Чьи солдаты были большими мародерами?

Перенос из темы «Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую. »
Теги:политика
 
1 2 3 4
+
-1
-
edit
 

userg

старожил
★★☆
Balancer> В вопросах морали нет объективной, по линейке проведённой линии. Но это не значит, что полярные случаи не отличаются.

Это можно сказать со скамьи подсудимых?
лень двигатель прогресса  10.010.0
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
userg>, есть ли в этом вопросе граница. Как моральная, так и юридическая.
ну ты как та тетенка которая подала в суд на пожарных, за то что они когда тушили её дом поломали всю смородину.
 9.09.0
+
+1
-
edit
 

userg

старожил
★★☆
ждан72> ну ты как та тетенка которая подала в суд на пожарных,
а кое-где пожарным запрещено прикасаться к обнаженным тетенькам во время пожара.
лень двигатель прогресса  10.010.0
+
+14
-
edit
 

Bod

координатор
★★★★☆
Balancer> А я ещё знаю тех, кто двое часов носил на случай отказа одних. Тем более в полевых-то условиях.
Balancer> Но в данном случае, скорее всего, подтверждается версия с наградой Береста:

Рассказ о том, что у некоторых участников водружения знамя Победы над рейхстагом на руках было по двое часов по интернету и СМИ гуляет дивным – давно. Дескать мародерствовали красноармейцы, с трупов немецких, с пленных часы снимали… Потом, якобы, даже снимки приходилось ретушировать чтобы лишние часы с рук убрать. В ответ на подобные обвинения появились и оправдания. Мол, незачем героев позорить – на снимке не вторые часы, а ремешок от компаса.

Самое интересное, что обстоятельства появления большого количества наручных часов у бойцов 150-й стрелковой дивизии давным-давно описаны в мемуарах её командира, Героя Советского Союза, генерал-майора Шатилова Василия Митрофановича.



Вот как он это описывает:

«Передо мной возник солдат, здоровый, в ватнике, небритый, грязный. Стоя у вскрытого ящика, он протянул мне белый полотняной мешочек.

- Товарищ генерал! Прошу вас взять часы.

- Что? Бой идёт, а вы…

- Да я-то что? Старшина Игнатов первой минометной роты 756-го полка приказал всем, кто идет к рейхстагу, вручать часы, хоть генералу.

- Старшина приказал?

- Так точно, старшина приказал!

- А где же взяли часы?

- А тут, в «доме Гиммлера», много ящиков. Стали обкладывать миномет, и один ящик упал из рук, они и покатились. Пленные говорят, что фюрер собирался награждать этими часами тех, кто первым войдет в Москву. Но Москвы им не видать, а часы вот старшина приказал давать тем, кто идёт на штурм рейхстага.

… Сейчас эти часы храняться в Ленинграде, в музее Великой Октябрьской социалистической революции. Под часами надпись: «Этими часами наградил рядовой Кобелев генерал-майора Шатилова».

Оказывается в мемуарах случай описан, в музее доказательство лежит, а либералы, тем не менее, потоки грязи на героев вылили!
 23.023.0
14.05.2013 00:34, dmirg78: +1
15.05.2013 01:06, stas27: +1
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
userg> Это можно сказать со скамьи подсудимых?

1. Даже в уголовном кодексе есть довольно широкий разброс меры наказания. А уж про решение присяжных вообще молчу.

2. Тут речь сейчас только что была не о явно уголовных (тем более — военных) преступлениях. По какой статье ты собрался судить соотечественника, снявшего валенки с мёртвого интервента?
 26.0.1410.6326.0.1410.63
UA Vanguard #13.05.2013 21:00  @AGRESSOR#13.05.2013 00:29
+
+1
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

И.Н.> Это вы про кого?

В изначальной теме речь шла о художествах японцев. Но потом один литовец взялся доказывать, что американцы были хуже.
 
+
+2
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

А в Германии железная руда была. И уголь.
 
+
+3
-
edit
 

majera

опытный

И.Н.> Лео Хаули уже поминали, или еще не? :)

А кто такой этот Лео Хаули?
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
-
edit
 

userg

старожил
★★☆
Balancer> 2. Тут речь
Все в убедительности победы победителя, даже со временем.
лень двигатель прогресса  10.010.0
+
+3
-
edit
 
userg> А если командир послал собрать оружие и боеприпасы на месте схватки? Я хочу понять, есть ли в этом вопросе граница.
Оружие, боеприпасы, награды, личные документы, образцы новой техники обязаны собирать.
Прикреплённые файлы:
 
 20.020.0
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 
И.Н.>> Я сейчас специально погуглил - везде так. %)
kirill111> Фейк года 2006

Дочь фотографа Анна Евгеньевна Халдей рассказывала:
"Халдей приехал в Москву, пришел в фотохронику ТАСС к завхозу и говорит: "Дай мне три красные скатерти взаймы". Тот начал выяснять: зачем, для чего? "Да мне, — говорит, — ненадолго, я верну". Его друг Кишицер, у которого он жил, сшил три флага, из простыней вырезали серп и молот, сами их нашили.
Отец прилетел в Берлин 2 мая. А там уже чувствовалось всеобщее ликование. Все стремились к Рейхстагу, каждый хотел расписаться на стене, привязать свою тряпочку — весь Рейхстаг был увешен обрывками красной ткани.
Халдей взял из толпы первого попавшегося солдата и потащил на крышу Рейхстага, где они долго прилаживали знамя, пытаясь найти более выигрышный ракурс".
Интересный факт: Евгений Халдей действовал по своей инициативе — не было ни приказа, ни каких-либо инструкций. С одной стороны Халдея подталкивало профессиональное честолюбие — к тому времени он уже видел фотографию Джо Розенталя, на которой морские пехотинцы поднимают американский флаг над освобождённым тихоокеанским островом Иво Дзима. С другой стороны Евгений Халдей хотел увидеть советский флаг над Рейхстагом — для него это было символом победы, символом свершившийся справедливости.
Первый флаг был установлен вдали от рейхстага, на крыше штаба 8-й гвардейской армии, возле скульптуры орла, восседавшего на земном шаре. Халдей забрался туда с тремя бойцами и сделал несколько фотографий.
Второй флаг был установлен над Бранденбургскими воротами. По воспоминаниям Халдея, утром 2 мая 1945 года лейтенант Кузьма Дудеев, сержант Иван Андреев и он забрались на Бранденбургские ворота, укрепили флаг и сделали снимок. На обратном пути Халдею пришлось прыгнуть с большой высоты, и он отшиб ноги.
Когда Халдей добрался до рейхстага, из которого выбили гитлеровцев, флагов там уже было установлено множество: над рейхстагом во время штурма было поднято около 40 различных знамён... Наткнувшись на нескольких бойцов, он достал свой флаг и попросил их помочь забраться на крышу. Найдя удобную точку для съёмки, он отснял две кассеты. Третий флаг привязывал киевлянин Алексей Ковалёв. Ему помогали старшина разведроты Гвардейской Краснознаменной ордена Богдана Хмельницкого Запорожской стрелковой дивизии Абдулхаким Исмаилов из Дагестана и минчанин Леонид Горычев.
У многих великих фотографий непростая судьба и "Знамя Победы над Рейхстагом" не исключение. Вскоре после того как Халдей привез эти снимки в Москву его вызвал к себе генеральный директор ТАСС Николай Григорьевич Пальгунов
— Халдей, что ты привез?
— Как что? — удивился фотограф. — Снимки с Рейхстага.
— Посмотри внимательней. Ты хочешь показать всему миру советских мародеров?
И действительно, присмотревшись, фотограф увидел на обеих руках одного из солдат две пары часов. А может это были часы и компас? Из снимка даже не было очевидным, что это руки одного и того же человека. Но Халдей не стал пререкаться с могущественным директором — он побежал в фотолабораторию и "вторая пара наручных часов" исчезла с руки автоматчика.
История "пропаганды мародерства" всплыла через несколько лет, послужив формальным поводом увольнения Халдея из фотохроники ТАСС. Опала фотографа не сказалась на судьбе фотографии. Ее продолжали печатать, правда, до недавнего времени без указания имени автора.
 

kirill111> К тому же, если и 2 пары часов

Ничего страшного. Но про то что фотография фейк это ты зря, не надо так подставляться
 26.0.1410.6426.0.1410.64
US Иван Нью-Джерсийский #14.05.2013 10:56  @Userg#13.05.2013 14:40
+
+3
-
edit
 
userg> А где та граница? Оружие можно? Еду? Вещи?....?

По мне так граница проходит там, где идет война. То есть, то, что солдату поможет выжить и воевать дальше, взять не грешно. И даже просто нужно. Оружие, боеприпасы, медикаменты, провизия и т.п. Если солдат начинает барахлиться (берет деньги, ювелирку), то это уже что-то не то. Он зачем сюда пришел?

Но это лично мое ИМХО.

И это бы не сделало, скажем, моего сослуживца каким-то моральным уродом в моих глазах - так, поставил бы "галочку", не более того, остался бы какой-то осадок. Хотя если это у кого-то превращается в самоцель, в охоту за наживой на войне, выносить это станет невозможным, если ты сам не мародер. А как дальше быть, это уже каждый сам решает. ;)
 
RU Артем 80 #14.05.2013 12:30  @Balancer#13.05.2013 18:00
+
+7
-
edit
 

Артем 80

опытный

Balancer> Но в данном случае, скорее всего, подтверждается версия с наградой Береста:
Да и ладно. Пусть так. Наши солдаты прошли до Берлина с боями. Они много чего видели на этом пути - своих погибших товарищей, наши сожженные города и деревни, наших изнасилованных женщин и наших убитых детей.
Сказать, что они не сделали ничего предосудительного с этими "гимлеровскими" часами - это просто банальность, не требующая никаких обоснований для нормальных людей.
А умственным инвалидам и моральным уродам, которые упрекают наших солдат-победителей, все равно ничего не докажешь - там просто клиника.
 20.020.0
RU энди #14.05.2013 13:14  @Алдан-3#13.05.2013 05:47
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
Алдан-3> Что-то население форумов беззащитно против умелых набигаторов, я посмотрю.
Социально близкий....
 7.07.0
RU nimitz74 #14.05.2013 14:28  @энди#14.05.2013 13:14
+
+5
-
edit
 

nimitz74

опытный

Помимо этого, он призвал американских военных при визитах в Японию пользоваться услугами местных проституток, чтобы снизить уровень своей агрессии.
Сиэтл-Хоккайдо-Кабул

Мэр Осаки оправдал сексуальную эксплуатацию женщин на войне

Бордели, состоящие из жительниц территорий, оккупированных Японией во время Второй Мировой войны, были необходимостью. Об этом заявил мэр японского города Осака Тору Хасимото. По его мнению, услуги «женщин для утешения» были нужны, чтобы солдаты могли отдыхать в тяжелых условиях войны. // lenta.ru
 
 26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+12
-
edit
 

alexx188

аксакал
★☆
На мой взгляд все что есть у убитого или пленного врага - легитимный трофей. Оружие, снаряжение, одежда, еда, содержимое карманов - все достается победителю. Так было всегда и я не вижу в этом ничего плохого.

Другое дело гражданские лица и их имущество, у них максимум можно взять еду, теплые вещи, медикаменты - все что необходимо для боевых действий. Все остальное трогать нельзя.
 26.0.1410.6426.0.1410.64
RU Balancer #14.05.2013 20:57  @alexx188#14.05.2013 20:45
+
+6
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
alexx188> На мой взгляд все что есть у убитого или пленного врага - легитимный трофей.
alexx188> Другое дело гражданские лица и их имущество

В точности мои мысли, хотел вчера написать, но отвлекло что-то :)

Дополню только, что к имуществу противника я отношу также государственное вражеское имущество. Т.е. пресловутые наградные гитлеровские часы, захваченные в официальном учреждении — вполне себе морально допустимый с моей точки зрения трофей.
 26.0.1410.6326.0.1410.63
MD Serg Ivanov #14.05.2013 23:39
+
+5
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Немец снял с моего дяди на руках у бабушки (три года ему было) красные ботиночки - бабушке сказал, что в Германию отошлёт. Матери моей тогда было лет семь или восемь. Навсегда запомнила.. В Армавире.
 26.0.1410.6426.0.1410.64
RU Кот_да_Винчи #15.05.2013 06:19  @Balancer#14.05.2013 20:57
+
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил
★★

Balancer> Дополню только, что к имуществу противника я отношу также государственное вражеское имущество.

я бы сказал - государственное И военное вообще. Поскольку войну ведет государство, логично что оно и отвечает своим барахлишком. А если частный заводик выпускает танки - ну, если че, ребята - вы попали. Не говоря уже о том что во время БД это легальная цель. А вот частный зубопротезный кабинет разорять нехорошо.
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  10.010.0
RU Jerard #15.05.2013 06:33  @Кот_да_Винчи#15.05.2013 06:19
+
+1
-
edit
 

Jerard

аксакал

Кот_да_Винчи> А вот частный зубопротезный кабинет разорять нехорошо.

В случае если государство демократическое все сложнее становится.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  20.020.0
RU nimitz74 #15.05.2013 16:52  @alexx188#14.05.2013 20:45
+
+3
-
edit
 

nimitz74

опытный

alexx188> Другое дело гражданские лица и их имущество, у них максимум можно взять еду, теплые вещи, медикаменты - все что необходимо для боевых действий. Все остальное трогать нельзя.
А сколько еды можно взять? Немцы столько брали, что потом мирное население помирало с голоду.
 26.0.1410.6426.0.1410.64
IL alexx188 #15.05.2013 17:23  @nimitz74#15.05.2013 16:52
+
+4
-
edit
 

alexx188

аксакал
★☆
nimitz74> А сколько еды можно взять? Немцы столько брали, что потом мирное население помирало с голоду.

Я писал насчет собственно солдата. То что вы пишите - это уже массовые реквизиции, немного другой уровень.
 26.0.1410.6426.0.1410.64
US Иван Нью-Джерсийский #18.05.2013 01:00
+
+3
-
edit
 
По английски, аннотация на книжку об американском мародерстве. Закажу, наверное.
 
+
+1
-
edit
 

userg

старожил
★★☆
И.Н.> По английски, аннотация на книжку об американском мародерстве. Закажу, наверное.
Сейчас у Вяземского в "Умниках..." услышал, что в армии Карла 12, оккупировавшей Сааксонию, жалование солдатам выплачивали при условии предоставлении справки о хорошем поведении от квартиросдавателя.
лень двигатель прогресса  10.010.0
+
+1
-
edit
 

Bod

координатор
★★★★☆
И.Н.> По английски, аннотация на книжку об американском мародерстве. Закажу, наверное.
И.Н.> H-Net Reviews

Для желающих ознакомиться перед покупкой. некоторых страниц не хватает:

ссылка&nbsp[показать]
 24.024.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru