Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»
 
1 74 75 76 77 78 89
LT Meskiukas #29.04.2013 15:51  @kirill111#29.04.2013 15:08
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
RU kirill111 #29.04.2013 16:43  @Meskiukas#29.04.2013 15:51
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
kirill111>> Поговори о зверствах союзников. А то они у тебя святые, чай не совки.
Meskiukas> А вот и про союзников.
Meskiukas> http://s.moole.ru/...
Meskiukas> СТРУКТУРА


Это пусть дядя Лёня читает. Хотя смысл? Все равно для него советские солдаты хуже немецких.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
LT Meskiukas #29.04.2013 18:55  @kirill111#29.04.2013 16:43
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
kirill111> Это пусть дядя Лёня читает.
Для него как раз и привёл. :)
 20.020.0
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 
Meskiukas> убийствами и изнасилованиями отметились как раз твои хозяева...чехи, поляки и прочие [b]эуропеэйцы... Красная Армия к этому практически не причастна.

Поляки? Из войска польского что ли? А это и есть РККА

Но в целом не суть дело. Мне другое интересно — на основании чего вы делаете свое утверждение? Одиночные случаи военных преступлений солдат и офицеров РККА найти не проблема:

 [показать]


Но отдельные случаи, разумеется, ничего не доказывают. Убийцы, насильники, воры, да и просто придурки есть в любой воюющей армии мира.

Взять ВС США. В годы ВМВ американскими трибуналами рассмотрено 63,876 дел. В 60,110 случаях обвиняемый признан виновным, в 3,766 случев — невиновным. Более половины всех дел — из-за деяний на территории США. Касательно высшей меры: С 7 декабря 1941 по 22 февраля 1946 по приговорам трибуналов казнены 141 человек: 71 за убийство, 51 за изнасилование, 18 за убийство с изнасилованием, 1 за дезертирство. Данные отсюда: http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/investigations.pdf Это доклад 46года, наверняка появились исследования и поподробнее, но не суть. И понятно что приговоров трибунала будет меньше чем собственно военных преступлений, но на основании кол-ва первых хотя бы можно делать определенные выводы.


Так вот. Я сколько ни искал — не смог найти никакой статистики приговоров советских военных трибуналов за 41-45, или хотя бы за 44-45. Ну нету и все. Может у вас есть какие-то цифры касательно приговоров советских трибуналов в годы войны?
 
Это сообщение редактировалось 29.04.2013 в 19:54
+
+2
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
russo> Но в целом не суть дело. Мне другое интересно — на основании чего вы делаете свое утверждение? Одиночные случаи военных преступлений солдат и офицеров РККА найти не проблема:
...

Кирилл, об одиночных (и даже тысячах случаев, как в приведённых числах союзников) вопроса нет. Люди есть люди. Вопрос в другом: утверждается, что за весну 45 г. военнослужащие РККА совершили более 2 миллионов изнасилований в восточной части Германии. По этой теме мы рубились с незабвенным мамонтёнком: вкратце, я считаю, что такой массированный вброс славянско-восточного генетического материала можно детектировать молекулярно-генетическими исследованиями, и их надо произвести, прежде чем огульно обвинять советских солдат в том, что чуть не все из них были насильниками. Мамонтёнок встал на дыбы и довёл меня до белого каления, не читая данные ему ссылки о подобных исследованиях и размахивая пальцами на тему, что он, как крутейший гуру статистики, гарантирует, что это исследование невозможно1.

1После чего Татарин его аккуратно посадил в лужу на почве той же самой статистики, когда зашёл разговор о возможности скрыть источник расщепляющегося материала в ядерном заряде путём подмешивания изотопов. Такой потери лица мамонтёнок не выдержал, и после этого на форуме не появлялся, ЕМНИС. По крайней мере в тех темах, которые я читал.
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+3
-
edit
 
stas27> утверждается, что за весну 45 г. военнослужащие РККА совершили более 2 миллионов изнасилований в восточной части Германии

На мой взгляд вероятность того что данная цифра соответствует реальности чрезвычайно мала.

Но вопрос в другом. Тема воинских преступлений РККА в Германии совершенно не раскрыта на уровне данных советской стороны, по крайне мере мне соответсвующая статистика не попадалась. В силу этого довольно странно утверждать что у РККА точно было меньше преступлений чем у союзников или поляков (?). Вот и все что я написал ув. Meskiukas
 26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+2
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
stas27> Мамонтёнок

Тьма??????????????????
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> утверждается, что за весну 45 г. военнослужащие РККА совершили более 2 миллионов изнасилований в восточной части Германии
russo> На мой взгляд вероятность того что данная цифра соответствует реальности чрезвычайно мала.
Ясно, тут у нас консенсус.
russo> Но вопрос в другом. Тема воинских преступлений РККА в Германии совершенно не раскрыта на уровне данных советской стороны, ... Вот и все что я написал ув. Meskiukas
Понял. Моё не основанное на фактах ощущениеТМ, что цифры радикально отличаться не должны - немцев ненавидели все, и во всех армиях понимали, что мародёрство реально подрывает боеспособность. И боролись по мере сил. Я допускаю, что преступлений на востоке было чуть больше, чем на западе - те же американцы не испытали нежного внимания зондеркомманд к своему мирному населению. Но не на два порядка больше.
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
-1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Мамонтёнок
kirill111> Тьма??????????????????
А это один и тот же человек? Не знал... Но если это так, то он очень повзрослел (без подкола и подковырки всякой).
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
0 (+3/-3)
-
edit
 
russo>В силу этого довольно странно утверждать что у РККА точно было меньше преступлений чем у союзников или поляков (?). Вот и все что я написал ув. Meskiukas
Суть в том, что Смерш не спал и зря хлеб не ел. Сказали пресечь и мухой пресекли. Не знаю точно, но думаю, что незабвенный А.И.Солженицын попал на 10 лет как раз за "бесчинства к местному населению".
 20.020.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
stas27> Вопрос в другом: утверждается, что за весну 45 г. военнослужащие РККА совершили более 2 миллионов изнасилований в восточной части Германии. По этой теме мы рубились с незабвенным мамонтёнком: вкратце, я считаю, что такой массированный вброс славянско-восточного генетического материала можно детектировать молекулярно-генетическими исследованиями,

А вот хз - можно ли... Вернее - хз, как интерпретировать наличие этого генетического материала, когда/если он окажется, а он практически наверняка окажется!
Вот буквально вчера по ящику говорили о нацистской программе по вывозу из СССР малолетних (до 3-5, что ли, лет) "расово подходящих" детей для полной "германизации" - т.е. были специальные детские концлагеря/фильтраторы с отбором по фенотипу, кто проходил - поступал в специальные детдома или в семьи в качестве приёмных детей, с заменой имён на немецкие и т.п. Дети по малолетству не помнили, кто они и откуда, родной язык потом забывали (или выбивали/или и не знали еще) - и вуаля: немцы. Показали мужика, который только в зрелом возрасте узнал, что он не Ганс (условно), а Саша из Крыма, и с фамилией уже толком не разобрать, и... Утверждалось, что таких детей было много - сотни тысяч. Цифра кажется чрезмерно, неправдоподобно большой - но может быть, это не "онемеченные", а все вывезенные - из них же, согласно сказанному, 80% не проходили проверку на расовые стандарты.

Так что если правда - "восточного" генетического материала уже наберётся немало.
 3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Вопрос в другом: утверждается, что за весну 45 г. военнослужащие РККА совершили более 2 миллионов изнасилований в восточной части Германии. По этой теме мы рубились с незабвенным мамонтёнком: вкратце, я считаю, что такой массированный вброс славянско-восточного генетического материала можно детектировать молекулярно-генетическими исследованиями,
Fakir> А вот хз - можно ли... Вернее - хз, как интерпретировать наличие этого генетического материала, когда/если он окажется, а он практически наверняка окажется!
Fakir> Вот буквально вчера по ящику говорили о нацистской программе по вывозу из СССР малолетних (до 3-5, что ли, лет) "расово подходящих" детей для полной "германизации" - т.е. были специальные детские концлагеря/фильтраторы с отбором по фенотипу, кто проходил - поступал в специальные детдома или в семьи в качестве приёмных детей, с заменой имён на немецкие и т.п.
Про программу Лебенсборн рассказывали, похоже?

Fakir> ... Утверждалось, что таких детей было много - сотни тысяч. Цифра кажется чрезмерно, неправдоподобно большой - но может быть, это не "онемеченные", а все вывезенные - из них же, согласно сказанному, 80% не проходили проверку на расовые стандарты.
Статистики по Лебенсборну я не помню, но в любом случае, речь действительно идёт о сотнях тысяч человек.

Однако не думаю, что это непреодолимое препятствие. Давай просто вдумаемся - заявлено (имя этого м... "исследователя" не помню, услышал я о нём в фильме "Rape Of Berlin" по History Channel), что опрос скольких-то свидетелей плюс анализ документов Военной Прокуратуры СССР позволил ему экстраполяцией получить примерно 2.1 миллиона случаев изнасилования советскими войсками. Не помню, было ли это только по Берлину, или по всей Восточной Германии (ака ГДР ака Советская Зона Оккупации). Даже если это вся ГДР, то имеем, что изнасиловано было где-то навскидку каждый шестой житель как минимум (считая младенцев и стариков), или каждая третья женщина (ну или каждая четвёртая, тоже считая младенцев и 80летних старух, при условии, что некоторых насиловали многократно). Население ГДР на момент воссоединения - 16.6 миллиона, вряд ли в войну там было больше 12 миллионов, ПМСМ. И это происходит в течение всего лишь где-то 5-6 месяцев (вряд ли так уж много было после того, как дым войны рассеялся немного, но как будет видно ниже, это неважно для предлагаемого исследования). Это же жуткие, огромные цифры, которые позволяют предположить, что весьма заметная доля всех зачатий в это время была от "советских восточноевропейских насильников". Соответственно, количество этого самого восточноевропейского материала надо смотреть среди тех, кто был рождён на этой территории в начале 46го года. И сравнивать с теми, кто был рождён в западных зонах в это же время, и с теми, кто был рождён в Восточной Германии в более раннее время (да хоть 41-43 гг. рождения, пока беженцев было не так много). Большинство детей из Лебенсборна так будут отфильтрованы, ПМСМ (судя по твоим же словам, они будут постарше).

Чтобы расставить точки над "ё" - я не даю 100% гарантии, что это сработает. Но я считаю, что без хотя бы попытки оценить, насколько реально такое исследование (со статистикой рождённых детей-немцев по годам/территориям, анализом confounding factors - той же Лебенсборновской статистикой и т.п.) обвинение Советской Армии в том, что это была армия насильников просто аморально.
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
RU Волк Тамбовский #30.04.2013 02:15  @stas27#30.04.2013 01:18
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Волк Тамбовский
volk959

коммофоб

stas27> Население ГДР на момент воссоединения - 16.6 миллиона, вряд ли в войну там было больше 12 миллионов, ПМСМ.

Есть у меня книжка, написанная в 1985 году ГДРовским демографом по фамилии Штемпель.
А в книжке - график численности населения на территории бывшей ГДР с 1940 по 1980 год.
На этом графике:
1940 - 16,8 млн
1945 - 18 млн
1948 - 19 млн
1950 - 18,6 млн
1955 - 17,7 млн
1960 - 17,1 млн
1970 - 16,9 млн
1980 - 16,7 млн
 20.020.0
CA stas27 #30.04.2013 03:22  @Волк Тамбовский#30.04.2013 02:15
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Население ГДР на момент воссоединения - 16.6 миллиона, вряд ли в войну там было больше 12 миллионов, ПМСМ.
В.Т.> Есть у меня книжка, написанная в 1985 году ГДРовским демографом по фамилии Штемпель.
...
В.Т.> 1945 - 18 млн
...

ОК, поправку осознал. Радикально на результаты "на коленке" она не влияет. Ну пусть изнасиловали 1/4 ВСЕХ проживавших там женщин, а не 1/3 как я "насчитал", всё равно величина умопомрачительная.
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
stas27> имя этого м... "исследователя" не помню, услышал я о нём в фильме "Rape Of Berlin" по History Channel...

Тут есть некоторый разбор того "исследования", что Вы когда-то услышали:

к вопросу о "двух миллионах"

Первое предварительное замечание. Данный текст посвящен обсуждению методологии известной статистической оценки. На основании его не следует решать занижена… // labas.livejournal.com
 

к вопросу о "двух миллионах" (окончание)

Оценка вторая. Общее количество жертв. Б.Йор пишет: « Доктор Герхард Райхлинг, статистик и эксперт по потерям (убыли) населения впервые произвел для нас оценку… // labas.livejournal.com
 

А заодно и ссылка на ЖЖ человека которому таки удалось найти какую-никакую статистику по РККА по интересующему материалу (о которой Руссо так сокрушается, что ее "ненайти"):
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Jerard

аксакал

Meskiukas>но думаю, что незабвенный А.И.Солженицын попал на 10 лет как раз за "бесчинства к местному населению".

ЕМНИП, загремел он гораздо раньше и за "панические настроения".
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  20.020.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
minchuk> Тут есть некоторый разбор того "исследования", что Вы когда-то услышали:
Спасибо, обязательно прочитаю.
minchuk> А заодно и ссылка на ЖЖ человека которому таки удалось найти какую-никакую статистику по РККА по интересующему материалу (о которой Руссо так сокрушается, что ее "ненайти"):
....
В порядке придиразма и буквоедства: сам автор пишет о том, что это не статистика. А просто доказательство того, что за преступления против мирного населения в РККА больно наказывали, когда их расследовали. Остается открытым вопрос о латентности этих преступлений...
С уважением, Стас.  
+
+3
-
edit
 

Jerard

аксакал

> Остается открытым вопрос о латентности этих преступлений...

А смысл латентности? Голодающие бабы за булку хлеба все что хошь сделают.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  20.020.0
30.04.2013 20:28, stas27: +1: Прав :) .
+
+5
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
>> Остается открытым вопрос о латентности этих преступлений...
Jerard> А смысл латентности? Голодающие бабы за булку хлеба все что хошь сделают.

В этом суть Бивора и есть... Никто же не даст бабла на книжку про массовую проституцию в поствоенной Германии, а вот на "миллионы изнасилованных" - заказ есть.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
stas27> Про программу Лебенсборн рассказывали, похоже?

Да, кажется, так.

stas27> Статистики по Лебенсборну я не помню, но в любом случае, речь действительно идёт о сотнях тысяч человек.

Как-то больно уж дофига - КАК страна с населением 18 млн. могла переварить такое количество "дополнительных" детей (к своим собственным сиротам, которых было уже порядком), да еще и без огласки происхождения... Не понимаю.

stas27> Однако не думаю, что это непреодолимое препятствие. ... Соответственно, количество этого самого восточноевропейского материала надо смотреть среди тех, кто был рождён на этой территории в начале 46го года.

А, ну если так, специальной выборкой - то, наверное, можно попытаться. Я сперва подумал, что ты о генетике немцев вообще, по всей нации, без отсева.

Правда, остаётся другая проблема: даже если генетические следы найдутся - как отделить насилия от добровольного согласия? (смотрим на французов...)
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 
Jerard> ЕМНИП, загремел он гораздо раньше и за "панические настроения".
Просто прочитай внимательно его писанину. Где он пишет, как они захватили имение какого-то немецкого генерала. И всё встанет на место. Панические настроения в феврале 1945(!)г. :eek: :eek: :eek: Это круто! :D
 20.020.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
stas27> В порядке придиразма и буквоедства...

Да нет я и не оспариваю. Просто кто-то ищет и находит, ну а кто-то не ищет, а лишь декларирует, что "хотелось бы найти"... %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0

stas27

эксперт
★☆
>> Остается открытым вопрос о латентности этих преступлений...
Jerard> А смысл латентности? Голодающие бабы за булку хлеба все что хошь сделают.

Вы совершенно правы, об этом я не подумал, такое исследование в случае успеха может оценить число оплодотворений, не число изнасилований. Тем не менее, верхнюю границу оно определить может, и дать ответ может ли тот "исследователь" быть прав хотя бы в принципе.
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
stas27>> Статистики по Лебенсборну я не помню, но в любом случае, речь действительно идёт о сотнях тысяч человек.
Fakir> Как-то больно уж дофига - КАК страна с населением 18 млн. могла переварить такое количество "дополнительных" детей ...
Почему 18 миллионов? В Тысячелетнем Рейхе было куда больше - миллионов 100, ЕМНИС. Программа была общенемецкой, для фюрера очень важной. В изданной в 1960х книге "Немецкие генералы против человечества" (или как-то так) довольно подробно описывали обе её части - и стимулирование рождаемости внутри Германии (с забавной программой одалживания истинных арийцев незамужним женщинам для оплодотворения) и массированную программу вывоза расово-подходящих детей из Восточной Европы.
stas27>>... количество этого самого восточноевропейского материала надо смотреть среди тех, кто был рождён на этой территории в начале 46го года.
Fakir> А, ну если так, специальной выборкой - то, наверное, можно попытаться. Я сперва подумал, что ты о генетике немцев вообще, по всей нации, без отсева.
Так, конечно, не получится, но это в принципе основа любых подобных исследований - надо точно определить когорту исследуемых, иначе с гарантией ничего не получится.
Fakir> Правда, остаётся другая проблема: даже если генетические следы найдутся - как отделить насилия от добровольного согласия? (смотрим на французов...)
Я уже Жерарду написал, что об этом я и не подумал так можно оценить верхнюю возможную цифру оплодотворений немок восточно-европейцами в указанный период ;) .
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> В порядке придиразма и буквоедства...
minchuk> Да нет я и не оспариваю. Просто кто-то ищет и находит, ...

Это уж точно - огромный респект автору исследования - как я понял, он добровольно перелопатил почти 7000 дел, выложенных в Сеть. Просто слов нет, одни :appl:
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
1 74 75 76 77 78 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru