От перемены мест множителей произведение теперь меняется!

Первая российская беда добралась до минобраза....
 
1 2 3 4 5 6 7 24
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
ED> Нет никакой разницы - два раза по девять яблок или девять яблок два раза.

Вообще-то это две разные ситуации, приводящие к одному ответу. Понимать разницу между "одно и то же" и "две разные ситуации, но ответ по определенной причине одинаковый" вообще то важно в теоретической и прикладной математике.

ED> Даже если не абстрагироваться от мелочей.

Фига се мелочь: в одном случае яблоки есть у девяти человек, а в другом только у двух :)
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
+2
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
U235> Векторное произведение векторов.
А ты уверен, что там тоже называются множители?
 10.0.1110.0.11

Mishka

модератор
★★☆
ED> Не, не о том я.
А мне, кажеться об этом. :F Просто ещё не совсем пришёл к тому же выводу. Но тебе лучше знать.

ED> Нет никакой разницы - два раза по девять яблок или девять яблок два раза. Даже если не абстрагироваться от мелочей. Ответ будет один и тот же. А если груши - ответ всё же другой. Будут уже груши, а не яблоки. :)
Нет разницы между яблоками и грушами с точки зрения математики. Нет понятия яблока в математике. И груши нет. :P
 10.0.1110.0.11
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Jerard> Он не знает что и то, и другое скаляры.

???
Ты не знаешь что кроме скалярного произведения векторов, результат которого ненаправленное число, есть еще и векторное произвение векторов, результат которого вектор?
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0

ED

старожил
★★☆
ED>> Нет никакой разницы - два раза по девять яблок или девять яблок два раза.
U235> Фига се мелочь: в одном случае яблоки есть у девяти человек, а в другом только у двух

Читай внимательнее - не девять раз по два яблока, а два раза девять яблок. В обоих случаях.

А в задаче вообще спрашивается не про девять или двух. А про ОДНОГО человека. Фермера.
 26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+2
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
U235> Тоже произведение.
Тут надо отметить, просто операция так называется для нематематиков. А вообще в кольце или поле операция называется "*". Без слов.

U235> Выучившим до автоматизма фразу "от перемены мест множителей произведение не меняется" было тяжеловато привыкнуть что в векторном произведении результат от перемены мест множителей меняется.

Потому, что слово произведение не совсем то. ;) Т.е. произведение, но другое. Совсем.
 10.0.1110.0.11

ED

старожил
★★☆
Mishka>Просто ещё не совсем пришёл к тому же выводу.

Пришёл. Совсем. Давно.
Но сейчас я о другом.

Mishka> Нет разницы между яблоками и грушами с точки зрения математики.

Между два раза по девять яблок и девять яблок два раза разницы нет с любой точки зрения.

Этим и отличается истинный буквоед. :) Если что-то "с любой точки зрения", то что там с точки зрения математики уже неважно. Лишняя сущность.
 26.0.1410.4326.0.1410.43
Это сообщение редактировалось 08.04.2013 в 07:32
+
+3
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
Mishka> Вот умножая 2 кусочка на 5 чашек (2 литра/покупателя на 9 покупателей) — ты как получаешь кусочки (литры)? Вроде должен плучить кусочко*чашки (литро*человеки) — нет?

Размерность первого числа неправильная, а с правильной (показана красным жирным) всё получается :P.
С уважением, Стас.  26.0.1410.4326.0.1410.43
08.04.2013 20:23, MD: +1: (2 литра/покупателя на 9 покупателей)
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

iodaruk

аксакал

U235> Строго говоря в чем то они правы, если принять во внимание не только числа, но и размерность. Смысл величин "Киловато-час" и "часо-киловат" - совершенно не одно и то же.

АГА только в задача-[куски/чашку] умноженные на [чашки] становятся ЛИБО кусками либо ЧАШКАМИ в зависимости от места множителя. ЭТо что угодно но не алгебра. Точнее хитрая алгебра котрую нужно определять отдельно. Но это 2-3 курс профильных математических вузов.
 26.0.1410.4326.0.1410.43

iodaruk

аксакал

ED> Одним из важнейших достоинств своей первой школы я считаю как раз "атмосферу",


Так это если школа нормальная-а тут имеем 2*9== неправильно. В такой школе и ньютона бы зачморили.

Не приходилось сталкиватся с е...ми истеричками в должности педагога? А тож ведь бывает и линейки об головы ломают...

iodaruk>>а в 4-6 классе(а судя по задаче-2-3 максимум) это просто невозможно.
ED> Да ну на. Вполне возможно и бывало не раз.

показать/вывести и доказать барану который в москве учиться(тм) - две большие разницы.
 26.0.1410.4326.0.1410.43

Дем
Dem_anywhere

аксакал

Mishka> Вот умножая 2 кусочка на 5 чашек (2 литра на 9 покупателей) — ты как получаешь кусочки (литры)? Вроде должен плучить кусочко*чашки (литро*человеки) — нет?
2 кусочка/чашку и 2 литра/покупатель.
2 кусочка*чашку-1 и 2 литра*покупатель-1
Чашки и покупатели при умножении соответственно сокращаются.

ED> Так вот: истинный буквоед, услышав о таком "правиле" расположения множителей, НЕПРЕМЕННО спросит - а как "неправильное" расположение скажется на точности и корректности вычисления? И является оно хоть сколько-нибудь существенным для получения результата? И услышав ответ, что никак не скажется и существенным не является, обязательно спросит - а нафига то правило вообще и какой дурак его придумал.
Нет, в ответ он услышит, что скажется и является.
"если поменять их местами, то в ответе будут чашки а не куски сахара" (ц)
 20.020.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Mishka> Блин, Дима, попробуй объясни 10-11 летнему про анализ размерностей. Напомню, что абстрактное мышление в этом возрасте только развивается. Только первыми XYZ стали оперировать. А до это яблоки, корзинки, кусочки пирога.
Mishka> PS Я не то, чтобы сторонник это метода. Даже наоборот. Но реально не знаю, как научить 10-леток анализу размерностей.

Да те же куски сахара в чашках - вполне хороший пример для того, чтобы проиллюстрировать идею размерности. "Кусков на чашку". Или кролики в клетках - как в объяснениях правила Дирихле. Помнится, вполне воспринималось.
Схватывание может и не гарантировано, но, по-моему, вполне реально. И уж всяко куда лучше, чем жуткая дурь типа "всегда множимое спереди, множитель потом" (это даже не говоря о том, что "взрослые люди" склонны как раз множитель писать первым :) ).
 7.07.0
+
+10 (+11/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ED> Нет никакой разницы - два раза по девять яблок или девять яблок два раза.

[поручик Ржевский on]

Эдак ты договоришься до того, что нет никакой разницы - одну девушку три раза, или трёх девушек по разу!

[поручик Ржевский off]
 7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
U235> Строго говоря в чем то они правы, если принять во внимание не только числа, но и размерность. Смысл величин "Киловато-час" и "часо-киловат" - совершенно не одно и то же.

Абсолютно один и тот же.
Ну, если только "киловато-час" не есть кВт х час, а при этом "часо-киловат" - кВт / час :F
А если действие одно и то же, а оба числа обычные действительные (не вектора, не комплексные, не кватернионы etc.) - строго пофигу.

Заявляю ответственно и даже где-то авторитетно - как человек, учивший, сдававший и использовавший теорию размерностей Бриджмена и пи-теорему :)


Так что по сути разницы никакой. Единственная разница - одно сокращение может быть общепринято и общепонятно, а другое - нет.
 7.07.0

ED

старожил
★★☆
ED>> Нет никакой разницы - два раза по девять яблок или девять яблок два раза.
Fakir> Эдак ты договоришься до того, что нет никакой разницы - одну девушку три раза, или трёх девушек по разу!

И ты туда же!?
Специально Ржевскому цветом выделил - в "моём" примере в обоих случаях количество раз ОДИНАКОВОЕ. И количество яблок тоже ОДИНАКОВОЕ.
И оба варианта ОДИНАКОВЫЕ. Просто описаны иным расположением слов.
Твой пример совершенно не в кассу.

(В сторону). И эти люди ещё лезут в математические дебри. :)
 26.0.1410.4326.0.1410.43
RU spam_test #08.04.2013 10:26  @iodaruk#08.04.2013 09:40
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал


iodaruk> Так это если школа нормальная-а тут имеем 2*9== неправильно.
Эти задачи не абстрактные, задача решается конкретная, потому все претензии в общем, верные. Проблема в том, что учитель не понимает что неправильно, он уже мыслит абстрактно и вернуться на уровень первоклассника не может. Ему надо бы объяснить, почему так или иначе.
 

ED

старожил
★★☆
Дем> Нет, в ответ он услышит, что скажется и является.
Дем> "если поменять их местами, то в ответе будут чашки а не куски сахара"

Так слышали уже.
Сражу же напрашивается вопрос - а каким образом получаются кусочки сахара в одном случае и чашки в другом?
 26.0.1410.4326.0.1410.43

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ED> И ты туда же!?

Это не я, это всё поручик, проказник эдакой! И ну совершенно не знает математики - ну что с гусара взять? "В лесу живёт, коней"
 7.07.0
+
+3
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
spam_test> учитель не понимает что неправильно, он уже мыслит абстрактно

И чего же именно он там мыслит абстрактно в приведённом примере?

spam_test>вернуться на уровень первоклассника не может.

Абзац!
 26.0.1410.4326.0.1410.43
RU Kuznets #08.04.2013 11:18  @Massaraksh#08.04.2013 05:09
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

U235>>Смысл величин "Киловато-час" и "часо-киловат" - совершенно не одно и то же.
Massaraksh> Естественно. "Киловатт-час" это единица измерения энергии (кВт*ч), а "часо-киловатт" - вообще не существует. :)

казалось бы, при чем тут Путин? а ведь он опять "всё сделал правильно".
 19.019.0

spam_test

аксакал


spam_test>>вернуться на уровень первоклассника не может.
ED> Абзац!
тем не менее он должен именно так думать. Думать на том уровне что и ученики. Ведь на абстрактный взгляд человека отучившегосяв в ВУЗе техническом, матанализ тоже не более чем сложение/вычитание/деление может справиться человек овладевший 4 действиями.
 
RU Massaraksh #08.04.2013 13:49  @Kuznets#08.04.2013 11:18
+
+7
-
edit
 

Massaraksh

аксакал

Kuznets> казалось бы, при чем тут Путин? а ведь он опять "всё сделал правильно".
Предлагаю новый закон Годвина-Massaraksh: "По мере разрастания дискуссии в runet вероятность упоминания Путина стремится к единице."
Сайт - http://massaraksh.rocketworkshop.net  21.021.0
RU iodaruk #08.04.2013 13:52  @Massaraksh#08.04.2013 13:49
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Гы... законы мёрфи сразу на ум лезут...
 26.0.1410.4326.0.1410.43
RU Владимир Малюх #08.04.2013 13:56  @spam_test#08.04.2013 11:57
+
+2
-
edit
 
spam_test> тем не менее он должен именно так думать. Думать на том уровне что и ученики.

По такой логике лектор в ВУЗе должен думать на уровне своих студентов что ли?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  26.0.1410.4326.0.1410.43

Дем
Dem_anywhere

аксакал

ED> Сражу же напрашивается вопрос - а каким образом получаются кусочки сахара в одном случае и чашки в другом?
Чашки там получиться никак не могут, в чём собственно и дело.
 20.020.0
1 2 3 4 5 6 7 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru