9523.0.1271.95
1 332 333 334 335 336 385

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru