Флейм о выплатах за разбитые военные самолёты

 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Александр Леонов #01.05.2013 12:48  @U235#01.05.2013 12:23
+
+1
-
edit
 
А.Л.>> военным летчикам столько налета не нужно сколько гражданским это раз
U235> Чтоб летать на одноместных машинах сидя в катапультируемом кресле, конечно не надо. Но чтобы пилотировать с высокой степенью безопасности, он необходим.
нынешние граждане пилотировать не умеют, это у них теперь называется штурвальный режим))) и они его боятся как черт ладана))) и пилотировать в штурвальном режиме не умеют.
В смоленске заход был возможен только в штурвальном режиме и с выключенным автоматом тяги

А.Л.>> ибашник заходил бы по РСП с ОСП точно по глиссаде, и выдерживал бы скорость расчетную а высоту по барику по давлению аэродрома, и ошибку исправлял бы уходом на второй круг эта два
U235> Вот только он бы заходил на хорошо знакомый ему аэродром. Хрен бы какой РП разрешил посадку в СМУ строевому пилоту перегоняющему в одиночку самолет на незнакомый ему аэродром. Тем более - в таких суровых СМУ, в каких садились поляки.
В таких суровых условиях летехи садились на незнакомые аэродромы, а знаешь почему?
Для того что бы аэродром стал знакомым военному летчику надо знать на каком удалении находиться дальний привод, его частоты и позывные и с каким курсом полоса, плюс нормальный руководитель зоны посадки на РСП

U235> Да и Ту-154 - не истребитель-бомбардировщик, он мгновенно на второй круг не уйдет, и решение заранее надо принимать, а не когда березки уже видны.
а ты думаешь истребитель мгновенно уйдет))) он что тебе летающая тарелка)))

U235> У гражданских совсем другая логика пилотирования, ориентированная не на тренировку и демонстрацию навыков пилота, а на максимально безопасный и надежный полет. Все действия у них раскладываются на всех членов экипажа, при этом пилоты взаимно проверяют действия друг-друга и имеют право вмешаться и исправить ошибку. Послушайте записи разговоров в кабинах современных Боингов и Эйрбасов, там самое часто встречающееся слово - "check". Поставил командир курс или высоту на автопилоте - второй проверит, что он поставил именно значение, которое нужно, и включил именно тот режим, который сказал, после чего скажет "check" или укажет командиру на ошибку. Военным такие правила работы в экипаже кажутся совершенно буквоедскими и параноидальными, но за ними огромный опыт развития гражданской авиации и именно эти правила в сочетании с современной матчастью позволяют поддерживать нынешний высочайший уровень безопасности при любых условиях полета.
Вот это ты полякам расскажи
Зы. а в штурвальном режиме, да в облаках, да на посадочном курсе логика пилотирования у всех одна - точное выдерживание режима полета, своевременные доклады о своем месте и адекватная реакция на команды с земли
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  26.0.1410.6426.0.1410.64
RU U235 #01.05.2013 12:59  @Александр Леонов#01.05.2013 12:48
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
А.Л.> Вот это ты полякам расскажи

Ну так поляки были военными и прошлись по типичным для военных граблям, вследствие чего и убились. Был бы там средний гражданский экипаж - или сели бы нормально, или ушли бы на запасной. У поляков полный бардак был что в авиаотряде, что в экипажах, за который любую гражданскую компанию контролирующая инстанция натянула бы по полной программе, но военный правительственный авиаотряд натянуть некому было, а черезчур принципиальных спецов в самом авиаотряде президент сам постарался уволить
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU U235 #01.05.2013 13:15  @Александр Леонов#01.05.2013 12:48
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
А.Л.> нынешние граждане пилотировать не умеют, это у них теперь называется штурвальный режим))) и они его боятся как черт ладана))) и пилотировать в штурвальном режиме не умеют.

Тем не менее гражданские пилоты рутинно и без приключений выполняют такие полеты, к которым военных бы даже не допустили. Сравните хотя бы их метеоминимумы, и ваши. А так же количество и регулярность посадок в СМУ. При этом, как я уже сказал, они спокойно летают на большое число аэродромов, в том числе и на незнакомые. Понятно, конечно, что их самолеты и аэродромы куда лучше оборудованы, но для использованич всего этого богатства тоже нужна соответствующая подготовка. Вон у поляков была вполне современная FMS с GPSом, но она им совершенно не помогла.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

Boroda_Sr

аксакал

U235> Тем не менее гражданские пилоты рутинно и без приключений выполняют такие полеты, к которым военных бы даже не допустили.
Ну, например?...по маршруту што ли?...других-то они не выполняют...
U235> Сравните хотя бы их метеоминимумы, и ваши.
Для начала сравним их посадочные скорости и наши. А скорость оччень влияет на метеоминимум. Опять же экипаж 3-4 человека позволяет распределить обязанности на посадке, а один - он один и есть...
Я просто не пойму, что Вы доказать-то хотите: што гражданские круче военных? Да нихрена они не круче...у них одна задача - безопасно взлететь, пройти по маршруту под многослойным управлением и контролем и, опять же безопасно, сесть...и то - такое колбасят, што мама не горюй... :eek:
"Всем пацакам надеть намордники...и радоваться!"©  20.020.0
RU Зеро #01.05.2013 13:57  @Boroda_Sr#01.05.2013 13:34
+
-
edit
 

Зеро

аксакал

Смешно читать сравнения налёта в ГВФ (ВТА) и ФА...
У нас налёт, у них-навоз.
С чашкой кофе, стюардессу можно за жопу и другие места пощщикотать, подремать, а то и поспать.
Пилотирует (вплоть до посадки) автопилот..
А когда требутся вмешательство..вон сколько случаев аварий и катастроф..именно по ошибкам пилота.
Летал много за пассажира с ВТАшниками..
Вотку с ними в полёте пили (вернее они с нами) все, акромя штурмана...
И..это для курсанта имеет значение, свой аэродром, чужой.
Для состоявшего лётчика похер..никогда даже кроки и ориентиры никто не изучал при перелётах
Я как то считал, скока аэродромов посетил..лично.
До 50-ти досчитал.и бросил..
Пральна Саня сказал..есть стандарты расположения РТС..этого достаточно.
Ну, ести конечно всё стандартно, исключеня есть, но тогда и к этому готовятся соответсвенно...

Ради Бога, не смешите..и не сравнивайте навоз в ГВФ и налёт в ФА...
 
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Boroda_Sr> Ну, например?...по маршруту што ли?...других-то они не выполняют...

Вот только у вас это полеты по маршруту, например, Миллерово-Миллерово. И только изредка - перебазирование или перегон, причем часто - в составе группы, где вся навигация и ведение связи на лидирующем самолете, а военные РП на принимающем аэродроме дополнительно напомнят чужой авиагруппе об особенностях аэродрома. Гражданский же пилот сегодня летит во Владивосток, завтра - в Пекин, послезавтра в Нью-Йорк. Причем все это самостоятельно и гражданские авиадиспетчеры ему ничего напоминать не будут: у них конвейер, и им некогда возится с каждым самолетом, они считают что пилот самостоятельно подготовился к полету, он уже знает особенности аэродрома и знает, что делает. При этом гражданский пилот летит по расписанию и несмотря на все встретившиеся ему на пути фронты и циклоны должен извернуться и доставить людей по расписанию в пункт назначения, и при этом он самостоятельно должен оценивать уровень безопасности, вовремя понять что не сможет обеспечить должный уровень безопасности и самостоятельно принять решение за которое он будет нести полную ответственность. И со всем этим гражданские пилоты обычно вполне справляются. Для военных пилотов полеты на чужие аэродромы несколько непривычны, а посадки на чужие аэродромы в СМУ - даже некоторый экстрим. Для гражданских же пилотов это рутина.

Boroda_Sr> Для начала сравним их посадочные скорости и наши. А скорость оччень влияет на метеоминимум.

У Су-27 посадочная 280. У Ту-154 посадочная 260-280. Не сказать чтоб уж очень большая разница. Зато чем закончился заход в СМУ на незнакомый аэродром Камрань для кубинских асов на Су-27, мы все знаем.

Boroda_Sr> Опять же экипаж 3-4 человека позволяет распределить обязанности на посадке, а один - он один и есть...

Для того, чтоб распределить обязанности, надо уметь работать в экипаже и знать и соблюдать технологию работы. У военных же пришедших с одноместных самолетов характерная ошибка что они все пытаются сделать сами и даже имея экипаж летают как будто бы они в кабине одни. Опять же на поляков посмотрите: там эта ошибка во всю ширь проявилась: КВС не контролировал обстановку в кабине и действия своего экипажа, а экипаж не контролировал что творит пилотирующий самолет КВС. И пофиг теперь всем какие они там поодиночке асы были, если они работая в команде пошли кто в лес, кто по дрова, убились сами и убили пассажиров.

Boroda_Sr> Я просто не пойму, что Вы доказать-то хотите: што гражданские круче военных?

Да никто не круче. У каждого своя специфика. Это ровно так же, как сравнивать кто круче: автогонщик или водитель-дальнобойщик. Посади автогонщика в кабину большегрузного трейлера - и всем пофиг будет его умение на предельных режимах носиться: там совсем другое от него потребуется: всяких чайников на легковушках ненароком не раздавить, у гаишников не залететь, и груз в целости и сохранности в срок доставить несмотря на пробки и прочие неприятности. И сильно не факт, что даже Шумахер со всем этим справится лучше рядового дальнобоя.

Разговор этот начался как раз с того, что после высказанных оппонентами, тем же tenger, взглядов я отметил, что именно поэтому у нас военных в гражданскую авиацию неохотно берут. Слишком различается понимание того, что должен делать и что позволено пилоту в кабине самолета. Для гражданских взгляды наших военных на безопасность полетов и границы позволенного для пилота смотрятся совершенной дикостью.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
Зеро> И..это для курсанта имеет значение, свой аэродром, чужой.
Зеро> Для состоявшего лётчика похер..никогда даже кроки и ориентиры никто не изучал при перелётах

Ага. Вот так вот и влетают потом асы-пилотажники во внезапно случившиеся для них горы на глиссаде, о которых они понятия не имели.

Там много чего может на незнакомом аэродроме подстерегать: и уже упомянутые горы на глиссаде, и гора в конце ВПП, из-за которой уход на второй круг только с разворотом на 180, и нестандартные расположения радиосредств и нестандартные заходу, и хитрые профили ВПП и локальные метеоособенности. Все это может сыграть самую роковую роль. В той же катастрофе в Норильске, после которой использование автомата тяги на Ту-154 запретили, немалую роль сыграли как раз особенности аэродрома, которые экипаж в полной мере не учел
Демократия – в аду, на небе Царство  
Это сообщение редактировалось 01.05.2013 в 16:05
+
+1
-
edit
 

Boroda_Sr

аксакал

U235> Зато чем закончился заход в СМУ на незнакомый аэродром Камрань для кубинских асов на Су-27, мы все знаем.
Во-первых, ознакомьтесь с обстоятельствами той катастрофы...

Выпуск "Гибель пилотажной группы “Русские витязи”" рассылки "Реальные истории, реальные персонажи." от 12 августа 2012 года. Рассылки @MAIL.RU: Служба почтовых рассылок

Служба почтовых рассылок. Подписка на рассылки различной тематики. Возможность создать собственную рассылку. Рассылки новостей, прогнозов погоды, анекдотов, тематические рассылки // content.mail.ru
 

...и подскажите мне, в чём была вина погибших пилотов: в том, что выдерживали строй и выполняли команды ведущего генерала Гребенникова, который по моему мнению и является главным виновником...
U235> Ага. Вот так вот и влетают потом псы-пилотажники во внезапно случившиеся для них горы на глиссаде, о которых они понятия не имели.
Во-вторых, потрудитесь с большим уважением отзываться о людях, которых Вы даже не знали...я думаю, что они это заслужили...
"Всем пацакам надеть намордники...и радоваться!"©  20.020.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Boroda_Sr> Во-вторых, потрудитесь с большим уважением отзываться о людях, которых Вы даже не знали...я думаю, что они это заслужили...

У меня телефон автоматически заменил "асы" на "псы". Не знал он первого слова. Уже заметил и исправил. Прошу извинения, если кого покоробило.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

Boroda_Sr

аксакал

U235> У меня телефон автоматически заменил "асы" на "псы". Не знал он первого слова. Уже заметил и исправил. Прошу извинения, если кого покоробило.
Принято...бывает... :(
"Всем пацакам надеть намордники...и радоваться!"©  20.020.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Boroda_Sr> ...и подскажите мне, в чём была вина погибших пилотов: в том, что выдерживали строй и выполняли команды ведущего генерала Гребенникова, который по моему мнению и является главным виновником...

Вот вам еще одна разница между военной авиацией и гражданской. Военной авиации летчики доверяют и беспрекословно выполняют приказы своих руководителей. В гражданской авиации всю полноту ответственности за безопасность полета несет пилотирующий летчик. Он обязан самостоятельно контролировать правильность действий всех взаимодействующих с ним лиц и следить чтоб они его не убили. А для этого он должен в том числе и сам знать все особенности аэродрома и схемы захода, чтоб вовремя понять что его убивают и принять меры.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

Boroda_Sr

аксакал

U235> Вот вам еще одна разница между военной авиацией и гражданской.
Тут есть определённый нюанс - гражданские строями не летают...так что пример с Камранью не корректен, ИМХО...
"Всем пацакам надеть намордники...и радоваться!"©  20.020.0

Зеро

аксакал

U235> Ага. Вот так вот и влетают потом асы-пилотажники во внезапно случившиеся для них горы на глиссаде, о которых они понятия не имели.
U235> Там много чего может на незнакомом аэродроме подстерегать: и уже упомянутые горы на глиссаде, и гора в конце ВПП, из-за которой уход на второй круг только с разворотом на 180, и нестандартные расположения радиосредств и нестандартные заходу, и хитрые профили ВПП и локальные метеоособенности.
Вот ведь предполагал такие доводы, и написал:
Зеро> Ну, если конечно всё стандартно, исключеня есть, но тогда и к этому готовятся соответсвенно...
Написал одной фразой, а имеел ввиду все эти нюансы.
Думал, тут люди авиационные, поймут
 
RU Зеро #01.05.2013 16:53  @Зеро#01.05.2013 16:51
+
-
edit
 
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Boroda_Sr> Тут есть определённый нюанс - гражданские строями не летают...так что пример с Камранью не корректен, ИМХО...

Ну почему? Вполне корректен как пример ситуации, с которой скорее всего легко бы справились гражданские летчики, но не справились, из-за особенностей подготовки и философии полета, опытнейшие военные. Знакомый гражданский пилот, отлетавший вторым и КВСом более двух десятков лет на пассажирских и транспортных самолетах без единого летного происшествия, формулировал свой принцип работы так: "тебя все пытаются убить, а ты им не должен этого позволить". Вот этой легкой паранойи и привычки самостоятельно, никому не доверяя, оценивать безопасность полеты, которые намертво выбивают в подкорку гражданским пилотам, нашим погибшим асам и не хватило. Это к вопросу кто круче. Как я уже сказал, у каждого своя специфика и в своей специфике, безопасные и регулярные полеты по маршрутам, гражданские пилоты заметно круче военных.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
Зеро> Написал одной фразой, а имеел ввиду все эти нюансы.
Зеро> Думал, тут люди авиационные, поймут

Ну дык для того, чтоб узнать эти нюансы, надо кроки аэродрома назначения посмотреть. Как я уже сказал - за все вопросы безопасности и подготовки к полету у гражданских всю ответственность несет КВС. Он обязан самостоятельно подготовиться к полету и уяснить для себя все ньюансы. Естественно что начальники авиаотрядов и ответственные за авиабезопасность при всем при этом их контролируют и проверяют их подготовку к конкретному полету, но в условиях конвейера проверяющие не в состоянии проверить все.
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU Александр Леонов #01.05.2013 17:21  @U235#01.05.2013 16:53
+
+1
-
edit
 
Boroda_Sr>> Тут есть определённый нюанс - гражданские строями не летают...так что пример с Камранью не корректен, ИМХО...
U235> Ну почему? Вполне корректен как пример ситуации, с которой скорее всего легко бы справились гражданские летчики, но не справились, из-за особенностей подготовки и философии полета, опытнейшие военные. Знакомый гражданский пилот, отлетавший вторым и КВСом более двух десятков лет на пассажирских и транспортных самолетах без единого летного происшествия, формулировал свой принцип работы так: "тебя все пытаются убить, а ты им не должен этого позволить". Вот этой легкой паранойи и привычки самостоятельно, никому не доверяя, оценивать безопасность полеты, которые намертво выбивают в подкорку гражданским пилотам, нашим погибшим асам и не хватило. Это к вопросу кто круче. Как я уже сказал, у каждого своя специфика и в своей специфике, безопасные и регулярные полеты по маршрутам, гражданские пилоты заметно круче военных.

сказки не рассказывай)))
а то мы не знаем как граждане на посадке гробятся и на эшелоне в штопор сваливаются, и на приводом штопорят на ровном месте, видимо в подкорку им чегой то не то по вбивали а?
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  26.0.1410.6426.0.1410.64
RU Александр Леонов #01.05.2013 17:24  @U235#01.05.2013 17:03
+
-
edit
 
Зеро>> Написал одной фразой, а имеел ввиду все эти нюансы.
Зеро>> Думал, тут люди авиационные, поймут
U235> Ну дык для того, чтоб узнать эти нюансы, надо кроки аэродрома назначения посмотреть. Как я уже сказал - за все вопросы безопасности и подготовки к полету у гражданских всю ответственность несет КВС. Он обязан самостоятельно подготовиться к полету и уяснить для себя все ньюансы. Естественно что начальники авиаотрядов и ответственные за авиабезопасность при всем при этом их контролируют и проверяют их подготовку к конкретному полету, но в условиях конвейера проверяющие не в состоянии проверить все.

пипец и капец, давайте гражданским КВСам памятник поставим))) за кроки)))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  26.0.1410.6426.0.1410.64

Зеро

аксакал

U235> Ну дык для того, чтоб узнать эти нюансы, надо кроки аэродрома назначения посмотреть.
Посмотреть, одно.
Тщательно изучать-другое.
Глянул..местность равнинная, заходы стандартные..дальше и изучать не надо.
А где горы, море, заходы из-за угла, там и изучение другое..я и внёс это в "исключения" в первом посту..

Из ЗГВ вывод был..в 93-м, сразу 3 полка(более 150 бортов)
Так взлетали и реально не знали, где будем садиться, было только направление(Белоруссия), а там скажут куда.(Борисов, Бобровичи, Бобруйск, Берёза_) кароче все на "Б"..что ещё больше вводило сумятицу.
Ничё все сели и все взлетели, опять же не зная, где садится.
Летели, на Тамбов, Липецк, Жердевку, сели в Воронеже...
 
Это сообщение редактировалось 01.05.2013 в 17:37
+
-
edit
 

Boroda_Sr

аксакал

Boroda_Sr>> Тут есть определённый нюанс - гражданские строями не летают...так что пример с Камранью не корректен, ИМХО...
U235> Ну почему? Вполне корректен как пример ситуации, с которой скорее всего легко бы справились гражданские летчики, но не справились, из-за особенностей подготовки и философии полета, опытнейшие военные.
Мы как-то не понимаем друг друга... :(
Соберём восемь Туполей или Эрбасов в плотный клин и поставим их в ту же ситуацию...ну, и сколько из них выживет даже при обострённом чуйстве самосохранения?
И эти ребята, если бы заходили по одному, то не выёживались бы с большой ВТАшной коробочкой, а тупо распустились за облаками на подходе, зашли с прямой и были бы живы и счастливы...а тут, вишь, енералу захотелось перья распушить и группой зайти... :(
"Всем пацакам надеть намордники...и радоваться!"©  20.020.0
RU U235 #01.05.2013 17:38  @Александр Леонов#01.05.2013 17:21
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
А.Л.> а то мы не знаем как граждане на посадке гробятся и на эшелоне в штопор сваливаются, и на приводом штопорят на ровном месте, видимо в подкорку им чегой то не то по вбивали а?

Военные все-таки гробятся куда чаще. Статистика безопасности полетов у гражданских заметно лучше, что собственно их основной заботой и является. Ну а так, конечно, всякое бывает: и из-за излишней самоуверенности гробятся, и недостаточно подготовленные к штурвалу прорываются, но в целом эта система работает, особенно в западных авиакомпаниях, которые тут законодателями мод и являются.

Опыт развития воздушного транспорта показал что главным для гражданских пилотов является не умение справиться со штопором и сваливанием, а прежде всего умение в такие ситуации не попадать.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

Boroda_Sr

аксакал

U235> Военные все-таки гробятся куда чаще.
Да ты што??? :eek: :eek: :eek:
Вот ей-богу, лень мне рыться и подбивать статистику за прошлые годы, но цивилей по всему миру набилось гораздо больше, чем военных...особенно в местечковых авиакомпаниях с недоученными пилотами и парком в пять-шесть ушатанных аэропланов...один "Локомотив" в Туношне чего стоит...
U235> главным для гражданских пилотов является не умение справиться со штопором и сваливанием, а прежде всего умение в такие ситуации не попадать.
А для военных и то, и другое...почувствуйте разницу...и заметьте - не в ГП, а при маневрировании... :D
"Всем пацакам надеть намордники...и радоваться!"©  20.020.0
Это сообщение редактировалось 01.05.2013 в 17:59

U235

старожил
★★★☆
Зеро> Посмотреть, одно.
Зеро> Тщательно изучать-другое.
Зеро> Глянул..местность равнинная, заходы стандартные..дальше и изучать не надо.

Ну вот. А говоришь - не изучаете. Что необходимо для безопасности полетов, лично вы все-таки смотрите. :-) А вот те же поляки явно просмотрели овраг перед полосой. Если они вообще кроки Смоленска смотрели конечно.
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU Александр Леонов #01.05.2013 18:02  @U235#01.05.2013 17:38
+
-
edit
 
U235> Военные все-таки гробятся куда чаще.

на посадке?
эшелоне?
и над приводом?
пи-ж))) ИМХО
U235>Статистика безопасности полетов у гражданских заметно лучше, что собственно их основной заботой и является. Ну а так, конечно, всякое бывает: и из-за излишней самоуверенности гробятся, и недостаточно подготовленные к штурвалу прорываются, но в целом эта система работает, особенно в западных авиакомпаниях, которые тут законодателями мод и являются.

U235> Опыт развития воздушного транспорта показал что главным для гражданских пилотов является не умение справиться со штопором и сваливанием, а прежде всего умение в такие ситуации не попадать.
но они не взирая на этот опыт ухитряются сваливаться в штопор в горизонтальном полете, может чего в консерватории надо поправить)))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  26.0.1410.6426.0.1410.64
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Александр Леонов #01.05.2013 18:06  @U235#01.05.2013 17:50
+
-
edit
 
Зеро>> Посмотреть, одно.
Зеро>> Тщательно изучать-другое.
Зеро>> Глянул..местность равнинная, заходы стандартные..дальше и изучать не надо.
U235> Ну вот. А говоришь - не изучаете. Что необходимо для безопасности полетов, лично вы все-таки смотрите. :-) А вот те же поляки явно просмотрели овраг перед полосой. Если они вообще кроки Смоленска смотрели конечно.

да пофигу какие кроки в смоленске, если бы они они заходили по ОСП с РСП и барометрическому высотомеру ниче бы не было
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  26.0.1410.6426.0.1410.64
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru