[image]

Интересуюсь проблемами гендерной принадлежности. Прошли ли вы сексуальные реформы?

Перенос из темы «Запрет на усыновление детей из России»
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-1
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
stas27>> А они что, не меняются ни в пространстве, ни во времени?
Balancer> Меняются. Только ты сильно в сторону ушёл. Я нигде не говорил про статичность нормы.

Не говорил. Но ты пытался связать понятия "принятый большинством" и "оптимальный". Что верно именно для устоявшихся ака статичных условий. И, пмсм, в общем случае делать не стоит, из-за того самого дефицита статичности в мире ;)
   
Это сообщение редактировалось 01.03.2013 в 04:29
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
stas27> Но ты пытался связать понятия "принятый большинством" и "оптимальный"

В каком месте?

stas27> Что верно именно для устоявшихся ака статичных условий.

Тут ещё стоит заметить, что несколько тысяч лет цивилизации — это полный стазис в масштабах эволюции вида. Только это вообще, совсем третья часть вопроса. К первоначальным формулировкам вообще отношения не имеет.
   19.019.0
RU Кот_да_Винчи #01.03.2013 06:30  @Varkadak#01.03.2013 02:47
+
0 (+3/-3)
-
edit
 
Varkadak> У любого нормального мужика реакция на предложение участвовать в таких опытах должна быть "Держите меня семеро".

да ежу понятно что эти графики выдумываются 3,14дорами же для своего оправдания. А вот к тем кто эти графики распространяет, к тем вопрос (см. сабж)...

:D
   7.07.0
+
-1
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
stas27>> Но ты пытался связать понятия "принятый большинством" и "оптимальный"
Balancer> В каком месте?
ПО цепочке постов сложилось такое впечатление.

stas27>> Что верно именно для устоявшихся ака статичных условий.
Balancer> Тут ещё стоит заметить, что несколько тысяч лет цивилизации — это полный стазис в масштабах эволюции вида.
Ну да. Сравни важность физической силы и ловкости для повседневного выживания лет этак 300 назад (около 15 поколений всего) и сейчас ;)

Balancer> Только это вообще, совсем третья часть вопроса. К первоначальным формулировкам вообще отношения не имеет.
Имеет, когда на меня нападает занудливость :P.

А если серьёзно - то Тико тут куда точнее выразился - та же самая гомосексуальность одного из членов семьи вполне может обеспечивать лучшие условия для выживания прочих родичей. Даже просто кастрирование может - можно вспомнить, как охотно отдавали в придворные евнухи мальчиков в том же Китае (как минимум поздне-Циньского периода).

Если вернуться к исходному постулату (как определить, что такое "норма" для природы), то я бы склонялся к тому, что "норма" - это то, что способствует успеху в распространении своих генов. Оптимум/не_оптимум - слишком мутные понятия для этого, ПМСМ.
   25.0.1364.9725.0.1364.97
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Тут ещё стоит заметить, что несколько тысяч лет цивилизации — это полный стазис в масштабах эволюции вида.
stas27> Ну да. Сравни важность физической силы и ловкости для повседневного выживания лет этак 300 назад (около 15 поколений всего) и сейчас ;)

Если это был сарказм, то ты в третий раз снова не понял. Стазис не относительно внешних условий, а относительно изменений вида.

stas27> Имеет, когда на меня нападает занудливость :P

Только ты почему-то занудничаешь не на ту тему, о которой пишут :)

stas27> А если серьёзно - то Тико тут куда точнее выразился - та же самая гомосексуальность одного из членов семьи вполне может обеспечивать лучшие условия для выживания прочих родичей.

Чем? При чём, обращаю внимание на мимолётность цивилизации, опиши не культурные заскоки и капризы, а биологическую подоплёку.

stas27> то я бы склонялся к тому, что "норма" - это то, что способствует успеху в распространении своих генов.

Не совсем корректно. Как раз тема с того и началась, что я этот тезис выдвинул как упрощённый вариант. Но если уж занудничать, то, действительно, надо изучать пользу для вида в целом. Часть особей может жертвовать своими генами ради вида в целом и тогда эта часть будет образовываться. Просто я не вижу биологической пользы гомосексуалистов для нашего вида. А вот сбой в программе — легко. Те же кобели могут не только других кобелей «обхаживать», но и ботинки или колено хозяина.

stas27> Оптимум/не_оптимум - слишком мутные понятия для этого, ПМСМ.

Эволюция только ими и определяется. Есть давление отбора. Есть накапливающиеся под его влиянием изменения. Чем меньше давление отбора, тем ближе к экстремуму, оптимальное для вида состояние.
   19.019.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
Balancer>>> Тут ещё стоит заметить, что несколько тысяч лет цивилизации — это полный стазис в масштабах эволюции вида.
stas27>> Ну да. Сравни важность физической силы и ловкости для повседневного выживания лет этак 300 назад (около 15 поколений всего) и сейчас ;)
Balancer> Если это был сарказм, то ты в третий раз снова не понял. Стазис не относительно внешних условий, а относительно изменений вида.
Ну давай опять считать. "несколько тысяч лет" - пусть будет 10. 10000/20=500. 500 поколений для практически любого вида не так уж и много на протяжении бОльшей части времени его существования. Если ты считаешь, что эти 10000 (даже 50000) лет неизменного внешнего вида Homo sapiens sapiens - это что-то выдающееся, то задумайся над тем, что среднее время существования вида - около 2 миллионов лет. Я уж молчу про всяких гинкго, гаттерий и т.п. Иначе говоря - что тебя так удивляет в том, что человек внешне мало изменился за какие-то 50000 лет своего существования?

stas27>> Имеет, когда на меня нападает занудливость :P
Balancer> Только ты почему-то занудничаешь не на ту тему, о которой пишут :)
Да нет, почему. Это же ты начал привлекать эволюцию для обоснования того, что гомосексуализм не является "нормой". Но делаешь это на совсем уж любительском уровне.

stas27>> А если серьёзно - то Тико тут куда точнее выразился - та же самая гомосексуальность одного из членов семьи вполне может обеспечивать лучшие условия для выживания прочих родичей.
Balancer> Чем? При чём, обращаю внимание на мимолётность цивилизации, опиши не культурные заскоки и капризы, а биологическую подоплёку.
Ну так мы о людях же? Или ты о другом? Хочешь - можно о бонобо, у которых гомосексуализм используется и самками, и самцами для расширения круга своих союзников, что помогает добиться более высокого социального статуса. Или это тоже "заскоки цивилизации"?

stas27>> то я бы склонялся к тому, что "норма" - это то, что способствует успеху в распространении своих генов.
Balancer> Не совсем корректно. Как раз тема с того и началась, что я этот тезис выдвинул как упрощённый вариант.
Ссылочку на этот пост можно? А то единственное, что я вижу - это Ошибка! // Balancer.Ru , где ты пишешь "Зато элементарная логика говорит нам, что гомосексуализм — явное отклонение от нормы (как не передаваемое прямо по наследству), а отклонения от нормы большинство животных недолюбливает". Особенно доставляет "не передаваемое прямо по наследству" - откуда ты ЭТО взял, мне совершенно непонятно.

Balancer> Но если уж занудничать, то, действительно, надо изучать пользу для вида в целом. Часть особей может жертвовать своими генами ради вида в целом и тогда эта часть будет образовываться.
Опять ошибка. Жертвовать своими генами для вида никакая особь не будет. Собой может пожертвовать, при условии, что это поможет распространению её генов. Надо напоминать о том, что всякие муравьи и прочие пчёлы жертвуют собой потому, что у них больше общих генов с детьми матки, чем было бы со своими детьми?

Balancer> Просто я не вижу биологической пользы гомосексуалистов для нашего вида. А вот сбой в программе — легко. Те же кобели могут не только других кобелей «обхаживать», но и ботинки или колено хозяина.
Выделенное жирным надо просто в гранит. Ещё Шекспир устами Гамлета кое-что имел сказать по этому поводу. Надо напомнить что именно? ;)

stas27>> Оптимум/не_оптимум - слишком мутные понятия для этого, ПМСМ.
Balancer> Эволюция только ими и определяется. Есть давление отбора. Есть накапливающиеся под его влиянием изменения. Чем меньше давление отбора, тем ближе к экстремуму, оптимальное для вида состояние.
Полная миопия детектед. Потому что повторюсь, прихождение в "оптимальное для вида" состояние означает, по твоему определению, огромную уязвимость при малейшем изменении внешних условий. Дал же ссылку на великолепную книгу по этой теме - посмотри, как в популяции вьюрков на одном из Галапагосских островов за примерно три года практически начисто исчезли особи со средним размером клюва, который был долго преобладающей "нормой" там.
   25.0.1364.9725.0.1364.97
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
З.Ы. Мне вообще непонятно столь страстное желание доказать, что гетеросексуалисты "нормальнее" гомосексуалистов. Что неправильного или стыдного в том, чтобы просто сказать, что мысль об однополом сексе тебе противна? Ну мне тоже это противно, как и очень многим другим людям. Ну и слава богу, почему для этого надо подводить какую-то псевдонаучную базу?
   25.0.1364.9725.0.1364.97
+
+8 (+9/-1)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
бан до 25.06.2019
stas27> З.Ы.
Лично я не вижу ничего страшного если гомосеки будут разделять свою личную жизнь (на которую никто не покушается)и например свою работу.А то для некоторых работой стало продвижение гей-парадов и лоббирование своего образа жизни что вызывает большое неприятие.А тк это люди чувственные из них вполне возможно и получаются неплохие художники и поэты.
   7.07.0
+
+5
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
stas27> З.Ы. Мне вообще непонятно столь страстное желание доказать, что гетеросексуалисты "нормальнее" гомосексуалистов.

Это банальная реакция на попытки доказать, что гомосексуализм - это норма. Молчать - значит соглашаться.

А так- "чума на оба ваших дома". И на тех, кто говорит - что гомосексуализм это норма, и на тех, кто говорит, что за это надо сажать-убивать.

Другое дело, что такая позиция, по традиции вызывает обвинения и в "поддержке пидарасов", и в "гноблении секс-меньшинств" одновременно.
   19.019.0
Это сообщение редактировалось 01.03.2013 в 09:13
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
stas27>> З.Ы.
энди> Лично я не вижу ничего страшного если гомосеки будут разделять свою личную жизнь (на которую никто не покушается)и например свою работу. А то для некоторых работой стало продвижение гей-парадов и лоббирование своего образа жизни что вызывает большое неприятие. А тк это люди чувственные из них вполне возможно и получаются неплохие художники и поэты.

Ну дык это +1. Лучший комментарий, который я слышал по этому поводу (в пересказе) был от матери одной нашей знакомой в Сан Франциско. Оттуда же пошла традиция этих самых гей-парадов, которые к тому же (по крайней мере там) называются "Парады Гомосексуальной Гордости". Женщина эта (мать) была из весьма консервативной семьи, и, впервые это увидев, сказала: "Вот не понимаю я, чем они гордятся".

Но с другой стороны, у гей-парадов есть и плюс - куча туристов в Сан Франциско на них съезжается. Деньги тратят. Городу получается польза ;).
   25.0.1364.9725.0.1364.97
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
...
Vale> А так- "чума на оба ваших дома". И на тех, кто говорит - что гомосексуализм это норма, и на тех, кто говорит, что за это надо сажать-убивать.
Я уже сказал - с моей т.з. - это "норма" в том смысле, что вписывается в вариабельность этого признака. И встречается отнюдь не только у развращённых цивилизацией людей. Ненормальность начинается тогда, когда пытаются доказать, что детям в семьях гомиков так же хорошо, как в нормальных (в смысле непроблемных) гетеросексуальных семьях, когда приходят к 4-5 классникам в школы и подробно рассказывают о прелестях (и немного о технологии) гомосексуальной любви (как это судя по местному радио возможно в Bay Area) и т.п.

Vale> Другое дело, что такая позиция, по традиции вызывает обвинения и в "поддержке пидарасов", и в "гноблении секс-меньшинств" одновременно.
Такова она - тяжёлая жизнь центриста :) .

P.S. Забавно, когда жена увидела эту фотографию, то тут же, не задумываясь, выдала: "Что, щенка себе завёл???"

   25.0.1364.9725.0.1364.97
UA Sheradenin #01.03.2013 12:38  @Balancer#01.03.2013 00:43
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Тогда однако непонятно тогда почему среди животных это явление так распространено? Очень многие котики и песики друг друга пялят - неужели и на них либеральная пропаганда действует??? :D
Balancer> Девиация. Сбой в паттернах поведения.

Устойчиво наблюдаемое достаточно распространенное явление, которое существует постоянно - это называется девиация? А почему эта девиация так долго не отсеивается естественным отбором и давлением социальной среды?
   19.019.0
UA Sheradenin #01.03.2013 12:44  @Wyvern-2#01.03.2013 03:37
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Wyvern-2> И да, еще: любителям кивать на историю древних. Ни в Древнем Риме, времен Республики, ни в ранней Древней Греции, времен становления городов-полисов, гомосексуализм особо распространен не был, кое где за него изгоняли из селений. В основном придерживались правила, примерно аналогичному действовавшему до недавнего времени в армии США: "Вы не спрашиваете - мы не говорим"
Wyvern-2> Распространялся он и становился культурной нормой в этих цивилизациях он, как правило, в период заката оных

А вот пишут что в мусульманских странах нынче гомосексуализм очень распространен ввиду крайней труднодоступности женщин для подростков и молодых мужчин. И еще пишут что мусульманский мир это бурно развивающаяся молодая цивилизация которая имеет шансы на глобальное доминирование.
   19.019.0
+
+3
-
edit
 

AntiMat

опытный

stas27> Хочешь - можно о бонобо, у которых гомосексуализм используется и самками, и самцами для расширения круга своих союзников, что помогает добиться более высокого социального статуса.

А можно ссылку на гомосексуализм самцов бонобо? Я в интернетах встречал утверждение про самок.

Я тоже считаю это программным сбоем. Просто в существующей форме не критичным для вида. Генетический дрейф отключил человеку чуткое обоняние, но разве бы оно помешало? Вовсе нет, но преимущества от него оказались статистически незначимыми на фоне цветного зрения в конкретных условиях. Ну и если особь "обхаживает" и тех и этих, то это менее критично, чем только свой пол или вообще никого. А если воспроизводство популяции обеспечивается с некоторым малым процентом брака, то так всё и будет, эволюция лишена конструкторского самолюбия. Вообще по-хорошему надо бы нейрофизиологическую основу гомосексуализма сперва изучить.
   18.018.0
+
+3
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Sheradenin> А почему эта девиация так долго не отсеивается естественным отбором и давлением социальной среды?

А почему она должна отсеиваться, по вашему? И кто сказал, что она не отсеивается?
   19.019.0
+
-2
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> А почему эта девиация так долго не отсеивается естественным отбором и давлением социальной среды?
Vale> А почему она должна отсеиваться, по вашему?

Это не ко мне:
Balancer> гомосексуализм — явное отклонение от нормы (как не передаваемое прямо по наследству), а отклонения от нормы большинство животных недолюбливает - Интересуюсь проблемами гендерной принадлежности. Прошли ли вы сексуальные реформы? [Balancer#28.02.13 20:38]

Vale> И кто сказал, что она не отсеивается?
Я сказал. Вот прямо выше и сказал на примере песиков и котиков, которые очень часто развлекаются таким образом.
   19.019.0
RU AntiMat #01.03.2013 13:36  @Sheradenin#01.03.2013 13:13
+
+6
-
edit
 

AntiMat

опытный

Пёсики и котики очень рады присунуть самочкам, но за неимением гербовой идёт что попало. Вероятно, у них в голове желание присунуть плохо скоординировано с влечением к самочке. Ну так природе это пофигу, и без того потомство оставляют не все. Но если в идеальных условиях влечение к противоположному полу замещено влечением к собственному, то это очевидно девиация.
   18.018.0
RU baroque #01.03.2013 14:17  @Sheradenin#28.02.2013 22:05
+
+4
-
edit
 

baroque

опытный

Sheradenin> Тогда однако непонятно тогда почему среди животных это явление так распространено? Очень многие котики и песики друг друга пялят - неужели и на них либеральная пропаганда действует??? :D

Какое явление? Гомосексуализма или бисексуальности?
   25.0.1364.9725.0.1364.97
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Sheradenin>>> А почему эта девиация так долго не отсеивается естественным отбором и давлением социальной среды?
Vale>> А почему она должна отсеиваться, по вашему?
Sheradenin> Это не ко мне:

Стоп стоп. Слова ваши. Вы вопрошаете, почему не отсеивается. Я вас спрашиваю, почему она должна бы отсеиваться?

Ладно, не буду тянуть за язык.
Это - девиантное поведение, а оно формируется как минимум не только наследственностью. И в каждом поколении возникает вновь и вновь, и вновь и вновь - отсеивается. Я вообще не понимаю, чему тут удивляться.

Я уверен что из любого ребенка с почти 100% вероятностью можно сделать гомо-, би-, и гетеросексуала. Вопрос в усилиях. Если социальная среда считает гомосексуальный отношения нежелательными, и родители хоть минимально заботятся о формировании нормального поведения, то ориентация ребенка будет гетеросексуальной.
   19.019.0
Это сообщение редактировалось 01.03.2013 в 14:27
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
stas27> Ну давай опять считать.

Ты опять о чём-то своём. Совсем не о том, про что писал я. Ты пишешь банальные истины, против которых я ничего не имею. Но они не имеют отношения к тому, что писал я. За сим с тобой продолжать смысла не вижу.
   19.019.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
stas27> З.Ы. Мне вообще непонятно столь страстное желание доказать, что гетеросексуалисты "нормальнее" гомосексуалистов.

Потому что это объективная реальность. См. тему с начала. Хотя, полагаю, после всех твоих рассуждений о чём угодно, но не о том, на что ты отвечаешь, пытаться обсуждать что-то с тобой смысла нет. Кстати, в фотофоруме, если мне память не изменяет, с тобой такая же фигня творилась.

stas27> Что неправильного или стыдного в том, чтобы просто сказать, что мысль об однополом сексе тебе противна?

И снова ты промахиваешься. Я не считаю это неправильным или стыдным. Я прямо говорил и говорю, что мысль об однополом сексе мне противна. Прекращая спорить с собственного изобретения тезисами.

stas27> почему для этого надо подводить какую-то псевдонаучную базу?

Потому что она не псевдо-, а вполне научная :) И потому что нормальному человеку свойственно искать разные, в том числе объективные предпосылки к тому, что с ним происходит.
   19.019.0
05.03.2013 04:19, stas27: +1: Всегда доставляет, когда взрослые люди переносят спор в репутацию :)
RU Balancer #01.03.2013 16:03  @Sheradenin#01.03.2013 12:38
+
+5
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Sheradenin> Устойчиво наблюдаемое достаточно распространенное явление, которое существует постоянно - это называется девиация?

Да. Ответь на вопрос — откуда берутся убийцы женщин и детей. Это оправдано эволюцией? Или, всё же, девиация?

Sheradenin> А почему эта девиация так долго не отсеивается естественным отбором и давлением социальной среды?

Потому что высшая нервная деятельность — сложный процесс, в котором может происходить множество сбоев. А эволюция и отбор — не таблица умножения и не прокрустово ложе. А лишь влияние на статистику оптимизации вида.
   19.019.0
+
+10
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
baroque> Какое явление? Гомосексуализма или бисексуальности?

Кстати, да. Многие апеллирующие к гомосексуализму у животных путают гомосексуализм с бисексуальностью (и даже «пансексуальностью»). Есть ли в природе примеры чистой гомосексуальности? Пресловутый пингвин в каком-то из зоопарков, на которого так часто ссылались пропагандисты гомосексуализма в итоге их жёстко кинул, переключившись на самочку, когда появилась возможность :D
   19.019.0
UA Sheradenin #01.03.2013 17:03  @baroque#01.03.2013 14:17
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

baroque> Какое явление? Гомосексуализма или бисексуальности?

Вопрос правильный, однако я уверен что это совершенно без разницы с точки зрения топик стартера и подавляющего большинства активных гомофобов;)
   19.019.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Balancer #01.03.2013 17:04  @Sheradenin#01.03.2013 17:03
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Sheradenin> однако я уверен что это совершенно без разницы

Ты не прав. Бисексуальность — не является эволюционной аномалией. Она спокойно может передаваться по наследству.
   19.019.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
1941: Начало Великой отечественной (78 лет).
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru