Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую.

majera> Взятие Берлина лишь часть ее хотя и очень кровопролитная. Половина всех защитников убита, потери наступающих примерно такие же....

Откуда Вы "черпаете" подобные "откровения"?

Пробившаяся к Рейхстагу 3-й ударная армия ...потеряла 12 130 человек (2151 человека убитыми, 59 пропавшими без вести, 41 небоевые потери, 446 заболевшими и 9433 ранеными)
Потери 8-й гв. армии в городских боях - 1541 убитыми и пропавшими безвести.

minchuk> Потери 8-й гв. армии в городских боях - 1541 убитыми и пропавшими безвести.[/i]
minchuk> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Исаев А. В. Берлин 45-го
Минчук, "когда я ем я как всегда" (с) анекдот про глухонемого, ну перелистните страницу и найдете недостающие 30 тыс человек. Можно, конечно, и не причислять их к обшему числу... А по поводу потерь- жжете напалмом. Немцы не заметившие потери 300 тыс человек- да это только у вас...

majera> Минчук... перелистните страницу и найдете недостающие 30 тыс человек.

(сочувственно) то есть Вы теряете навыки понимать прочитанное на русском языке?

"Перелистнув страницу" мы видим потери фронта в берлинской операции. Не в штурме города Берлина а во всей операции.

Распределение потерь между периодом прорыва обороны противника на одерском рубеже и в боях за город Берлин приводится в соответствующих разделах книги. В некоторых случаях (3-я ударная армия) потери в Берлине оказывались большими, чем в период взлома обороны противника на подступах к городу. В других случаях (8-я гв. армия) потери в уличных боях уступали потерям на Зееловских высотах.

Потери непосредственно 3-й ударной и 8-я гв. армий непосредственно в штурме Берлина я Вам и привел в предыдущем сообщении. Но Вы ели - да?

majera> Немцы не заметившие потери 300 тыс человек- да это только у вас...

Вообще-то достоверного учета потерь у немцев уже с ноября 44-го нет. Ввиду развала системы учета. Но Вы - ешьте, ешьте...

minchuk> (сочувственно) то есть Вы теряете навыки понимать прочитанное на русском языке?
Минчук не смешите меня. А то я от "условных дивизий" еще не отошел...

majera> Минчук не смешите меня.

Вас? Зачем. По-факту тут наоборот - с репризой выступаете Вы.

majera> А то я от "условных дивизий" еще не отошел...

А! То есть оргштатные единицы менее "дивизии" для Вас "обнуляются"? Не удивлен...

Видимо армии Израиля - не существует вовсе...

AndreySe> Это получается Китае,Корее,Манжурии 4.8млн штыков на 45ый год?

Получается, да.

AndreySe> Это с кем же тогда США воевали?

С веселой организацией под названием "Императорский флот Японии". Как бы сила ВС уже давным-давно измеряется не только в наличном кол-ве пинусов, иначе бы японцы Китай на пинках вплоть до 45 не носили бы. Ну и вдобавок, очевидно почему на островах ТО не могло бытьь стаципот тысяч японцских солдат — во-первых чисто физически на ту же Иво больше определенного кол-ва защитников не запихнешь; во-вторых траблы со снабжением.

..
minchuk> А! То есть оргштатные единицы менее "дивизии" для Вас "обнуляются"? Не удивлен...
minchuk> Видимо армии Израиля - не существует вовсе...

Осторожнее, minchuk, не подставляйся

minchuk>> Видимо армии Израиля - не существует вовсе...
sxam> Осторожнее, minchuk, не подставляйся

Не ну... Если мне не изменяет память в войнах 67 или 73 гг. оргштатных единиц соотвествующих "дивизии" у Израиля не было, а оргштатные единицы соответствующие "бригадам" (или менее) мой оппонент игнорирует как несуществующие...

minchuk>>> Видимо армии Израиля - не существует вовсе...
sxam>> Осторожнее, minchuk, не подставляйся
minchuk> Не ну... Если мне не изменяет память в войнах 67 или 73 гг. оргштатных единиц соотвествующих "дивизии" у Израиля не было, а оргштатные единицы соответствующие "бригадам" (или менее) мой оппонент игнорирует как несуществующие...

То что ты имеешь в виду я понял
Поэтому и предупреждаю.

Дивизии есть.

Примеры:
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
И т.д.

sxam> И т.д.

Понял. Просто у меня "под-рукой" сборник "арабо-израильские войны" куда включены "Дневник синайской кампании" Моше Даяна и "Танки Таммуза" Шабтая Тевета - так в приложениях только о оргштатных единицах не выше бригады пишется... Но учел.

U235> Да все было кончено для японцев

Естественно — флот на дне, города в руинах, экономика в одном месте.

U235> Советские армии прошли хребты и вышли на равнины, где находятся основные вкусности Китая

Нет. Вот линия фронта, плюс-минус, на момент переданного 16 августа по радио заявления штаба Квантунской армии о немедленной сдаче оружия японскими войсками в Маньчжурии.


U235> Наиболее боеспособные войска были у границы...Только Квантунская армия имела состав, вооружение и позиции позволявшие хотя бы сколь-нибудь серьезное сопротивление оказать. Остальные ничего были не в состоянии противопоставить тяжеловооруженным танковым и стрелковым дивизиям РКК

Может вы мне покажете, с цифрами в руках, что Квантунская армия и впрямь была "самая боеспособная"? Kosh этого по какой-то причине делать не захотел Повторю то что сказал уже ему: вы выдвигаете тезис о том что Квантунская армия была самая боеспособная, вам его и доказывать.

U235> Их бы уже раскатали на раз-два

Не, ну ясен пень что японской армии кирдык, без связи-то с метрополией (см. разгромленный американцами флот). Вот только "раскатывание" бы безусловно стоило РККА десятков а то и сотней тысяч жизней. Оп чем собственно и была речь первоначально.

U235> Китая и Кореи, которые мы за пару недель у японцев отобрали, прихватив до кучи еще и Курилы

Не забываем что "отбирали" и "прихватывали" после 16 у капитулировавшей и практически переставшей оказывать сопротивление армии.

U235> Для японцев на протяжении всей истории были критически важны поставки продовольствия из Кореи и Китая

Да, к началу войны примерно ~20% колорий в Японию шло из остальной Азии, к 45 это упало до 5%.


Вот только К.О. гарантирует: дело не в Квантунской армии, а в том что японцам потопили к фигам почти весь флот, да еще и заминировали с воздуха все что можно было.

Это, к слову, еще раз о гуманности быстрого завершения войны негуманными методами — продлись война еще год, и от голодухи японцев наверное бы умерло в разы больше чем погибло от всех бомбежек, включая атомные.

russo> Естественно — флот на дне, города в руинах, экономика в одном месте.

Тем не менее в японском и желтом море, на коммуникациях между Китаем и Японией союзники блокаду организовать не смогли и грузы там возились вполне свободно

russo> Нет. Вот линия фронта, плюс-минус, на момент переданного 16 августа по радио заявления штаба Квантунской армии о немедленной сдаче оружия японскими войсками в Маньчжурии.

А это уже и все. Квантунской армии, как боеспособной силы, более не существовало, а оставшиеся силы у японцев были разбросаны по всему Китаю. Перед советскими танковыми армиями было плоскокорье, через которое они могли выйти и на Пекин, и на восточно-китайскую равнину, срезав там все удобные для связи с Японией порты.

russo> Может вы мне покажете, с цифрами в руках, что Квантунская армия и впрямь была "самая боеспособная"?

Да ради Бога. В 1945ом в Китае было две армии. Квантунская, сосредоточенная в Манчжурии и нацеленная на противодействие СССР, и Китайская экспедиционная армия, нацеленная на операции против китайских армий и партизан.

В Квантунской армии было 600-700тыс японцев, а с подчиненными коллаборционистскими войсками - за миллион. При этом Штеменко утверждает, что в Квантунской армии было 3/4 имевшихся в Китае танков. Все это сосредоточенно в единый кулак в Манчжурии

В китайской экспедиционной армии было около 600 тыс японцев, причем это главным образом пехотные и пехотно-кавалерийские части. Большая часть танков была в квантунской армии. И все это разбросано уже по всему Китаю.

То бишь примерно за 2 недели боев РККА уничтожила половину или более того имевшихся в Китае японских сил и подавляющую часть имевшихся в Китае танков. При этом эта половина была сосредоточенна компактно, а оставшееся размазано по всем остальным областям Китая, часто мало связанных между собой. И это, в основном, маломобильная и легко вооруженная пехота.

russo> Не, ну ясен пень что японской армии кирдык, без связи-то с метрополией (см. разгромленный американцами флот).

Да не отрезали американцы на тот момент коммуникации между Китаем, Кореей и Японией. Японца вполне спокойно грузы с ближайших к ним материковых портов возили. Так что со снабжением японских сил в Китае проблем не было.

russo> Вот только "раскатывание" бы безусловно стоило РККА десятков а то и сотней тысяч жизней. Оп чем собственно и была речь первоначально.

Обошлось бы заметно легче чем раскатывание Квантунской армии. Японцы просто не в состоянии были собрать оставшиеся силы в кулак подобный Квантунской армии и их бы просто раскатали по частям, тем более что китайские войска, с которыми воевала китайская экспедиционная армия японцев, тоже никуда не делись и ударили бы японцам в спину как только они попробовали бы развернуться для противодействия РККА.

Ну и в корне изменившуюся политическую ситуацию не стоит сбрасывать со счетов: японцы лишились практически всех коллаборционистских войск: они просто разбежались, когда началась манчжурская операция.

russo> Не забываем что "отбирали" и "прихватывали" после 16 у капитулировавшей и практически переставшей оказывать сопротивление армии.

Да хрен там. Командующий оборонительной группировкой японцев на Курилах отдал приказ о капитуляции только 23 августа. Там вовсю повоевать успели.

AndreySe>> Это получается Китае,Корее,Манжурии 4.8млн штыков на 45ый год?
russo> Получается, да.
Тогда у нас сильное расхождение по численности,по данным представленным Ураном там всего 600-700 (плюс сателиты в 200тыс)+600,ну где то 1.5млн.Если глянуть в вику,то там 850тыс. по Квантуньской,а всего 1.2млн.
Население Японии в 1945 вроде 71млн.,в принципе наверное насобирать 4.8млн. под штыки должно получиться.Но почему такое расхождение в численности войск?

Если с коллаборционистами посчитать, да еще и со всякими японскими гражданами работавшими на оккупационную администрацию и теоретически считавшимися мобрезервом японских оккупационных войск, то конечно можно и миллионы насчитать, вот только они никак не играли против РККА.

За всю манчжурскую операцию, если не ошибаюсь, части РККА не имели ни одного боевого столкновения с армией Манчжоу-Го или монгольской коллаборционистской конницей, хотя штыков в своем составе они насчитывали немало. Правда честно говоря, приличной частью это действительно были штыки, очень часто даже без винтовок

В общем, коллаборционисты разбежались, а мобмероприятия среди японского населения японцы организовать не сумели.

AndreySe> по данным представленным Ураном там всего 600-700

"Там" это где?

Если речь о квантунской армии, то могут быть расхождения в силу того что данные на карте, НЯП, это данные по кол-ву репатриированных японских солдат с оккупированных территорий. Но в любом случае, для остальных территорий эти цифры верны.

U235> Да хрен там. Командующий оборонительной группировкой японцев на Курилах отдал приказ о капитуляции только 23 августа. Там вовсю повоевать успели.

Это на Сахалине воевали с 11 по 23 августа.
А на Курильских островах бои были только с 18 по 20 августа. При чём только на одном острове Шумшу (ближайшем от Камчатки).

U235> Тем не менее в японском и желтом море, на коммуникациях между Китаем и Японией союзники блокаду организовать не смогли и грузы там возились вполне свободно

Это, мягко говоря, не так. Японцы даже между островами самой метрополии к концу войны с огромным трудом и большими потерями могли суда гонять.

Вот например данные по импорту угля, в т.ч. и "внутренней зоны". Обращаем внимание на цифры 1945, в сравнении с другими годами.


Поверь — почти со всеми остальными вещами дело обстоит абсолютно так же, от металлов до фосфатов. Единственное исключение, НЯП, это зерно — импорт оного из внутренней зоны в 1945 больше чем в 1944, но то потому что к тому времени японцы почти забили на все остальное, и первейший приоритет отдали еде. Да и то — импорт риса, бобов и пр. продуктов из внутренней зоны в 45 все равно ниже чем в 44, так что зерно и мука тут единственное исключение.

И то, в этом месте надо так же понимать что 45 это неоднородный год. Вот статистика по крупнейшим японским портам — цифра за март и август 45.


Подробности тут: USSBS Report 54, The War Against Japanese Transportation, 1941-45

U235> В китайской экспедиционной армии было около 600 тыс японцев

Это не так.

U235> Большая часть танков была в квантунской армии

Танки японцам как мертвому припарка, интереснее артиллерия и стрелковка.

Впрочем ладно, танки. Сколько было в Квантунской, сколько в остальной армии в Китае?

U235> Обошлось бы заметно легче чем раскатывание Квантунской армии

Неочевидно. Как минимум если придется время от времени штурмовать укрепленные позиции в горах — будет очень грустно.

U235> Командующий оборонительной группировкой японцев на Курилах отдал приказ о капитуляции только 23 августа

В 9 часов утра 19 августа к переднему краю советских войск пришли парламентеры японского командования. Они передали текст сообщения командира японской 91-й пехотной дивизии генерал-лейтенанта Цуцуми Фусаки, в котором говорилось:

«Наши войска получили свыше следующий приказ:
1. Войскам сегодня, 19 числа, к 16.00 прекратить всякие боевые действия.
Примечание: Оборонительные действия, предпринимать которые мы вынуждены в связи с активным вторжением противника, не являются боевыми действиями.
2. Наши войска на основании этого приказа сегодня, 19 числа, в 16.00 прекращают всякие боевые действия.
Примечание: Если после этого времени наши войска будут атакованы, я на основании упомянутого приказа возобновляю оборонительные действия.
3. Поэтому прошу Ваши войска к 16.00 прекратить боевые действия.»

 

ADP>

russo>
Тебе персонально. Ну и ещё некоторым!

mid!>> ... Американская и английская авиация ... - это сродни конвейера смерти.
mid!>> ... налеты Советской авиации были сродни комариных укусов
Sheradenin> Это не ответ а размазывание соплей вокруг да около.
Размазывание соплей, их наматывание на кулак, размазывание всего и вся, а так же демагогия ведётся апологетами как раз бомбивших Дрезден. Вот из Одноклассников выдержка. Местный житель приводит. Это по масштабу и целям, задачам.
Сергей Коломенский

13:49



Да, я имею в виду раскопки на ул. Харью.Там раскопали развалины гостиницы "Золотой лев", где тогда жили, в основном , старшие и высшие офицеры немцев - Вермахта и СС.Аборигены снабдили эти развалины соответствующим стендом, на котором соощили , чир такого-то апреля 1944 года советская авиация произвела варварскую бомбежку Таллина, при которой погибло около 800 человек ( интересно, а сколько было среди них фашистов?).



Я слышал, что налет производила авиация КБФ. Разпушены были эта гостиница и театр "Эстония" - по данным разведки там былшо какое-то совещание у нацистов. В результате пожара выгорело много домов в центре Таллина ( Ревеля, как его немцы называли). Но это, наверное. пеотому, что пожарные команды не справились с огнем. ЯЧ также слышал, что вторая волна бомберов долбанула по Лиллекюла, потому, что ветер снес марки. но этот район - одноэтажной застройки, и там немного погибло.



Бомбежка была довольно точной : Здания на Вышгороде, а это метров сто от гостиницы, не пострадали. Цела осталась и Ратуша, и здания на Площали Бабы Дуси (Вабадусе - Свободы, как ее сейчас называют) - я видел фото 1944 года. Пострадала кирха Нигулисте - да, она вплотную к гостинице, металлический кивер ее сгорел. И она так разрушенная и стояла до семидесятых, когда ее восстановили ленинградские реставраторы. Но после реставрации она снова сгорела - оказывается, во время пожара, даже небольшого, в церкви образуется такая тяга, что не потушить! Восттановили в другой раз, те же ленинградцы.Так что, сейчас на ней третий кивер.



Я как-то имел беседу с какой-то англоязычной группой.Вообще аборигены сваляли дурака! Кого они хотели удивить? Англичан с их Квоентри? Немцев? Я был в Дрездене, там лопату толком не воткнешь - под травкой сплошные руиы. Это - ковровая бомбардировка! А тут... В общем, чисто пропагандистская затея: надо показать, какие варвары эти русские!



И это при том, что Ревель всю войну был одним из основных портов снабжения Группы Армий "Север"!

Meskiukas> Размазывание соплей, их наматывание на кулак, размазывание всего и вся, а так же демагогия ведётся апологетами как раз бомбивших Дрезден. Вот из Одноклассников выдержка. Местный житель приводит. Это по масштабу и целям, задачам.

Так я не понял - вы тоже считаете что если бы у СССР была техническая возможность раскатать Берлин или другой немецкий город в золу/щебень как Дрезден или Токио, то этого бы не было сделано из гуманных соображений ни в 41 ни в 45 году?

Sheradenin> Так я не понял
Учитывая, что Сахарова, чуть не грохнули военные моряки за предложение гигантского цунами верю.

Meskiukas> Учитывая, что Сахарова, чуть не грохнули военные моряки за предложение гигантского цунами верю.

Мне вот интересно, чем принципиально с моральной точки зрения отличается уничтожение городов противника с помощью цунами, вызванного ядерным взрывом, от их уничтожения с помощью наземного ядерного взрыва? В чём соль?

Машинист> Мне вот интересно, чем принципиально с моральной точки зрения отличается уничтожение городов противника с помощью цунами, вызванного ядерным взрывом, от их уничтожения с помощью наземного ядерного взрыва? В чём соль?

может потому что при подводном ЯВ и свои ПЛ могут пострадать