Эту страну погубит коррупция...

userg> Но все меньше и меньше.

Ну как же меньше? Налог на физические лица с какого бодуна вводят? Коррупция такая чудовищная, что даже тех денег, НЕВЕРОЯТНО огромных денег, что получает государство не хватает. Да, теперь начальник БТИ как раньше не берет плитку конфет от бабуси, или 1000 рублевку, от молодоженов, он берет по крупному, но тем не менее очереди в БТИ в общем меньше не стали, качество обслуживания не увеличилось. И как я говорил выше, качество коррупции в России сильно отражается на качество жизни любого человека, так или иначе.

KILLO> Качеством итогов.

Каких "итогов"? У нас, что уже "история закончилась"?

Бяка, в принципе, вполне разумные вещи сейчас пишет - без разницы, что является "гирей на ногах".

KILLO> государственные механизмы перестают работать на благо большинства...

"Государственный механизм" перестает работать "на благо общества" и в ситуации описанной Бякой. И без разницы почему - либо потому, что чиновник работает "себе на карман" или "на параграф".

Любая "крайность" - плохо. И глупо уверять, что одна из них, мол-де, "лучше"...

minchuk> Каких "итогов"? У нас, что уже "история закончилась"?

Мы живем не в прошлом, или будущем, мы живем в настоящем, в настоящем бюрократическая Германия как государство в разы эффективней клептократной России.

minchuk> Бяка, в принципе, вполне разумные вещи сейчас пишет - без разницы, что является "гирей на ногах".

Бяка пишет, что при коррупции уровня РФ или рядом, Германия чуяла себя лучше, чем сегодня, а Россия не имея такую коррупцию как сегодня, находилась бы в состоянии на много худшем. Так выходит из его слов.

minchuk> "Государственный механизм" перестает работать "на благо общества" и в ситуации описанной Бякой.

Расскажи нам о всеобл.продажной судебной системы в Германии, о полностью продажной системе правоохранительных органах и законодательной власти.

minchuk> И без разницы почему - либо потому, что чиновник работает "себе на карман" или "на параграф".

На себя в карман это нарушение закона, и это огромная разница.

minchuk> Любая "крайность" - плохо.

Кто говорил, что хорошо?

minchuk> И глупо уверять, что одна из них, мол-де, "лучше"...

Ты только что произвел на свет крайность, ибо обобщил, а случаи разные бывает, а в нашем случае крайность российская на много хуже германской.

KILLO> Налог на физические лица с какого бодуна вводят? Коррупция такая чудовищная, что даже тех денег, НЕВЕРОЯТНО огромных денег, что получает государство не хватает.
Переведи, я не понял. Какие лица? Коррупционер-инспектор может занести, чтоб новый налог ввели?

KILLO> Да, теперь начальник БТИ как раньше не берет плитку конфет от бабуси, или 1000 рублевку, от молодоженов, он берет по крупному, но тем не менее очереди в БТИ в общем меньше не стали, качество обслуживания не увеличилось.
Если убрать последний ажиотаж с приватизацией, то в БТИ пусто. Появились еще конторы с функциями инвентаризации, бьются межсобой за доступ к архивам, но коридоры пусты и оплата в кассу. В ЦРП все грамотно разнесено, смысла давать взятку нет. Даже начальник не может оказать влияния на сроки.

KILLO> ...в настоящем бюрократическая Германия как государство в разы эффективней клептократной России.

Да. И Бяка, собственно, об этом, считая такое положение "на сегодня" - благодаря "заделу" "вчера", а не потому, что излишняя "забюрократизированность" в чем-то "лучше" коррупции.

То есть нынешние положения в Германии и России - не аргумент.

KILLO> Бяка пишет, что при коррупции уровня РФ или рядом, Германия чуяла себя лучше, чем сегодня, а Россия не имея такую коррупцию как сегодня, находилась бы в состоянии на много худшем.

Не совсем. Как я понял "Бяка пишет", что усиление "борьбы с коррупцией" в Германии привело к усилению (и удорожанию) "бюрократических издержек", что менее интенсивная "борьба с коррупцией" (и соответственно - более высокий по сравнению с нынешним уровень коррупции) в Германии в прошлом обходился стране и дешевле и перспективнее в плане развития.

Это то, что он писал - а то, что ты написал, это уже твоя "вольная интерпретация" в стиле "или-или".

KILLO> Так выходит из его слов.

Ты все же почитай внимательнее - что он действительно сейчас пишет. В общем-то разумные вещи...

KILLO> Расскажи нам....

Я "должен" рассказывать о Германии? Может лучше у Бяки поспрошаешь - если, конечно, настроен выслушать/прочитать ответ. Нет?

KILLO> На себя в карман это нарушение закона, и это огромная разница.

Какая тебе разница? "Что пнем об сову - что совой о пень" (ц)

KILLO> Кто говорил, что хорошо?

Ты. Именно поэтому я и спросил. Тебя.

KILLO> ...в нашем случае крайность российская на много хуже германской.

В сравнительных условиях мы не имели "германской крайности" в "российских условиях" и наоборот для того, что бы достоверно судить - "что хуже". Интуитивно - оба хуже.

minchuk> Да. И Бяка, собственно, об этом, считая такое положение "на сегодня" - благодаря "заделу" "вчера".

Нет, он собственно о том, что при коррупции в Германии было бы лучше, чем сегодня, так как силы на борьбу с ней, истратилось меньше, чем на следствия от коррупции.

minchuk> То есть нынешние положения в Германии и России - не аргумент.

Еще как аргумент, учитывая то, что говорил Бяка.

minchuk> Не совсем. Как я понял "Бяка пишет", что усиление "борьбы с коррупцией" в Германии привело к усилению (и удорожанию) "бюрократических издержек", что менее интенсивная "борьба с коррупцией" (и соответственно - более высокий по сравнению с нынешним уровень коррупции) в Германии в прошлом обходился стране и дешевле и перспективнее в плане развития.

Нет, он пишет коррелируя на РФ - мы же о РФ говорили - дескать без с коррупции, станет еще хуже чем сегодня.

minchuk> Это то, что он писал - а то, что ты написал, это уже твоя "вольная интерпретация" в стиле "или-или".

Это твое мнение на счет моего мнения, зачем оно тут понятно, но не в тему.

minchuk> Ты все же почитай внимательнее - что он действительно сейчас пишет. В общем-то разумные вещи...

У меня другое мнение и я высказал почему, хочешь соглашайся хочешь нет.

minchuk> Я "должен" рассказывать о Германии?

Слив засчитан. Ты уже о ней рассказываешь, но где удобно, а где не удобно -" Я "должен" рассказывать о Германии?"

minchuk> Какая тебе разница? "Что пнем об сову - что совой о пень" (ц)

Я выше написал в чем разница. Разница в качестве государственных органах. В Германии нет таких продажных судов, полиции, и т.д.

minchuk> Ты. Именно поэтому я и спросил. Тебя.

Врешь. Я говорил, что лучше бюрократия, чем клептократия, а не то, что бюрократия хорошо - без сравнения с другим.

minchuk> В сравнительных условиях мы не имели "германской крайности" в "российских условиях" и наоборот для того, что бы достоверно судить - "что хуже". Интуитивно - оба хуже.

Мы имеем данные об уровне жизни и там и там, о качестве государственных органах там и там, если ты не можешь исходя из этих данных сравнить где лучше, то это твои проблемы, и не более.

userg> Переведи, я не понял. Какие лица? Коррупционер-инспектор может занести, чтоб новый налог ввели?

Разворовывают бюджет на столько, что денег не хватает, стоимость всего такое, что не хватает на все.

userg> Если убрать последний ажиотаж с приватизацией, то в БТИ пусто.

Где пусто, а где густо, и БТИ это просто пример.

И вообще, сравнение с Германией в бякином ключе бредятина, ибо они прошли путь, судя по всему от одной крайности к другой, Россия даже путь к другой крайности не начала. То есть говорить, о том, что борьба может привести к худшим результатам исходя из примера Германии - глупость.

minchuk> А чем "сильно разросшаяся бюрократия" - "лучше коррупции"?

Тем, что в крайние пару лет у нас усиленно демонизируется именно коррупция, а вот бюрократия временно забыта

Собственно не просто демонизируется, а гипертрофируется внимание именно к этой стороне вопроса, коррупционно-откатно-попилочной - так что чего бы ни было сделано или построено, в первую очередь всех волнует не качество (или хотя бы просто наличие) результата, а - "сколько при этом попилили".
Это волновать, конечно, тоже должно - но всё-таки как минимум во вторую очередь, никак не в первую.


А так - складывается впечатление, что если бы завтра каким-то неведомым чудом на Альфу Центавра слетала (и вернулась) российская экспедиция, пол-рунета вопрошала бы друг друга исключительно об одном: "интересно, и сколько же на этом попилили?"

Да нет Факир, ничего подобного, так как из первого и выходит второе, если ты думаешь, по какому-то чудесному случаю, при попилах качество зашибись, то ты ошибаешься, все как раз наоборот. И таких примеров по РФ полным полно.

KILLO> Н что даже тех денег, НЕВЕРОЯТНО огромных денег, что получает государство не хватает.

Каких таких невероятно огромных денег? Для пенсионерки тёть Маши? Ну, наверное огромные. А консолидированный бюджет РФ где-то на уровне годового бюджета Нью-Йорка. Слезы.

Jerard> . А консолидированный бюджет РФ где-то на уровне годового бюджета Нью-Йорка. Слезы.



Годовой бюджет Нью-Йорка - где-то 65 млрд долларов.

baroque> Годовой бюджет Нью-Йорка - где-то 65 млрд долларов.

Это штата или города?

Iva> Это штата или города?
Видимо, штата.
The FY2013 state budget began on April 1, 2012. Lawmakers passed the $132.6 billion budget on March 30, 2012, one day before the end of the fiscal year


У сити существенно больше.

KILLO> но тем не менее очереди в БТИ в общем меньше не стали, качество обслуживания не увеличилось.

давно в БТИ был ? в прошлом году был в Красногорском БТИ - для налоговой нужна была выписка из БТИ

электронная очередь, удобный зал с кучей мест для сидения, кондиционер, улыбающиеся девочки в окошках, даже блин машину можно нормально поставить, приняли заявку, сказали когда подъехать (через несколько дней), подъехал - забрал документы и всё

могут же когда хотят

ps кстати налоговая - тоже колоссальный прогресс за несколько лет

Iva>> Это штата или города?
Jerard> Видимо, штата.
Jerard> The FY2013 state budget began on April 1, 2012. Lawmakers passed the $132.6 billion budget on March 30, 2012, one day before the end of the fiscal year
Jerard>
Jerard> У сити существенно больше.

Получается у города.

(Reuters) - New York City Mayor Michael Bloomberg on Tuesday proposed a $70.1 billion budget for fiscal 2014, his last as mayor, that closes a $1.1 billion deficit without tax hikes or lay-offs.

т.е. у города на следующий год 70 млрд. У штата на этот 132 млрд.

Iva> т.е. у города на следующий год 70 млрд. У штата на этот 132 млрд.

Ок.

userg> Вот и подошли к главному . . .
А чего там подходить? Это и так очевидно. Ессно, верх хочет ни за что не отвечать (точнее, чтобы за всё отвечал низ). Так, естественно же, не получится. Одна из основных причин, по которым мы наблюдаем сей печальный катаклизм.

Пример из моей области. Убытки ОСК за прошлый год 13млрд. Но количество замов (вице-президентов, или как их там), увеличили до 13. Но отвечать же, всерьёз, никто не будет. "2.4млрд р? Так все могут ошибаться" ©. Гы, дайте мне такую ошибку сделать

minchuk> А чем "сильно разросшаяся бюрократия" = "лучше коррупции"?
Я там поправил, и лишнее убрал, ага?

KILLO> Да нет Факир, ничего подобного, так как из первого и выходит второе, если ты думаешь, по какому-то чудесному случаю, при попилах качество зашибись, то ты ошибаешься, все как раз наоборот.

Это просто несвязанные вещи. Ортогональные. Может быть так, может эдак. Можно сделать хорошо без попилов, можно сделать плохо без попилов, можно сделать хорошо с попилами, можно сделать плохо с попилами. Можно, в конце концов, вообще ничерта не сделать что с попилами что без (второе как бы не хуже, т.к. деньги тогда просто профуканы почти без выхлопа). Всё варианты возможны.
И с учётом того, что у нас нынче вряд ли много делается совсем без попилов и разворовывания - что на государственные, что на частные деньги - логичнее на первый план выдвигать вопросы к качеству результата и вообще наличию.

Fakir> логичнее на первый план выдвигать вопросы к качеству результата и вообще наличию.

Именно поэтому Медведевские завывания: "пра иффективнасть" меня всегда доводили до гомерического смеха (внутреннего ). У юристов явно отсутствует дефиниция "эффект" и "эффективность". Поскольку для того чтобы говорить об "эффективности", нужно сначала добиться "эффекта", а с ним - жопа.

VVSFalcon> Пример из моей области. Убытки ОСК за прошлый год 13млрд. Но количество замов (вице-президентов, или как их там), увеличили до 13. Но отвечать же, всерьёз, никто не будет. "2.4млрд р? Так все могут ошибаться" ©. Гы, дайте мне такую ошибку сделать

Ну если они примут правильные решения и закроют все наши судостроительные заводы - убытков не будет, но вы первый начнете их критиковать за такое решение проблемы убытков.

Та же проблема у авиастроителей. Надо оставить один-два завода, тогда может быть получится что-то путное.

Iva> Ну если они примут правильные решения и закроют все наши судостроительные заводы - убытков не будет, но вы первый начнете их критиковать за такое решение проблемы убытков.
Ампутация головы при насморке - вполне действенно, но, как-то уж очень радикально
ОСК и иже с ней, по сути, организации нужные. Но, в реале, они используются не для того, для чего создавались и нужны, а для банального оседлания баблопотоков. Ну и как тут не быть убыткам

К слову. На одном совещании в Москве был такой эпизод:
НО - наша организация
СМП - СевМашПредприятие

НО - Если бы СМП использовало все возможности, предоставляемые НО, получилось бы дешевле, быстрее и качественнее.
СМП - Да вы на свои чертежи посмотрите, мы из-за этого в три раза больше денег потратили на заказ (типа, сам дурак )
НО - Вы хотите сказать, что если бы не мы, то вы готовы построить заказ не за 54млрд рублей, а за 17млрд?
(смешки в зале)
СМП - . . . . (модчание)


PS Это не означает, что у НО всё благостно, и косяков нет. В принципе, всё точно также, только на своём уровне.

VVSFalcon> Ампутация головы при насморке - вполне действенно, но, как-то уж очень радикально

Я не много о другом - у нас реально слишком много заводов для реальных объемов. Поэтому либо убытки, либо закрыть большую часть. Это даже при нормальном управлении.