От перемены мест множителей произведение теперь меняется!

Первая российская беда добралась до минобраза....
 
1 2 3 4 5 6 7 24
+
+2
-
edit
 

iodaruk

аксакал

ADP> К себе ты по работе, так же требовательно относишься?

переход наличности :Р


лентяй но говна стараюсь не делать-а чо?
 26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+3
-
edit
 

ADP

опытный

ADP>> К себе ты по работе, так же требовательно относишься?
iodaruk> переход наличности :Р
iodaruk> лентяй но говна стараюсь не делать-а чо?
Ты к себе санкции за глупости и разгильдяйство в таком стиле не навяливаешь? Так — думаю, что так! или пальцы себе отрубаешь за срыв сроков каких-нибудь? Позволь дуракам жить, гнать их надо с места, а не сажать на 20 лет.
 

iodaruk

аксакал

ADP> Ты к себе санкции за глупости и разгильдяйство в таком стиле не навяливаешь? Так — думаю, что так! или пальцы себе отрубаешь за срыв сроков каких-нибудь? Позволь дуракам жить, гнать их надо с места, а не сажать на 20 лет.

а причём здесь срыв сроков и выедание мозгов детям столовой ложкой? то бензин, а то дети(с)
 26.0.1410.4326.0.1410.43

iodaruk

аксакал

Vale> Ребенок должен уметь думать сам, и ловить кайф от макания авторитетов в их же ошибки.
Vale> Коммутативность умножения целых чисел доказывается по индукции, ЕМНИП.

даже в школе(обычной) доказать сие-то есть макнуть учителя-это талант выше среднего.

а в 4-6 классе(а судя по задаче-2-3 максимум) это просто невозможно.
 26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

carlos

опытный

Вообще, тема достаточно интересная.

С одной стороны - а как вышеуказанные методические указания, к примеру, предлагают вычислять пройденный путь, если известна скорость (постоянна) и время? Как правильно: умножать скорость на время, или наоборот?

С другой стороны, определенного смысла с точки зрения педагогики (в широком смысле) эти требования не лишены; поскольку дают мелкому понимание того, что мало получить верный результат - надо еще преподнести этот результат в правильно оформленном виде.
 20.020.0
+
-2 (+5/-7)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
minchuk> АдЪ и Израиль... %)

Строго говоря в чем то они правы, если принять во внимание не только числа, но и размерность. Смысл величин "Киловато-час" и "часо-киловат" - совершенно не одно и то же. Ну и понимать строго, до мелочей, что к чему ты прибавляешь или что на что умножаешь - черта крайне полезная для хорошего математика или физика. Школярские привычки не обращать внимания на мелочи в более поздние годы порой подкладывают нехилую козу.

Впрочем для общеобразовательной школы, ИМХО, излишний придиразм. Там вообще многое дико упрощают для сокращения материала и простоты изложения. Одно то, как в школах преподают химию - это ж какие-то "Яблоки на снегу", голимая попса в которую превратили серьезную и объемную науку.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
+8
-
edit
 

Leks_K

эксперт

U235>Смысл величин "Киловато-час" и "часо-киловат" - совершенно не одно и то же.

Совершенно одно и то же, джоулям без разницы получены они умножением мощности на время или же наоборот.
 
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Massaraksh

аксакал

U235>Смысл величин "Киловато-час" и "часо-киловат" - совершенно не одно и то же.
Естественно. "Киловатт-час" это единица измерения энергии (кВт*ч), а "часо-киловатт" - вообще не существует. :)
Сайт - http://massaraksh.rocketworkshop.net  21.021.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Leks_K> Совершенно одно и то же, джоулям без разницы получены они умножением мощности на время или же наоборот.

Число то одно, а вот смысл разный. Для школяров, конечно, без раницы. Им главное что число с ответом в учебнике совпало, но вот в науке надо уметь всегда четко видеть смысл за тем, что делаешь, иначе можно легко совершить ошибку.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0

ED

старожил
★★☆
U235>Смысл величин "Киловато-час" и "часо-киловат" - совершенно не одно и то же.

А в чём разница?

U235>Школярские привычки не обращать внимания на мелочи в более поздние годы порой подкладывают нехилую козу.

Не меньшую козу подкладывает школярная привычка не различать значимость мелочей и в результате обращать внимание на мелочи неважные (а зачастую вообще бессмысленные) в ущерб мелочам действительно первостепенным.

U235> Впрочем для общеобразовательной школы, ИМХО, излишний придиразм.

Для необщеобразовательной тем более.
 26.0.1410.4326.0.1410.43
Это сообщение редактировалось 08.04.2013 в 10:10
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
ED> Для необщеобразовательной тем более.

Для необщеобразовательной школы я тебе легко могу привести пример, где от перемены мест множителей произведение существенно меняется :)
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
+5
-
edit
 

Leks_K

эксперт

U235> Число то одно, а вот смысл разный.

Где разный? 2[ч]*3[кВт]=6[кВт*ч] то же самое, что и 3[кВт]*2[ч]=6[кВт*ч]. И размерность "кВт*ч" ничем не отличается от "ч*кВт" за исключением написания.
 
Это сообщение редактировалось 08.04.2013 в 06:02
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
ED> Не меньшую козу подкладывает школярная привычка не различать значимость мелочей и в результате обращать внимание на мелочи невежные (а зачастую вообще бессмысленные) в ущерб мелочам действительно первостепенным.

Ты не знаешь заранее, что в реальной задаче окажется мелочью, а что - существенно. Именно из буквоедов умеющих максимально точно и корректно, с минимальными потерями существенных деталей, провести цепочку рассуждений и получаются классные математики. Правда по той же причине выскоклассные математики часто производят впечатление людей не вполне психически нормальных :)
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
+5
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
U235> Ты не знаешь заранее, что в реальной задаче окажется мелочью, а что - существенно. Именно из буквоедов умеющих максимально точно и корректно, с минимальными потерями существенных деталей, провести цепочку рассуждений и получаются классные математики. Правда по той же причине выскоклассные математики часто производят впечатление людей не вполне психически нормальных :)
Тебя куда не туда несёт. В математике, в первую очередь, важно умение абстрагироваться. Т.е. все лишние мелочи послать нафиг. То, о чём говорит ED. Математику наср@ть 2 яблока или 2 груши. Он работает с числом 2. И с точки зрения того же кольца (если берём целочисленные значения и всякие там законы дистрибутивные, ассоциативные или симметричности) тоже разницы нет яблоками, грушами или танками оперируем. Вот приложение математики для создания модели — тут другой вопрос. Но это уже не математика.

А вот процесс доказательства — тут внимание к мелочам.
 10.0.1110.0.11
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
minchuk> Из как раз, таки, "начальной школы" мне смутно вспоминается равенство:
minchuk> a*b = b*a
minchuk> Его уже "отменили"? %)
Ещё раз. Это справедливо для просто чисел. Если за порядком ещё навязыают какие-то правила, то там уже всё по другому.
Вот умножая 2 кусочка на 5 чашек (2 литра на 9 покупателей) — ты как получаешь кусочки (литры)? Вроде должен плучить кусочко*чашки (литро*человеки) — нет?
 10.0.1110.0.11

ED

старожил
★★☆
U235> Для необщеобразовательной школы я тебе легко могу привести пример, где от перемены мест множителей произведение существенно меняется

Давай пример.
Заодно таки ответь, чем смысл кВт*час отличается от смысла час*кВт.
 26.0.1410.4326.0.1410.43

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> Блин, если те методические указания не фейк - то вот уж где АдЪ и... %(
Вроде не фэйк. Отец рассказывал про такое.

Fakir> Хуже, наверное, только воспетые покойным Арнольдом французские школьные учебники бурбакистской школы.
Блин, Дима, попробуй объясни 10-11 летнему про анализ размерностей. Напомню, что абстрактное мышление в этом возрасте только развивается. Только первыми XYZ стали оперировать. А до это яблоки, корзинки, кусочки пирога. И ненмного линейки (геометрическое складывание). И в последнем случае абстракные числа маскируют под длины отрезков. Хотя и отрезки и длины тоже абстрактные, но по жизни более привычны.

PS Я не то, чтобы сторонник это метода. Даже наоборот. Но реально не знаю, как научить 10-леток анализу размерностей.
 10.0.1110.0.11

U235

старожил
★★★☆
ED> Давай пример.

Векторное произведение векторов.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0

ED

старожил
★★☆
U235>Ты не знаешь заранее, что в реальной задаче окажется мелочью, а что - существенно.

А кто-то говорил про заранее?

U235>Именно из буквоедов умеющих максимально точно и корректно, с минимальными потерями существенных деталей

Ты ещё поучи меня буквоедству. :)

U235>умеющих максимально точно и корректно, с минимальными потерями существенных деталей

Так вот: истинный буквоед, услышав о таком "правиле" расположения множителей, НЕПРЕМЕННО спросит - а как "неправильное" расположение скажется на точности и корректности вычисления? И является оно хоть сколько-нибудь существенным для получения результата? И услышав ответ, что никак не скажется и существенным не является, обязательно спросит - а нафига то правило вообще и какой дурак его придумал.
 26.0.1410.4326.0.1410.43
Это сообщение редактировалось 08.04.2013 в 06:18

ED

старожил
★★☆
Vale>> Ребенок должен уметь думать сам, и ловить кайф от макания авторитетов в их же ошибки.
iodaruk> даже в школе(обычной) доказать сие-то есть макнуть учителя-это талант выше среднего.

Одним из важнейших достоинств своей первой школы я считаю как раз "атмосферу", когда нахождение ошибки у учителя никоим образом не считалось маканием учителя и самими учителями приветствовалось. Когда кайф ловили от самого правильного решения, а не от макания кого-то там. "Вопрос" в таком ключе вообще не рассматривался.

iodaruk>а в 4-6 классе(а судя по задаче-2-3 максимум) это просто невозможно.

Да ну на. Вполне возможно и бывало не раз.
 26.0.1410.4326.0.1410.43

ED

старожил
★★☆
U235> Векторное произведение векторов.

А оно то каким боком? :)

Ты про литры и киловаттчасы давай. Не отмалчивайся.
 26.0.1410.4326.0.1410.43

ED

старожил
★★☆
Mishka>В математике, в первую очередь, важно умение абстрагироваться. Т.е. все лишние мелочи послать нафиг. То, о чём говорит ED. Математику наср@ть 2 яблока или 2 груши.

Не, не о том я.
Нет никакой разницы - два раза по девять яблок или девять яблок два раза. Даже если не абстрагироваться от мелочей. Ответ будет один и тот же. А если груши - ответ всё же другой. Будут уже груши, а не яблоки. :)
 26.0.1410.4326.0.1410.43

U235

старожил
★★★☆
ED> А оно то каким боком? :)

Тоже произведение. Выучившим до автоматизма фразу "от перемены мест множителей произведение не меняется" было тяжеловато привыкнуть что в векторном произведении результат от перемены мест множителей меняется. Всегда надо понимать, что стоит затем или иным правилом, и границы его применимости. А так же четко понимать, что стоит за тем или иным написанным на бумаге математическим выражением.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0

Jerard

аксакал

ED> А оно то каким боком? :)
Он не знает что и то, и другое скаляры.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  19.019.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

ED

старожил
★★☆
U235>Тоже произведение.

А морская капуста тоже капуста. :)

U235>Выучившим до автоматизма фразу "от перемены мест множителей произведение не меняется" было тяжеловато привыкнуть...

Понимающим ПОЧЕМУ так - легче.

U235>Всегда надо понимать, что стоит затем или иным правилом, и границы его применимости. А так же четко понимать, что стоит за тем или иным написанным на бумаге математическим выражением.

А я о чём? Во что стоит за обсуждаемым правилом? Какие границы его применимости? Что стоит за написанным порядком чисел в выражении? Почему правилен именно такой порядок и неправилен обратный?
Простые же вопросы вроде. И где ответ на них?
 26.0.1410.4326.0.1410.43
1 2 3 4 5 6 7 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru