Пусть трое судят, чем шестеро несут

KILLO> Угу, армяне в бешенстве. Азербаджанцы скоро в честь этого негра какую деревушку назовут, как никак новое секретное оружие Баку - учитывая сколько калорий потеряли армяне наблюдая как это орудие оьсасывает со всех сторон их бывшая гордость и краса.


Какое потрясающее лицемерие...

ttt> Полиционеры слушают охотнее тех кто первый говорит. Отсюда много объясняется.

Сам придумал? Или опыт имеется?

ttt> И как интересно суд мог "не тупо" забить на то что подстрелив человека, обвиняемые никому официально про это не сообщили и смылись с места преступления, не зафиксировав ничего?
Никто не говорит, что Лоткова действовала правильно. Другое дело, что есть куда более важные обстоятельства, на которые суд забил.
Нужно было выяснять, имела ли место необходимая оборона. Подчеркну, не самооборона, а необходимая оборона. Суд же тупо написал, что самой Лотковой ничего не угрожало, значит о самообороне речь не идет. А то, что она возможно пыталась спасать друзей и в связи с внезапностью просто не оценила обстановку - это почему-то вообще не рассматривалось судом.

ttt> Что пистолет обвиняемой был найден не у нее (по закону), а у ее "друга"?
ttt> Что обвиняемая все время говорила про нож в момент (второй) драки, которого из свидетелей никто у дерущихся не видел и которого в тот момент никто не заметил на камерах видеонаблюдения?
Во-первых, про никто не видел - вранье. Друзья Лотковой про нож говорили, непонятно, почему их показания суд по умолчанию счел мене достоверными, чем показания потерпевшей гопоты.
Во-вторых, сами потерпевшие не отрицают, что спустились с ножом на платформу.
В-третьих, версия потерпевших подтверждается лишь их собственными показаниями. Полицейский либо реально нефига не видел, либо не хотел видеть, но ничего путного, подтверждающего чью-то версию, не говорит.
На камерах наблюдения очень плохо видно, но, имхо, можно разглядеть что "жертва" что-то держит в руке.


ttt> Полиционеры слушают охотнее тех кто первый говорит. Отсюда много объясняется.
А вот это порочная практика. Я о том и пишу - того кого назначили подозреваемым, уже не хотят слушать.

kirill111> Какое потрясающее лицемерие...

??

B.E.> Нужно было выяснять, имела ли место необходимая оборона. Подчеркну, не самооборона, а необходимая оборона. Суд же тупо написал, что самой Лотковой ничего не угрожало, значит о самообороне речь не идет. А то, что она возможно пыталась спасать друзей и в связи с внезапностью просто не оценила обстановку - это почему-то вообще не рассматривалось судом.

Опять, что это значит "тупо написал"???

Если ничего не угрожало, значит и писать про это не надо? Подумаешь пустяк.

Это меняет очень многое.

Нож никто из независимых не видел в том момент, и на камерах его нет.

Молодежь махается значит и стрелять можно? Для этого пистолеты некто легализовать хочет?

Кто просил ее стрелять? Друзья кричали "помоги"?? Кто это слышал?

B.E.> Во-первых, про никто не видел - вранье. Друзья Лотковой про нож говорили, непонятно, почему их показания суд по умолчанию счел мене достоверными, чем показания потерпевшей гопоты.

Друзья обвиняемой, участвовавшие в драке, скажут что видели трехметровых черных водолазов на рельсах метро, если это ей поможет.

А поверили потерпевшим потому что никаких достоверных свидетельств применения ножа нет.

А применения пистолета - рана и показания врачей.

B.E.> Во-вторых, сами потерпевшие не отрицают, что спустились с ножом на платформу.

И что из этого? Может у них в сапоге пистолет был - но они его не достали??

А Лоткова достала и не просто достала, а стала стрелять, причем абсолютно без предупреждения - что тоже важно.

ttt> Опять, что это значит "тупо написал"???
ttt> Если ничего не угрожало, значит и писать про это не надо? Подумаешь пустяк.
Надо было исследовать, угрожало ли что-то ее друзьям, а не только ей. Т.е. если в момент применения оружия шла драка, которую спровоцировали «жертвы» – то речь может идти только о превышении мер необходимой обороны.

ttt> Нож никто из независимых не видел в том момент, и на камерах его нет.
Независимые вообще ничерта толком не видели. Получается, слово Лотковой и ее друзей против слов «потрепевших».

ttt> Молодежь махается значит и стрелять можно? Для этого пистолеты некто легализовать хочет?
Если есть реальная угроза жизни или если нападение внезапное, так что оценить степень угрозы не успеваешь, то да.
В противном случае – имеет место превышение мер необходимой обороны. Но никак не та статья, которую на нее повесили.

ttt> Кто просил ее стрелять? Друзья кричали "помоги"?? Кто это слышал?
Читай показания свидетелей. Там были и крики, и паника, и угрозы и все в этом духе.

ttt> Друзья обвиняемой, участвовавшие в драке, скажут что видели трехметровых черных водолазов на рельсах метро, если это ей поможет.
«Потерпевшие» тоже самое. Чем их показания достовернее показаний друзей Лотковой? Что это доказывает?

ttt> А поверили потерпевшим потому что никаких достоверных свидетельств применения ножа нет.
Ага, т.е. показания одной из «жертв», что он отнял нож у друга лотковой и в этом процессе порезал ему шею, игнорируем?
Вот суд проигнорировал. Но разве это правильно?

B.E.>> Во-вторых, сами потерпевшие не отрицают, что спустились с ножом на платформу.
ttt> И что из этого?
То, что в показаниях «потерпевших» полно белых пятен, они явно не договаривают. Значит нужно было внимательно все изучать.

ttt> А Лоткова достала и не просто достала, а стала стрелять, причем абсолютно без предупреждения - что тоже важно.
А предупредительный выстрел? Который слышало несколько свидетелей?

B.E.> Независимые вообще ничерта толком не видели. Получается, слово Лотковой и ее друзей против слов «потрепевших».

Нет. У потрепевших кроме слов ряд фактов.

Пуля в легком - раз.
Бегство обвиняемой и ее друзей - два.
Попытка обвиняемой избавиться от пистолета - три.
Косвенно - попытка раздувания националистической истерии - четыре.

B.E.> Ага, т.е. показания одной из «жертв», что он отнял нож у друга лотковой и в этом процессе порезал ему шею, игнорируем?

Это совершенно другой эпизод

Нет доказательств -нет обвинения

B.E.> А предупредительный выстрел? Который слышало несколько свидетелей?

Даже в армии по уставу перед предупредительным выстрелом надо кричать - реально свидетели ничего не поняли - хлопок и все.

Как они могли понять- предупредительный, а не прицельный?

Понимаю, если бы ты спорил не с юристом...


Нахрена из себя идиота делать?

ttt> Нет. У потрепевших кроме слов ряд фактов.
Перечисленные тобой факты совсем не касаются вопроса была ли драка и кто ее спровоцировал. А именно он является ключевым для квалификации.
Если драка в момент выстрелов была и спровоцировали ее "жертвы" - то значит была либо необходимая оборона, либо превышение необходимой обороны, а не 111.
Вот только суд толком не установил эти важнейшие обстоятельства, положившись на слова потерпевших.

Имхо, исходя из имеющихся данных, я бы сказал, что имело место превышение Лотковой необходимой обороны - ст. 114 УК РФ, до года.

D.Vinitski> Понимаю, если бы ты спорил не с юристом...
D.Vinitski> Нахрена из себя идиота делать?

А вот тут вступлюсь за ttt. Это когда со мной по налогам или вопросам предпринимательской деятельности спорят - выглядит действительно комично и странно. А вот такая уголовка не мой профиль, конечно я знаю больше не юриста, но могу и ошибаться, так как практикой это неподкрепленно, не стоит мое имхо принимать в качестве единственной истины.
Тем более, что спор сейчас пошел в конструктивном русле.

B.E.> Перечисленные тобой факты совсем не касаются вопроса была ли драка и кто ее спровоцировал. А именно он является ключевым для квалификации.

Что это значит была ли драка?

Так, пошутили немного ребята и случайно поскользнувшись кто то попал в больницу?

То что была драка совершенно очевидно. Поскольку достоверных свидетельств того, кто начал вторую драку нет, никаких свидетельств применения ножа нет, невозможно рассматривать применение Лотковой оружия как оборону.

Вот ключевой факт для квалификации. Это просто вмешательство в драку с целью помочь друзьям.

Применение оружия было - было.

ТТП есть - есть.

Доказательства опасности для жизни кому то со стороны обвиняемых есть? - нет!

Вот тебе квалификация.

А последующее поведение Лотковой косвенное доказательство преступности применения и отягчающее обстоятельство. Бегство с места преступления и попытка скрыть улики.

Решение суда правильное по существу, возможно слишком жесткое изза личности обвиняемой, условное напрашивается.

B.E.> А вот тут вступлюсь за ttt. Это когда со мной по налогам или вопросам предпринимательской деятельности спорят

Сорри, я не помню, что бы я просил тебя о защите от форумных троллей провокаторов. Спасибо конечно, но на будущее, надо будет, я попрошу сам.

ttt> Что это значит была ли драка?
Дрались ли в момент выстрелов и кто бы зачинщиком. Это собственно должен был следователь выяснять, и соответственно как 114, а не 111 статью квалифицировать.

ttt> Это просто вмешательство в драку с целью помочь друзьям.
Что и есть оборона. Можно спорить была ли она необходимой, или имело место превышение - но Лоткова решила пострелять не из личной неприязни или хулиганских побуждений, а чтобы помочь друзьям, которых в этот момент били.

B.E.> Дрались ли в момент выстрелов и кто бы зачинщиком. Это собственно должен был следователь выяснять, и соответственно как 114, а не 111 статью квалифицировать.

То что драка в этот момент была очевидно - есть свидетели показывают. Но это само по себе не значит ничего.

ttt>> Это просто вмешательство в драку с целью помочь друзьям.
B.E.> Что и есть оборона. Можно спорить была ли она необходимой, или имело место превышение - но Лоткова решила пострелять не из личной неприязни или хулиганских побуждений, а чтобы помочь друзьям, которых в этот момент били.

Или которые в этот момент били других.

Это абсолютно не есть оборона. Это вмешательство в драку с непонятными зачинщиками, попытка оказать помощь другим людям, действующим возможно из преступных побуждений.

Никаких доказательств обороны нет. Возможно друзья Лотковой сами напали чтоб отобрать назад нож.

B.E.>> Дрались ли в момент выстрелов и кто бы зачинщиком. Это собственно должен был следователь выяснять, и соответственно как 114, а не 111 статью квалифицировать.
ttt> То что драка в этот момент была очевидно - есть свидетели показывают.
Тебе очевидно - суду и следствию нет.

ttt> Или которые в этот момент били других.
Сам же говоришь, что драка была взаимной. Ни один из "потерпевших" на земле не лежал, активно размахивали кулаками. Лотковой было с чего испугаться, особенно с учетом того, что одному из ее друзей уже шею порезали ножом.

ttt> Это абсолютно не есть оборона. Это вмешательство в драку с непонятными зачинщиками, попытка оказать помощь другим людям, действующим возможно из преступных побуждений.
Если я увижу, как кого-то из моих друзей бьют, я не буду разбираться, кто начал конфликт. Я буду их защищать, что и есть оборона.
Разбираться в том кто был зачинщиком задача суда и следствия, а они этого толком не сделали.

ttt> Никаких доказательств обороны нет. Возможно друзья Лотковой сами напали чтоб отобрать назад нож.
А этому какие-то доказательства есть? Поясни, что доказывает, что зачинщиками были друзья Лотковой? И что она должна было это знать?

B.E.> Тебе очевидно - суду и следствию нет.

Об этом свидетели говорят, это очевидно

B.E.> Сам же говоришь, что драка была взаимной. Ни один из "потерпевших" на земле не лежал, активно размахивали кулаками.

Ни один из обвиняемых тоже не лежал. Никакой доказанной необходимости Лотковой стрелять не было

B.E.> Лотковой было с чего испугаться, особенно с учетом того, что одному из ее друзей уже шею порезали ножом.

Чего ей было пугаться?

Где доказательства что не ее друзья начали вторую драку?

Шею порезали ножом - где акт медицинской экспертизы?

То есть по вашей логике - выйди Лоткова на улицу, увидь дерущихся людей, она может стрелять - это же оборона, друзей бьют

На самом деле совершенно не так. Это будет преступление.

Стрелять можно только при явной констатации угрозы жизни ее друзей. Но никто доказать такой угрозы в данном случае не может

B.E.> Если я увижу, как кого-то из моих друзей бьют, я не буду разбираться, кто начал конфликт. Я буду их защищать, что и есть оборона.

И с какого Лоткова определила что ее друзей бьют, а не они кого то бьют?

Доказательства где?

B.E.> А этому какие-то доказательства есть? Поясни, что доказывает, что зачинщиками были друзья Лотковой? И что она должна было это знать?

Что должен я пояснять? Нет ни того, ни другого. А ТТП есть. Применение оружия чему внятных оправданий нет - есть. Бегство с места преступления есть. Попытка скрыть улики есть

Вот и думайте что решать суду

B.E.>> Тебе очевидно - суду и следствию нет.
ttt> Об этом свидетели говорят, это очевидно
Ага, но из приговора ощущение, что Лоткова расстреляла мирно стоявших на перроне потерпевших.

ttt> Ни один из обвиняемых тоже не лежал. Никакой доказанной необходимости Лотковой стрелять не было
Если необходимости стрелять не было - значит превышение мер необходимой обороны, 114 статья. Но никак не 111.
Речь о том, почему Лоткова стреляла. Из личной неприязни, мести, хулиганских побуждений, или все-таки потому что испугалась и пыталась защитить друзей от нападения.

B.E.>> Лотковой было с чего испугаться, особенно с учетом того, что одному из ее друзей уже шею порезали ножом.
ttt> Чего ей было пугаться?
Ты вообще видел когда-нибудь настоящие драки и поведение в них женщин?

ttt> Где доказательства что не ее друзья начали вторую драку?
Где доказательства обратного?

ttt> Шею порезали ножом - где акт медицинской экспертизы?
Сами потерпевшие это подтвердили. Это покруче освидетельствования будет в качестве доказательства, не нужно троллить.

ttt> То есть по вашей логике - выйди Лоткова на улицу, увидь дерущихся людей, она может стрелять - это же оборона, друзей бьют
Не приводи примеры с отличными обстоятельствами.
Если она увидит, что бьют ее друзей, это, скорей всего, будет превышение мер необходимой обороны. Но если она стреляет чтобы защитить друзей, которых избивают - то это оборона, пускай и с превышением.

ttt> Стрелять можно только при явной констатации угрозы жизни ее друзей. Но никто доказать такой угрозы в данном случае не может
Ты русский язык понимаешь? 114 статья и означает, что стреляла без достаточных оснований, ошибочно посчитав что есть угроза жизни ее друзей, хотя ее не было. Но осудили почему-то по 111.

B.E.>> Если я увижу, как кого-то из моих друзей бьют, я не буду разбираться, кто начал конфликт. Я буду их защищать, что и есть оборона.
ttt> И с какого Лоткова определила что ее друзей бьют, а не они кого то бьют?
Хотя бы потому, что это у них отобрали нож, а не они отобрали. Их порезали ножом, а не они порезали. А со слов Лотковой, подтверждаемых записью, потерпевшие и на нее кидались. Я кадр выше приводил.

B.E.>> А этому какие-то доказательства есть? Поясни, что доказывает, что зачинщиками были друзья Лотковой? И что она должна было это знать?
ttt> Что должен я пояснять? Нет ни того, ни другого.
Что и требовалось доказать. Не установлены важнейшие обстоятельства для квалификации случившегося. Суд не выяснил кто нападал и была ли реальная угроза жизни и здоровью.

B.E.> Хотя бы потому, что это у них отобрали нож, а не они отобрали. Их порезали ножом, а не они порезали. А со слов Лотковой, подтверждаемых записью, потерпевшие и на нее кидались. Я кадр выше приводил.

Их порезали ножом. Я плакалъ..

А чо ж порезанные не заявили, не получили акт, не приобщили к делу?

странные какие то порезанные..

Со слов Лотковой.. У нее синяки, одежда разорвана?

B.E.> Что и требовалось доказать. Не установлены важнейшие обстоятельства для квалификации случившегося. Суд не выяснил кто нападал и была ли реальная угроза жизни и здоровью.

Что требовалось доказать? Что была обоюдная драка с невозможностью определения зачинщиков и без угрозы жизни кому бы то нибыло?

Естественно это и принял суд.

Суд не выяснил. И что твердить это как заведенному? Как бы суд что выяснил? Пытками утоплением как в Гуантанамо?

Еще не добились внедрения этого поклонники Америки.

Классика 0 одни твердят одно, другие твердят другое - все заинтероесованы, а вот реальное ТТП есть - и отвечать за это надо, иначе всем понравиться стрелять увидев дерущихся нищастных друзей.

B.E.> Суд же тупо написал, что самой Лотковой ничего не угрожало, значит о самообороне речь не идет.
Так в статье приведённой ниже написано хорошо почему.
Овцам защищаться не положено : Закон : Бизнес и карьера : Subscribe.Ru

kirill111>> Какое потрясающее лицемерие...
KILLO> ??


Какой ты зверино серьезный.
Больше всего возмущающиеся игрой на негриной флейте хотели бы сами свою флейту подсунуть.

ttt> Их порезали ножом. Я плакалъ..
ttt> А чо ж порезанные не заявили,
Заявили, это в приговоре описано. Следствие не стало возбуждать дело.

ttt> не получили акт, не приобщили к делу?
Освидетельствование не прошли, потому что они дундуки. А ты начинаешь повторяться, я тебе уже об этом писал.
Но факт пореза не отрицается ни одной из сторон конфликта, поэтому должен был быть оценен судом.

ttt> Со слов Лотковой.. У нее синяки, одежда разорвана?
Нет, ты точно не воспринимаешь то, что я пишу. Читай мои слова по несколько раз до полного просветления, я же пишу избегая сложной терминологии, специально для дилетантов.
Еще раз – понятие обороны включает в себя защиту и других людей, не только себя.

Ст. 37 УК РФ. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц

 

ttt> Суд не выяснил. И что твердить это как заведенному? Как бы суд что выяснил?
Ты в курсе, что все неустранимые сомнения трактуются в пользу обвиняемого? И что обвинительный приговор не может быть основан на предположениях?
Если суд не смог установить, что там реально произошло – значит не имел права сажать Лоткову.

B.E.> Но если она стреляет чтобы защитить друзей, которых избивают - то это оборона, пускай и с превышением.

Какая-то, кстати, всепоглащающая статья. Т.е. получается, что если в обоюдной драке кого-то порешили, например, то для порешившего это всегда будет оборона, пускай и с превышением.

16-й> Какая-то, кстати, всепоглащающая статья. Т.е. получается, что если в обоюдной драке кого-то порешили, например, то для порешившего это всегда будет оборона, пускай и с превышением.

Зависит от того, кто нападал.

B.E.> Зависит от того, кто нападал.

В обоюдной-то?
Ну, ладно. Идет себе мужик, поворачивает за угол, а там махач стенка на стенку. Мужик достаёт пестик и кладёт человек семь-восемь, пока обойма не кончается.
Оборона с превышением?

16-й> Ну, ладно. Идет себе мужик, поворачивает за угол, а там махач стенка на стенку. Мужик достаёт пестик и кладёт человек семь-восемь, пока обойма не кончается.
16-й> Оборона с превышением?

Ничего подобного тому, что было в обсуждаемом деле, в твоем примере нет.

Хочешь доработаем твой пример. Идет себе мужик, поворачивает за угол, а там его сына и друзей избивают какая-то пьяная гопота. При этом сына уже полоснули ножом по шее. Мужик достает травмат, стреляет в воздух, а потом по нападавшим, пока они не прекратят наносить удары.
Вот здесь будет либо необходимая оборона, либо превышение необходимой обороны.