О применении оружия при спецоперациях

Перенос из темы «Власть мочит Навального (Навальный огрызается)»
Теги:политика
 
1 5 6 7 8 9 26
UA Sheradenin #14.04.2013 18:28  @minchuk#14.04.2013 17:57
+
+3
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Однако следует ли из этого что абсолютно всё равно как и при каких обстоятельствах они померли?
minchuk> Если "они померли" при оказании сопротивления - то да, абсолютно все равно.
Это я писал выше своим первым абзацем. Спасибо что напомнили.

minchuk> Не все равно будет только если их убили при/после сдачи - от тут уже есть основания для расследования.

Ключевой вопрос тут другой, вы от него все время уходите - если была возможность выбора (а по описанию ситуации ясно что шансов прорваться после начала перестрелки уже не было) каким образом нейтрализовать преступников, то почему был выбран самый негуманный способ? Или это было не так? Или на самом деле выбора не было?

И опять же - есть ли ценность в поимке живых преступников? Судя по ходу операции нет, нету - и это несколько странно.

minchuk> Это если мы говорим о "конституционных правах граждан" аки вооруженных преступников/боевиков... Или разговор о чем-то другом? %)
Официально их "вне закона" не объявляли? Значит граждане.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  20.020.0
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★
Sheradenin> И опять же - есть ли ценность в поимке живых преступников?
Вам не очень понравятся те методы, которые надо будет к ним применить, чтобы они были полезными после задержания
1  20.020.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> И опять же - есть ли ценность в поимке живых преступников?
GOGI> Вам не очень понравятся те методы, которые надо будет к ним применить, чтобы они были полезными после задержания

С чего вы так решили? Ведь вы на тему "пытать незаконно и негуманно"? Вот в этом плане я считаю что это должно быть законно - только после каждого случая необходимо проводить отдельное независимое публичное следствие чтобы подтвердить что пытка была необходима, т.к. иначе была угроза жизни людей. Чтобы отсечь варианты "давайте просто гада помучаем".
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  20.020.0
+
+4
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
Mishka> Нет. Полиции дано право убивать. Дано государством.

Не государством. Государство - это только интермедиатор. Дано гражданами и в интересах граждан. Полиция, которая действует не в интересах граждан (по крайней мере, большинства граждан) - это не полиция, а боевики ОПГ.
Убей в себе зомби!  8.08.0
BY minchuk #14.04.2013 19:10  @Sheradenin#14.04.2013 18:28
+
+5
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Sheradenin> ...каким образом нейтрализовать преступников, то почему был выбран самый негуманный способ? Или это было не так?

А почему должен быть выбран "другой способ"?

Вспомним как-то обсуждение на этом форуме убийство подростка (в США) при вызове об угрозе применения оружий - как только он не опустил оружие по требованию полицейских и только направил его в их сторону, так сразу же оказался застрелен. И оказалось, что это правильно - как с "конституционной" так и с других точек зрения.

Почему при обсуждаемом инциденте - должно быть иначе?

Sheradenin> ...и это несколько странно.

Почему?

Sheradenin> Официально их "вне закона" не объявляли? Значит граждане.

Нет не значит - вооруженное сопротивление правоохранительным органом уже ставит их в положение "вне закона".

Как мне кажется - основная "моральная дилемма" в том, что "конституционные права" априори признаются только за (формально) "гражданскими лицами", что бы они не совершали, а от, "почему-то", забывается, что в подобных обстоятельствах "Гражданами наделенными всеми конституционными правами" являются как раз сотрудники правоохранительных органов, а лица оказывающие им сопротивления свои "гражданские, конституционные, права" сами себе, сознательно и "секвестрировали"... %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
UA Sheradenin #14.04.2013 19:33  @minchuk#14.04.2013 19:10
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

minchuk> А почему должен быть выбран "другой способ"?
Вариант оглушить и взять живьем не нужен?

minchuk> Вспомним как-то обсуждение на этом форуме убийство подростка (в США) при вызове об угрозе применения оружий - как только он не опустил оружие по требованию полицейских и только направил его в их сторону, так сразу же оказался застрелен. И оказалось, что это правильно - как с "конституционной" так и с других точек зрения.
Совершенно верно. Потому что непосредственно в этот момент он представлял угрозу.

minchuk> Почему при обсуждаемом инциденте - должно быть иначе?
Насколько я понял, то боевики сидели в норе не высовывались после перестрелки. И в этот момент было время подумать что теперь с ними делать. Возможно что другого варианта объективно не было. А возможно что была ситуация "мы ликвидировали ... в ходе очередной безсудной казни". Вы уверены что это был первый вариант?

Sheradenin>> ...и это несколько странно.
minchuk> Почему?
Уже писал. И про время на выбор решения, и про наличие средств и про возможность взять живьем и получить информацию.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  20.020.0
BY minchuk #14.04.2013 19:41  @Sheradenin#14.04.2013 19:33
+
+5
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Sheradenin> Вариант оглушить и взять живьем не нужен?

Не Вы не я - не знаем. А в данном случаи "принцип доверия" (как разновидность "презумпции невиновности") более применим к сотрудникам правоохранительных органов.

Видимо эти - да, не нужны.

Sheradenin> Совершенно верно. Потому что непосредственно в этот момент он представлял угрозу.

Да, но и тут можно "придумать" вариант как обезвредить - если исходить исключительно из безусловного соблюдения его "гражданских, конституционных, прав". Однако...

Sheradenin> И в этот момент было время подумать что теперь с ними делать.

Ну от и подумали. Видимо как источники информации их сочли - бесполезными, а "конституционное право на суд" они (боевики) "отвергли" сами отказавшись сдаться. Так в чем проблема-то?

Sheradenin> Уже писал.

(пожав плечами) Так и Вам писали, что не один из этих факторов не является обязующим для сотрудников проводящих операцию, если ценность персонажей в информационном плане для них является - нулевой. По крайне мере с их (сотрудников) точки зрения. %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
UA Sheradenin #14.04.2013 19:49  @minchuk#14.04.2013 19:41
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Вы так тщательно ответили на все абзацы... кроме одного...
Sheradenin>> Возможно что другого варианта объективно не было. А возможно что была ситуация "мы ликвидировали ... в ходе очередной безсудной казни". Вы уверены что это был первый вариант?
 


Sheradenin>> Вариант оглушить и взять живьем не нужен?
minchuk> Видимо эти - да, не нужны.
Т.е. по сути брали главаря банды и всем пофиг что он может сказать о финансировании, каналах связи и пр.... Охотно "верю".

Sheradenin>> Совершенно верно. Потому что непосредственно в этот момент он представлял угрозу.
minchuk> Да, но и тут можно "придумать" вариант как обезвредить - если исходить исключительно из безусловного соблюдения его "гражданских, конституционных, прав". Однако...
Ну к чем эта демагогия. В тот момент времени уже не было возможности думать - оружие в руке и направлено, тут выбора уже нет..

minchuk> (пожав плечами) Так и Вам писали, что не один из этих факторов не является обязующим для сотрудников проводящих операцию, если ценность персонажей в информационном плане для них является - нулевой. По крайне мере с их (сотрудников) точки зрения. %)
Т.е. по сути брали главаря банды и всем пофиг что он может сказать о финансировании, каналах связи и пр.... Охотно "верю".
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  20.020.0
BY minchuk #14.04.2013 20:19  @Sheradenin#14.04.2013 19:49
+
+5
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Sheradenin> кроме одного...

А зачем гадать не имея ни каких данных о том как "они думали"?

Sheradenin> Т.е. по сути брали главаря банды и всем пофиг...

Ну если его уже брали - то видимо уже определенные данные были/есть. Мы же видим только "вершину айсберга". Так зачем гадать - замещая недостаток информации собственной пристрастностью?

Sheradenin> Ну к чем эта демагогия.

Вот именно - к чему демагогия, если Вы не владеете мелафоном и не можете достоверно знать о чем мыслили сотрудники и как?

Sheradenin> Т.е. по сути брали главаря банды и всем пофиг...

Еще раз - мы видим только конечную стадию операции и не знаем какой информацией уже на этот момент располагали сотрудники органов планировавшие и проводившие операцию. Возможно уже да - пофиг.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
UA Sheradenin #14.04.2013 20:20  @minchuk#14.04.2013 20:19
+
+3
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

minchuk> Еще раз - мы видим только конечную стадию операции и не знаем какой информацией уже на этот момент располагали сотрудники органов планировавшие и проводившие операцию. Возможно уже да - пофиг.

Окей, по сути казнили и туда ему дорога.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  20.020.0
+
+6 (+10/-4)
-
edit
 

ADP

опытный

minchuk>> (пожав плечами) Так и Вам писали, что не один из этих факторов не является обязующим для сотрудников проводящих операцию, если ценность персонажей в информационном плане для них является - нулевой. По крайне мере с их (сотрудников) точки зрения. %)
Sheradenin> Т.е. по сути брали главаря банды и всем пофиг что он может сказать о финансировании, каналах связи и пр.... Охотно "верю".
О ценности данных конкретных пленных судить именно сотрудникам ФСБ и МВД. У них и информация, им и рисковать собой и товарищами в случае чего. А то удобно сидеть перед монитором и говорить "умрите геройски, это же ваша работа". Если на людях такая ответственность и такой риск, им и доверие должно быть.
Я вообще почти потрясен некоторыми аспектами обсуждения. С юридической точки зрения яйца выеденного не стоит (сомнений не вызывает, т.е.). А обсуждаем.
Наверное потому, что это Российские спецслужбы. В Израиле тяжело раненный, без сознания лежащий боевик, получил контрольный выстрел от охранника. Я выразил сомнение, что это нормально, но израильтяне наши, сказали, что это нормально. Им виднее, в данном случае. В США подростка психованного пристрелили в относительно спокойной ситуации, расстреляли возбужденного придурка с холодным оружием в ситуации, когда можно было стрелять по ногам. Тоже нормально.
А тут боевик, уже ранивший одного бойца, у которого неизвестно что в подвале (а может бомбу они собирают побыстрее из имеющейся взрывчатки!).
Совесть-то есть?! Да ещё наехали на Ураниума, который с цитатами закона и со знанием порядков в конторе пытается объяснить. А у противоположной стороны только незамутненное либеральное сознание
 
14.04.2013 21:12, Meskiukas: +1: Здорово и здраво!
BY minchuk #14.04.2013 20:23  @Sheradenin#14.04.2013 20:20
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Sheradenin> Окей, по сути казнили и туда ему дорога.

Ну можно и так сказать. Сказать-то можно как угодно... %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+2
-
edit
 
Vale, есть основополагающий принцип - "ваша свобода кончается там, где начинается свобода другого" то есть - "выше право на жизнь кончается там, где вы покушаетесь на жизнь другого".

Есть закон о НВФ, есть закон о хранении оружия, есть нарушители этого закона, которым, в обсуждаемом случае, был дан выбор - правопорядок будет восстановлен или силой, или сдачей нарушителей, при сопротивлении(сопротивление это покушение на жизнь и здоровье сотрудников правоохранительных органов) могут быть применены все имеющиеся средства для восстановления правопорядка, что подразумевает гибель нарушителей.
 26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
KILLO> Vale, есть основополагающий принцип...

Пытаться "подогнать" реальную жизнь только под свои "принципы" - признак тоталитаризма сознания... %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+3
-
edit
 
minchuk> Пытаться "подогнать" реальную жизнь только под свои "принципы" - признак тоталитаризма сознания... %)

В данном случае озвученный принцип есть дух закона.
 26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

iodaruk

аксакал

ADP> А тут боевик, уже ранивший одного бойца, у которого неизвестно что в подвале (а может бомбу они собирают побыстрее из имеющейся взрывчатки!).


а что боевик? кто то здесь высказывался супротив пули в голову оному? или проблемы с чтением?
 26.0.1410.6426.0.1410.64
+
-3 (+3/-6)
-
edit
 
ADP> Совесть-то есть?!

У тебя? Думаю нет. ИМХО.

ADP> Да ещё наехали на Ураниума, который с цитатами закона и со знанием порядков в конторе пытается объяснить.

Попутно выдавая килограммы лжи. 10 кг меда и 2 кг дерьма = 12 кг дерьма.

ADP>А у противоположной стороны только незамутненное либеральное сознание

Противоположная сторона разделилась во мнениях, но разве ты это заметишь - стабилитроновские шоры такие шоры.
 26.0.1410.6426.0.1410.64

U235

старожил
★★★☆
ADP> В Израиле тяжело раненный, без сознания лежащий боевик, получил контрольный выстрел от охранника.

Наверно смертничек с поясом шахида. Хардингуш писал что они по таким тоже обязательно контрольные выстрелы делают. Без них ни взрывотехники, ни тем более следователи и прокуроры к боевику с поясом шахида не подойдут.
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU riven-mage #15.04.2013 00:19
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

riven-mage

опытный

Почему, а? Почему?

Все время сталкиваюсь в коментариях с одними и теми же вопросами. Почему не пытаемся взять террористов живыми и почему у таких профессиональных спецназовцев, … // hardingush.livejournal.com
 
Все время сталкиваюсь в коментариях с одними и теми же вопросами. Почему не пытаемся взять террористов живыми и почему у таких профессиональных спецназовцев, превосходящих бандитов в вооружении и подготовке, бывают потери? На самом деле оба этих вопроса взаимосвязаны.

Ставится боевая задача. Командир читает боевое распоряжение. И в конце говорит: "Нужно взять живым...". И тут все напряженно вслушиваются - скажет ли он очень важное окончание: "...если получится". Потому что, когда опера очень упорно настаивают на том, чтобы взять живым, значит, придется выкручиваться, рисковать жизнями бойцов ради той информации, которую хочет получить опер от задержанного. При этом, нам не рассказывают, насколько она важна и ради чего все это. Просто "нужен живым" и все тут.

Любой бандит знает, что он ходит по тонкому льду. Его не ставят в известность о том, когда его будут брать. Поэтому он всегда наготове, всегда ждет захвата. Естесственно, у него нервы натянуты. Он может начать палить при любом подозрении на опасность. Или начать раскидывать хатабки. Даже специально их носят с обломанными усиками, чтобы, не надо было тратить время на кольцо - вытащил из подсумка и сразу бросил. И вот это нервное существо нужно брать живым. Я уже молчу про пояса смертника и прочие примочки, типа хатабок, приклеенных в районе паха лейкопластырем. Бандиты не доверяют никому, даже друг другу. Я помню несколько случаев, когда они убивали своих при малейшем подозрении.

Поэтому самая неприятная задача - это когда нужно брать живым. И здесь вопрос, что победит - инстинкт или выполнение боевой задачи. Почитайте у моего френда и коллеги о Сереге Ашихмине (Якут). Он во время спецоперации в Казани накрыл собой гранату. Вы думаете, в той ситуации все стояли в ступоре и смотрели на нее? Я уверен, каждый там закрыл бы ее собой, просто у Сергея реакция была лучше. Иногда, когда ты на тренировке сделаешь что-то четко и крачиво и спросишь "Ну как?". А в ответ - "Слишком хорош для живого". Чем ты лучше, тем больше шансов, что пожертвовать собой придется именно тебе. И Якут оказался подготовлен чуточку лучше остальных. Это и позволило ему закрыть собой товарищей первым. Не ради звезды героя посмертно - такая награда мертвого ничем не согреет. Вот рядом твои товарищи и ты ближе всех к гранате и у тебя секунда на принятие решения. Обычный человек, будет спасать свою жизнь. Боец спецназа - чужие. Инстинктивно. Я уверен, что там стояла задача взять живыми, но попытка успехом не увенчалась. Когда люди дрожат от страха и вздрагивают от каждого шороха - очень трудно застать их врасплох.

Есть идиоты, которые кричат, глядя на видео,- это убийство, вы должны были сделать книксен и высказать вежливое предложение пройти под ручку в отделение. Эти же люди восторженно воспринимают гибель сотрудников и аплодируют стоя нашим потерям. Но моральные уроды всегда были и всегда будут, это не изменить. Кто-то идет под пули, а кто-то в это время плюет в спину, рассказывая, что жестоко стрелять в ответ - забросайте их ромашками. Я даже отвечать не хочу таким уродам. Бесполезно что-то доказывать. Нам остается только вслушиваться в слова в командира и ждать заветного окончания фразы - будем ли обменивать свои жизни на ценную информацию...
 
What can change the nature of a man ?  
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Sheradenin> Т.е. по сути брали главаря банды и всем пофиг что он может сказать о финансировании, каналах связи и пр.... Охотно "верю".

Да не Бог весть какая банда. Обычные утырки добывающие средства себе на
жизнь рэкетом. Их каналы финансирования их скорее всего и сдали. Особого оперативного интереса не представляли, иначе был бы приказ обязательно взять живыми и брали бы их не вованы, а несколько более подготовленные к таким операциям СОБР или РОСН.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-6 (+1/-7)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Vale>> Меня не хотите послушать, послушайте хоть того, чьё учение и чьих последователей защищаете.
U235> Ладно я понимаю ты мои ответы из контекста вырываешь и передегиваешь, но поступать так с самим Христом - ты бы хоть Бога побоялся. Икнется ведь. В приведенной тобой цитате Христос совсем о другом говорит.

Бога нет. И еще - вчитайтесь в процитированное вами же. Примените для чтения мозг, подумайте, может ли измениться убитый боевик, или нет. Подумайте о том, как скажут соратники бандита- в одном случае он для них будет в раю с гуриями, так как пал от руки неверных, в другом, если обратится- очевидно, несколько иначе.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  20.020.0
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

riven-mage> Обычный человек, будет спасать свою жизнь. Боец спецназа - чужие. Инстинктивно.

Любой человек, отвечающий за чужие жизни, будет спасать их. А не свою жизнь.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  20.020.0
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

KILLO> Vale, есть основополагающий принцип - "ваша свобода кончается там, где начинается свобода другого" то есть - "выше право на жизнь кончается там, где вы покушаетесь на жизнь другого". ... могут быть применены все имеющиеся средства для восстановления правопорядка, что подразумевает гибель нарушителей.

Могут. Но есть грань между "могут" и "обязательно будут". Только и всего.

Еще раз повторюсь.
1. Полиция должна быть оснащена так, чтобы при штурме схрона - никто из полицейских не пострадал.
2. Бандиты всегда должны иметь шанс сдаться.
3. Полицейский, хвалящийся, как он жестоко убил бандита- профнепригоден.

Есть аналогия по моей профессии. На следующей неделе мне надо будет убивать крыс. И вырезать из них сердце. И если я не буду заботиться о том, чтобы крысы умерли безболезненно, меня надо будет метлой гнать из науки. Потому, что в принципе нельзя обходиться с экспериментальными животными жестоко без нужды.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  20.020.0
Vale> Могут. Но есть грань между "могут" и "обязательно будут". Только и всего.

Тут вопрос не в том, что могут или об.будут, а в правомочии, и то и другое правомочно.

Vale> 1. Полиция должна быть оснащена так, чтобы при штурме схрона - никто из полицейских не пострадал.

Это невозможно, рано или поздно потери будут.

Vale> 2. Бандиты всегда должны иметь шанс сдаться.

Из того, что мы знаем, де-юре, у них шансы всегда есть, другое дело, что им чаще легче погибнуть с оружием в руках, чем попасть в плен с понятными для себя последствиями.

Vale> 3. Полицейский, хвалящийся, как он жестоко убил бандита- профнепригоден.

Согласен.
 26.0.1410.6426.0.1410.64
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+6 (+9/-3)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Vale> 1. Полиция должна быть оснащена так, чтобы при штурме схрона - никто из полицейских не пострадал.

Это нереально. Любой штурм подземелья, тем более неизвестной планировки, смертельно опасен и никие технические средства этого смертельного риска не уберут. Ну разве что придумают роботов-терминаторов, которые такие подземелья вместо живых бойцов штурмовать будут. Но пока что роботы там даже пролезть не могут. Кстати там обычно не могут пролезть и бойцы в экипировке в бронежилетах и с автоматами. Бандиты специально делают узкие лазы в подземельях, чтоб затруднить тяжеловооруженным спецназовцам штурм. Книжки про вьетконговские подземелья они тоже читали. Харингуш приводил фото этих подземелий. Хрен там их без потерь возьмешь, если всех подземелье предварительно не убить с гарантией. Хотите брать этих бармалеев в подвале живыми - сами их и штурмуйте, в легкой одежде и с пистолетом в руках ползая по узким лазам, а боевики в вас будут шмалять из всего что у них есть. Флаг вам в руки и медаль посмертно.

Vale> 2. Бандиты всегда должны иметь шанс сдаться.

Они имели шанс сдаться. И не один. Даже в ходе зачистки они могли заорать что сдаются и выйти с поднятыми руками. Никто бы их тогда не застрелил. Но они вместо этого постарались побольше представителей закона убить.

Vale> 3. Полицейский, хвалящийся, как он жестоко убил бандита- профнепригоден.

Они не хвалятся жестокостью. Это просто удовлетворение от сделанной работы. Преступники мертвы и не смогли уйти, спецназ победил.

Vale> Есть аналогия по моей профессии. На следующей неделе мне надо будет убивать крыс.

Конечно есть аналогия. Ты сейчас подобен тем зеленым психам, которые ни копья не разбираясь в науке требуют "извернитесь как хотите, но не убивайте несчастных мышек ради науки" (ага блин, лучше на неграх в Африке всякую хрень испытывать, зато ни одна мышка не пострадает)
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
1 5 6 7 8 9 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru