Крымская (Восточная) война 1853-1856 г.г на море

Перенос из темы «А вот вопрос по поводу "англичанка гадит"»
Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 10
+
+3
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> vikov> На Mirande да в 1856г., а на Brisk две 68 ф. бомбические пушки изначально в 1851 г.
gorizont>> Да, две. Но не бомбических. Это были 68-prd (87 cwt) SML cannons. Их основное назначение - стрельба сплошными ядрами.
vikov> Дело в том, что основное предназначение какими боеприпасами стрелять зависело от длины ствола. И только зная этот параметр можно с уверенностью говорить об основном или дополнительном назначении.

Нет. В английском флоте было три варианта 32-фунтовых орудий, самые тяжелые (и соотвественно с самым длинным стволом) из них ставились на ЛК и крупные фрегаты, более легкие - на корабли размерами поменьше. И 68-фунтовые орудия имели три различающихся веса (и соотвественно длины ствола) - 87-центнеров (две таких было на Бриске), 95 центров (такие стояли в качестве погонных на ЛК и поздних парусно- паровых фрегатах - винтовых и колесных, и вот они и были все на пивотах, использовались как правило в качестве погонных с возможностью переводить огонь на борт) и самые тяжелые в 112 центнеров.
А вот кроме них - 8-дюймовые бомбичесеи пушки двух размеров и еще 10-дюймовые бомбические орудия.
Во французском флоте были четрые размера 30-фунтовых пушек, а кроме них - специальные 30-фунтовые орудия Пексана, и два размера 80-фунтовых бомбических орудий Пексана. Это не считая 50-фунтовых орудий для стрельбы сплошными ядрами.
Плюс для самых небольших кораблей на вооружении флотов сохранялись карронады.
Так что тезис неверный.

gorizont>> Кстати, нигде в описании вооружения корабля (Бриска) я не увидел, что они были на поворотных платформах (pivot gun).
vikov> По аналогии с расположением подобных орудий на строящихся в Англии подобным кораблях в то время.

Может быть ошибочной. В книге "Winfield, Rif; Lyon, David (2004). The Sail and Steam Navy List: All the Ships of the Royal Navy 1815–1889" как правило для кораблей, на которых пушка установлена в поворотном варианте, дается примечание - "pivot-mounted" или "on pivot". По Бриску такого примечания нет. Впрочем, это конечно не является окончательным доказательством.

vikov> Так уж принято, что говоря о корабле участвующем в бою, говорят о всех установленных на нём орудиях, стреляет ли он на оба борта или на один.

Да, именно так и говорят. Дело в том, что общее количество орудий на борту и способ из размещения (количество орудийных палуб) лежали в основе тех систем ранжирования кораблей по классам. Так уж повелось.

vikov> Если же корабль был в движении и менял галсы, то можно говорить о поочерёдном применении всех орудий. Уже не говоря о том, что в случаи выхода из строя его есть чем заменить.

Ни на одном корабле того времени не было столько экипажа, чтобы обслуживать орудия в равной степени на обеих бортах. Обычно экипажа хватало, чтобы обсуживать фактически только орудия на одном борту. Вот почему столь эффективно было брать корабли тех времен меж двух огней (с обеих бортов) - отвечать полноценно корабль мог только по одному борту. Либо по оба борта, если перераспределить артиллерийские команды, но гораздо менее плотным огнем, чем с кораблей противника, каждый из которых стреляет только одним бортом.
А потому даже если принять, что в начале боя орудия обоих бортов были заряжены, после первого же разворота и залпа вторым бортом скорострельность определялась только наличием "рабсилы" у орудий, которой хватало только для полноценного обсуживани орудий одного борта.
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

TbMA

опытный

vikov> Шлюп был ещё меньше корвета
vikov> Были и другие ещё меньшие военные суда, тоже с одной батарейной палубой: бриги

Ойчтойто. Шлюп (корвет) с верхней палубой? Шлюп в оснастке то брига то корабля? Это же невозможно! %)
По морскому словарю т.е.

p.s. Если действительно 32фунт, 42cwt - то это Monk's "C" обр. 1839, длинна ствола 8ft 0in, 6.35in, пороховой заряд 6lbs.
 
Это сообщение редактировалось 21.07.2013 в 23:36

Jerard

аксакал

TbMA> Неудачный оборот. Россия точно так же исследовала и развивала совершенно не обжитый и не заселенный Дальний Восток.

Да, ну... Военное дело чукчей

Муравьёв-Амурский, Николай Николаевич — Википедия

11 (23) августа 1809 Санкт-Петербург (?), Российская империя 18 (30) ноября 1881 (72 года) Париж, Франция Российская империя Российская империя 1827—1861 генерал-адъютант, граф, военный губернатор Тулы, генерал-губернатор Восточной Сибири армией Кавказская война, Русско-турецкая война 1828-1829, Польское восстание 1830 года Головин, Евгений Александрович, Невельской, Геннадий Иванович, Корсаков, Михаил Семенович, брат Муравьёв, Валериан Николаевич Граф Никола́й Никола́евич Муравьёв-Аму́рский (1809—1881) — российский государственный деятель, с 1847 по 1861 год служил генерал-губернатором Восточной Сибири. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  22.022.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

vikov

втянувшийся

vikov>> Были и другие ещё меньшие военные суда, тоже с одной батарейной палубой: бриги
TbMA> Ойчтойто.
Не скрою, приятно, что вы начали пытаться вникнуть в устройство военного парусника.
TbMA> Шлюп (корвет) с верхней палубой?
И шлюп и корвет имели верхнию палубу. Это вроде общеизвестный факт. Для вас нет? :)

TbMA>Шлюп в оснастке то брига то корабля? Это же невозможно! %)
Всё возможно, батенька.
Очень популярно:
Если вооружить судно с одной орудийной палубой (верхней) двумя мачтами с прямым парусным вооружением то это будет бриг.
Если же его же вооружить тремя мачтами с прямым парусным вооружением, то это будет корвет.
Если же на нем же третью мачту вооружить косым парусным вооружением, то получите шлюп.
Как то так. :)
 10.010.0
Это сообщение редактировалось 22.07.2013 в 14:39
+
-
edit
 

vikov

втянувшийся

Итак, хотелось бы подвести некоторый итог дискуссии по специфическим флотским вопросам не имеющих принципиального значения для имеющегося исторического факта агрессии военных судов Англии против России за несколько тысяч миль от метрополии.

gorizont> Слишком много неточностей для поста, призванного внести в тему эту точность.
I.gorizont> vikov> На Mirande да в 1856г., а на Brisk две 68 ф. бомбические пушки изначально в 1851 г.
gorizont> Да, две. Но не бомбических. Это были 68-prd (87 cwt) SML cannons. Их основное назначение - стрельба сплошными ядрами.
Читаем сочинение Корпуса Морской Артиллерiи капитана Ильина «Практическая МОРСКАЯ АРТИЛЛЕРIЯ» 1841г. СанктПетербург.
Глава 2. Величина калибра.
1…….Это отчасти причина, что калибр орудий, предназначенных для бросания пустотелых снарядов , вообще бывает более, нежели калибр орудий, стреляющих сплошными снарядами. Например, мортиры употреб** 5пудов, тогда, как пушечный калибр более 48фун. нигде не применяется.
4. …причиною, что орудия, стреляющие сплошными снарядами, далее 48фун. калибра не восходит.И т.д.
Вывод: 68 фун. пушки изначально проектировались и использовались как бомбические.
Их основное назначение - стрельба бомбами .


II. vikov>> Полагаю и имея 28 пушек 32ф. (вес ядра 16кг. + бранскугели) более чем достаточно для подавления двух пушек монахов.
gorizont> не 28, а 14. По 14 на каждый борт.
vikov>> Так уж принято, что говоря о корабле участвующем в бою, говорят о всех установленных на нём орудиях, стреляет ли он на оба борта или на один.
gorizont> Да, именно так и говорят.
Без комментариев.
III. gorizont> Вес ядра - в английском фунте примерно 0,454 кг. Итого вес 32-фунтового ядра 14,528 кг.
vikov> …определение калибра по весу ядра было несколько мудрёнее (пересчёт по кубическому модулю, восходящий аж к 16в.)
Надеюсь понятно, что простое умножение массы ядра в 1 фун. на калибр 32 может дать только приблизительный результат.

IV.gorizont> Брандскугели с середины 19 века фактически не использовались,
Считается, что они использовались до появления нарезной артиллерии. Ильин
упоминает и о них стр.27 своего сочинения

Надо признать, что мы увидели много разносторонней информации при обсуждении. Полагаю, что она была бы более уместна и актуальна на морском форуме, а не политическом.
 10.010.0
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

vikov> Читаем сочинение Корпуса Морской Артиллерiи капитана Ильина «Практическая МОРСКАЯ АРТИЛЛЕРIЯ» 1841г. СанктПетербург.
vikov> Вывод: 68 фун. пушки изначально проектировались и использовались как бомбические.
vikov> Их основное назначение - стрельба бомбами .

Еще раз - судя по информации из книжки Гребенщиковой "120-пушечный корабль Двенадцать Апостолов", в основу русской 68-фунтовой бомбической пушки легла английская конструкция. Давайте посмотрим, какая именно.
Русская пушка - вес 220 пудов = 3520 кг. Длина канала ствола - 2,66 метра. Когда она появилась? Указ об отлитии первой серии - подписан 11 июня 1839 года.
Смотрим данные по английской 8-дюймовой бомбической пушке: вариант в 65-cwt (т.е. 3300 кг вес, длина ствола 2,7 метра) появился в 1838 году, вариант 50-cwt появился в 1825 году, но он заметно легче и короче.
Отмечу, что основные боеприпасы русской 68-фунтовой бомбической пушки - бомба и полое ядро - весили не более 51,75 фунта - как видите, это далеко не 68 фунтов. И для британской 8-дюймовой пушки снаряды весили примерно столько же.

А вот 68-фунтовая британская пушка появилась только в 1841 году, причем в первоначально в варианте 112-cwt - то бишь весе в 5686 кг и длине ствола 3,302 метра.
Вариант 95-cwt = 4823 кг при длине ствола 3,048 метра появиля только в 1848 году, а самый легкий вариант 68-фунтовой британской пушки - 88-cwt=4468 кг при длине ствола 2,7 метра, появился еще позже.
Обратите внимание, что вес русского 68-фунтового орудия гораздо ближе к британской бомбической 8-дюймовой пушке, чем к даже самой легкой 68-фунтовой британской пушке (и насколько массивнее оказалось 68-фунтовое британское 88--cwt орудие по сравнению с 8-дюймовой британской бомбической пушкой и русским 68-фунтовым бомбическим орудием - при практически равной дилне ствола).
Из всего этого я могу сделать только один вывод - русское 68-фунтовое бомбическое орудие делалось по образцу английского 8-дюймового бомбического орудия, а 68-фунтовая английская корабельная пушка здесь вообще не причем.
ЗЫ. В книге Дугласа "A_Treatise_on_Naval_Gunnery" указывается, что русская 68-фунтовая бомбическая пушка делалась по образцу французского орудия Пексана, но здесь британец то ли не в курсе, то ли лукавит: пропорции, диаметр ствола (у Пексановских - 220-мм, у британской и русской - 8-дюймов= 203-мм), годы принятия на вооружение, устройство каморы - коническая на британском и на русском орудиях и цилиндрическая гаубичная (размер совпадает с каморой для 30-фунтового орудия) на французском - все говорит о том, что образцом для русской 68-фунтовой пушки явилась именно британская бомбическая 8-дюймовка.

vikov>> …определение калибра по весу ядра было несколько мудрёнее (пересчёт по кубическому модулю, восходящий аж к 16в.)
vikov> Надеюсь понятно, что простое умножение массы ядра в 1 фун. на калибр 32 может дать только приблизительный результат.

Да не стоит городить здесь лишние сущности. Калибр брался по реальному весу ядра. Которое фактически соотвествовало номиналу. С середины 19 века пошли некоторые отклонения - за счет того, что появились кованые ядра или стальные в том же диаметре, что обычное железное ядро.
А вот реальный диаметр ствола с годами изменялся - например для 32-фунтовых орудий Монка образца 1839 года он был меньше, чем для 32-фунтовых орудий британского флота времен Наполеоновских войн. Потому что приняли зазор между ядром и стенками ствола меньшим, чем раньше, чтобы увеличить эффективность сгорания порохового заряда и улучшить "баллистику".

vikov> Надо признать, что мы увидели много разносторонней информации при обсуждении. Полагаю, что она была бы более уместна и актуальна на морском форуме, а не политическом.

Вероятно, вы правы, и можно было бы пропросить модератора перенести эту часть ветки в профильный форум.
 
Это сообщение редактировалось 22.07.2013 в 13:35
22.07.2013 19:38, kirill111: +1: +
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

TbMA

опытный

vikov> И шлюп и корвет имели верхнию палубу. Это вроде общеизвестный факт. Для вас нет?:)

Я просто подзабыл как quarterdeck называется на русском жаргоне :)

vikov> Очень популярно:

А теперь давайте я вам расскажу ка было в английском флоте.) Если судно по каким то причинам было признано непригодным для линейного боя - у него не было ранга (ранг ниже 6го), и им не мог командовать капитан (а чин не старше коммандера).

Тогда оно называлось либо по типу службы, либо по типу оснастки. Шлюп, корвет, бриг и т.д. Но были шлюпы аналогичные фригатам по палубам, и были бриги больше чем корветы.

Основным критерием непригодности для линии было количество пушек. Косвенно к этому количество людей.
Размер самого корабля мог быть любым.
 
Это сообщение редактировалось 22.07.2013 в 14:32
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Недавно Вулкан выдал пост на ВиФе про классификацию кораблей. Там черт ногу сломит.
Шевелись, Плотва!  28.0.1500.7228.0.1500.72
Это сообщение редактировалось 22.07.2013 в 15:17
RU gorizont #22.07.2013 16:22  @kirill111#22.07.2013 15:11
+
+2
-
edit
 

gorizont

опытный

kirill111> Недавно Вулкан выдал пост на ВиФе про классификацию кораблей. Там черт ногу сломит.
kirill111> ВИФ2 NE

Просто не стоит пытаться слепить одну непротиворечивую систему из разных классификаций.
Это бесполезное занятие.
Поскольку классификации менялись из эпохи в эпоху (например, было время, когда появились корбали для боя в линию, но не появилось по сути еще фрегатов и т.п.), и построены на разных принципах, они по сути изначально не сочетаемы в полной мере друг с другом.
 

vikov

втянувшийся

TbMA> А теперь давайте я вам расскажу ка было в английском флоте.....
:)
Было бы очень интересно услышать комментарий тов. Gorizont об этом рассказе знатока английского флота.
vikov>> И шлюп и корвет имели верхнию палубу. Это вроде общеизвестный факт. Для вас нет?:)
TbMA> Я просто подзабыл как quarterdeck называется на русском жаргоне :)
очень характеризующее вас сообщение.
 10.010.0
+
+1
-
edit
 

vikov

втянувшийся

gorizont> Да не стоит городить здесь лишние сущности.
Рад, что вы это наконец поняли. :)
gorizont> Вероятно, вы правы, и можно было бы попросить модератора перенести эту часть ветки в профильный форум.
После переноса в профильный форум будет интересно продолжить дискуссию.
А теперь ближе к теме.
На прошлой недели в Севастополе вице-адмирал Чулков Л.Д. принимал поздравления по случаю 100 летнего юбилея. Прошёл всю войну. В 1944г. капитан-лейтенант Чулков в составе советского транспортного конвоя был направлен в Великобританию для принятия нового судна.
Был дан прием, на котором присутствовали члены королевской семьи. Прозвучали тосты за победу, в конце торжества появилась возможность свободного общения. Леонид Дмитриевич подошел к роялю и сыграл романс. Это привлекло внимание окружающих, среди которых была миловидная дама, которая выразила восхищение и произнесла слова благодарности. Капитан-лейтенант пригласил ее на тур вальса. Миловидной дамой оказалась принцесса Елизавета, будущая королева Великобритании.
Это я к тому, что в истории были кратковременные периоды, когда Англии угрожала опасность и она становилась союзницей России. Эти двое - живые свидетели последнего такого периода. Это к сожалению исключение из правила, которые как известно подтверждают правило. :(
 10.010.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

TbMA

опытный

vikov> очень характеризующее вас сообщение.

Вся дискуссия с вами была затеяна с одной целью, чтоб вы поняли что шлюп это не фригат. И фригатом быть никак не может.

Что вы и сами должны были бы знать.
 
+
+2
-
edit
 

gorizont

опытный

vikov>> очень характеризующее вас сообщение.
TbMA> Вся дискуссия с вами была затеяна с одной целью, чтоб вы поняли что шлюп это не фригат. И фригатом быть никак не может.
TbMA> Что вы и сами должны были бы знать.

Бывали исключения. Я приводил пример с американской Ниагарой, когда такое случилось. В соотвествии с одним принципом классификации это парусно-паровой фрегат, с другим - это очень большой парусно-винтовой, но шлюп.
В переходную эпоху от чисто парусного к чисто паровому флоту такое происходило на самом деле не так уж редко.

А вот эпоху парусного флота - по классификации например первой четверти 19 века, практически универсальной для всех основных флотов того времени), шлюп или бриг фрегатом не мог оказаться никак. Так же как и корветом.
Ибо и фрегат, и корвет по поредлению должны были иметь закрытую батарею и по парусному оснащению быть кораблями (то есть три мачты с прямым основным парусным вооружением на всех трех мачтах с добавлением косо бизани на бизань-мачте).

Но надо понимать, что классификация по парусному вооружению - это один тип, классификация боевых кораблей чисто по рангам (17 век) - это второй тип, классификация кораблей военных флотов по рангам в зависимости количества пушек, орудийных палуб и фактически размером (ибо это опредлеляло размер корабля, особенно с учетом того, что и калибр орудий в такой классификации учитывался) + классам кораблей и их предназначению (18 - начало 19 века) - это третий по сути тип, классификации середины - теретьей четверти 19 века с включением новых классов (паровых) - это уже четвертый тип. И построены каждая из них на несколько отличающихся друг отдруга наборах принципов.
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
vikov> очень характеризующее вас сообщение.

Простой игнор.
Шевелись, Плотва!  28.0.1500.7228.0.1500.72
+
+4
-
edit
 

gorizont

опытный

vikov> Это я к тому, что в истории были кратковременные периоды, когда Англии угрожала опасность и она становилась союзницей России. Эти двое - живые свидетели последнего такого периода. Это к сожалению исключение из правила, которые как известно подтверждают правило. :(

Да что вы в самом деле к этой Британии так неравнодушны?

Ведь когда еще было написано: "У Британии нет постоянных союзников (друзей). У Британии есть постоянные интересы". Можно подумать, что на уровне идеологии британцы это не признавали.
Практически любая империя такими принципами на самом деле руководится.
 
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

TbMA

опытный

gorizont> (18 - начало 19 века)

Разумеется я здесъ говорю применительно к ранневикторианскому периоду.

Если корабль по конструкции "шлюп" (однако совершенно гигантский 5500 тонн, 250 чел. экипажа), был пригоден для линейного боя - он был в ранге фригата. То что Бриск и Миранда стали вдруг корветами из шлюпов, тоже не должно удивлять. - Изменился характер службы. Имхо.
 
Это сообщение редактировалось 22.07.2013 в 19:27
+
+4
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> (18 - начало 19 века)
TbMA> Разумеется я здесъ говорю применительно к ранневикторианскому периоду.
TbMA> Если корабль по конструкции шлюп, был пригоден для линейного боя - он был в ранге фригата. То что Бриск и Миранда стали вдруг корветами из шлюпов, тоже не должно удивлять. - Изменился характер службы. Имхо.

Собственно - фрегаты как раз для линейного боя и не предназначались. Не говоря уже о шлюпах. Даже паровые.
Линейный бой=бой в линии. Борт против борта. Фрегаты, даже крупные - скорее для добивания подранков и обходов вражеской линии - а вдруг удастся зайти спереди или сзади и немного продольным огнем побаловаться.
Для боя в линии даже у самых крупных парусно-паровых - мощи корпуса не хватит, ЕПНИМ.

Им стали наращивать водоизмещение и вооружение в расчете на то, что один на один он парусный линкор легко переманеврирует и сможет расстрелять его продольным огнем, зайдя с носа или кормы, а от парусно-парового уйдет, ибо быстрее.
Так что либо в качестве крейсера- истребителя вражеской торговли, либо защитиника своей торговли - прехватчика чужих крейсеров, либо подвижное звено (для самых крупных парусно-паровых фрегатов) своего боевого порядка в сражении, но все таки не для боя в линии.
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

TbMA

опытный

gorizont> Им стали наращивать водоизмещение и вооружение в расчете на то, что один на один он парусный линкор легко переманеврирует и сможет расстрелять его продольным огнем, зайдя с носа или кормы, а от парусно-парового уйдет, ибо быстрее.

Интересно. Спасибо!
 

ADP

опытный

kirill111>>> Орудия бомбические.
TbMA>> Какие еще бомбические?) Вон ядра же). Обыкновенные.
Invar> Вес на глаз определил? До пуда - граната, дальше бомба. Мжет даже шрапнель быть ;)

Я по ТВ слышал следующую версию. Гранаты — преимущественно осколочные. Бомбы — преимущественно фугасные. Разница — в бомбу насыпали меньше пороха, чем в гранату, и он, из-за меньшей плотности (и пустот, соответственно) воспламенялся разом, что повышало фугасное воздействие.
 

Invar

опытный

ADP> Я по ТВ слышал следующую версию. Гранаты — преимущественно осколочные. Бомбы — преимущественно фугасные. Разница — в бомбу насыпали меньше пороха, чем в гранату, и он, из-за меньшей плотности (и пустот, соответственно) воспламенялся разом, что повышало фугасное воздействие.




Сыпали таки наоборот-полный заряд в фугас(фугасность - работа, качественное дробление на осколки-скорость нарастания давления)


Определение - вот, например, из советской военной энциклопедии :

Если найду "Боеприпасы" Третьякова - выложу страничку из него.
Прикреплённые файлы:
энц.gif (скачать) [222,9 кбайт, 10 загрузок] [attach=343157]
 
 
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

vikov

втянувшийся

gorizont> Да что вы в самом деле к этой Британии так неравнодушны?
Позволю себе напомнить, что тема в которой мы начали так увлечённо обсуждать типы кораблей и предназначения орудий называется: А вот вопрос по поводу "англичанка гадит".
По моему разумению и дискуссия должна вестись с позиции сторонников или противников это утверждения. Нет?
 10.010.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
vikov> Фрегат более крупный и нёс пушки на 2-х палубах: батарейной и верхней.
vikov> затем шёл корвет, в анг. флоте sloop of war. У которого была только одна орудийная палуба- верхняя.


Меня это не интересует. Меня интересует, где в привидённом определении указание на те атрибуты, которые ты перечислил. Их там нет. К чему тогда определение?
 22.022.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
gorizont> Собственно - фрегаты как раз для линейного боя и не предназначались. Не говоря уже о шлюпах. Даже паровые.
gorizont> Линейный бой=бой в линии. Борт против борта. Фрегаты, даже крупные - скорее для добивания подранков и обходов вражеской линии - а вдруг удастся зайти спереди или сзади и немного продольным огнем побаловаться.

У Мэхена, ЕМНИС, есть упоминания о том, что фрегаты иногда ставили в линию. Скорее вынужденно, не от хорошей жизни - но тем не менее.
 3.6.33.6.3
+
+7
-
edit
 

gorizont

опытный

Fakir> У Мэхена, ЕМНИС, есть упоминания о том, что фрегаты иногда ставили в линию. Скорее вынужденно, не от хорошей жизни - но тем не менее.

А "Дежнев" вел бой с "Адмиралом Шеером". Не от хорошей жизни, вынужденно, но вел :)
Честно говоря, не помню, где именно Мэхен об этом говорит, но охотно верю. В жизни есть совсем немного правил, которые обходятся без исключений.

Я совсем коротко дам обобщенную ретроспективу развития класса фрегатов на фоне развития класса парусных линкоров. Для показтельности возьму по преимуществу самую классическую эпоху парусного флота - с начала 18 века по примерно середину 30-х годов 19 века.
Больше буду опираться на историю французского кораблестроения, просто потому, что есть отличная книжка The History of the French Frigate 1650-1850 от Жана Будро, переведенная на английский язык.
Предыстория - вторая половина 17 века, когда термин "фрегат" впервые ЕПНИМ появляется применительно обозначения класса боевых кораблей.
Первые фрегаты - а за ними и легкие фрегаты начала 18 века - были кораблями, предназначенными для действие против вражеских тороговых судов (другими словами в то терминологии - privateers).
Часть из них, предназаначенная для этой роли - были по сути шлюпами в 300 тонн водоизсещения, с вооружением, установленым на открытой палубе, орудия были 4-prd и 6-prd. Фактически здесь термин "фрегат" означал не особенности конструкции, а скорее назначение корабля, и был синонимом этого самого privateer
Более классические - light frigate - были крупнее, несли порядка 20 штук шестифунтовых или 8-фунтовых орудий, водоизмещение 500-650 тонн.
Сравните с тем, что в эту эпоху 50-54 пушечные двухдечные линкоры имели не менее чем 12 -фунтовую артиллерию на гон-деке (а чаще 18-фунтов), но они уже были в меньшинстве - основная масса линкоров принадлежала к 64-пушечному двухдечному "классу", с 24-фунтовыми орудиями на гон-деках (ЕПНИМ) (помимо более крупных трехдечников).
Далее - французы стандартизировали фрегаты, установив вооружение в 28 х 8-фунтовых орудий на верхней палубе.
Этот тип был очень скоро заменен в постройке на 12-фунтовые фрегаты (начиная с конца 40-х годов 18 века - хотя с десяток лет их строили параллельно) - опять же вооружением на верхней палубе - в количестве 26-30 орудий.
Это когда основным типом корабля начинает становиться 74-пушечный линкор с 32-фунтовыми орудиями (а во французском флоте - 36-фунтовыми) на нижней палубе.
Еще продолжают строить 64-пушечные, 56- и 50-пушченые, и даже 44-пушечные линкоры. Но на их гон-деках стоит по меньшей мере 18-фунтовая артиллерия.
Самые мелкие линкоры по преимуществу назаначают для дальней службы - в колониях, на заморских "станциях".

Сразу сделаю замечание: верхняя палуба - это upper deck по английской классификации.
Она большей частью своей площади закрыта forecastle и quarterdeck - полубаком и квартердеком. Если в 16-17 веках они представляли из себя верхние ярусы отдельных (носовой и кормовой) надстроек, оставляющих открытой верхнюю палубу, протянувшуюся между ними, в 18 веке они соединились участками вдоль бортов (gangways или gangboards) и превратились в единую конструкцию. Соотвественно в середине получился большой вырез, через который поднимали стоявшие на центральной части верхней палубы гребные суда (шлюпки, баркасы и т.п.).

В 70-е годы появился подкласс "powerful 12-prd frigates" - в длину они были равны 64-пушечным кораблям, но в мощи их сравнить конечно было невозможно. На полубаке и квартердеке таких фрегатов были установлены несколько пушек калибром 6-фунтов дополнительно к основному вооружению.

Начиная с середины 80-годов 18 века основным во французском флоте (в наоплеоновское время других за редким исключением уже практически не строят) становится 18-фунтовые (опять же по калибру главной артиллерии) фрегаты. По конструкции от "12-фунтовых" практически не отличаются (будучи крупнее при этом разумеется).
Один из резонов их постройки: в это время еще продолжают строить небольшие линкоры (64-пушечные и меньше). Достаточно мелкие. При волнении и вообще достаточно свежей погоде (это было кстати проблемой и для более крупных 74-пушечных линкоров, в первую очередь английских, и даже на трехдечниках) они вынуждены были держать порты нижней палубы (гон-дека) закрытыми, чтобы волна не залила нижнюю палубу с деальнейшими фатальными последствиями. А на верхней палубе у них столи максиму 12-фунтовые пушки. Фрегаты же проектировались так, чтобы высота орудийных портов над уровнем воды была больше, и соотвественно могли еще использовать артиллерию ГК тогда, когда такие маленькие линкоры вынуждены были использовать только более легкие орудия с верхних палуб, полубаков и квартердеков. И в такой ситуации фрегаты получали некоторое огневое превосходство над 64-пушечниками. Это конечно упрощенная картина, не все факторы указаны - но так или иначе, при постройке этих фрегатов руководствовались именно этим.
Прдожение следует.
 
23.07.2013 15:29, Capt(N): +1
23.07.2013 22:41, russo: +1: Неплохо
24.07.2013 02:24, Алдан-3: +1
24.07.2013 18:53, Mishka: +1: Хорошо
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+4
-
edit
 

gorizont

опытный

Fakir> У Мэхена, ЕМНИС, есть упоминания о том, что фрегаты иногда ставили в линию. Скорее вынужденно, не от хорошей жизни - но тем не менее.

Часть 2.
Покороче.
Следующий виток эволюции парусных фрегатов во французском флоте: появление "24-фунтового" класса.
Понятно, что обозначение идет от калибра пушек на верхней палубе.
Первые были заложены в 1794 году, но развитие тип получил уже в 1817 году, при реставрированной монархии.
Водоизмещением они были порядка 2000 тонн, несли порядка 50 орудий, из них 30 х 24 фунта на аппер-деке и остальные - 8-фунтовые - на полубаке и квратердеке.
Со стандартизацией флотских калибров по новой системе - когда универсальным для кораблей "основных" классов (30-фунтов с 1821 года во французском флоте и примерно в те же года 32-фунтовым для английского) система вооружения кораблей поменялась.
Если раньше линкоры вооружались следующим образом: на линкорах на нижней палубе ставились самые тяжелые - 32-фунтовые в английском и 36-фунтовые во французском флоте, на мидл-деке трехдечников и аппер-деке двухдечников (по числу закрытых палуб, полаубак и квартердек не считали) - 18-24 фунтовые, на аппре=деке трехдечников либо 12-фунтовки во французском ЕПНИМ либо карронады в английском, то с реформой на нижнем деке ставились самые длиные и тяжулые соотвественно 30-32 фунтовки, на опердеке орудия такого же калибра, но более короткие и легкие, на аппре-деке трехдчеников - тот же калибр но еще короче и легче, а на полубаке и квартердеке как правили или калибром поменьше из старых орудий или карронады.
На фрегатах перешли к варианту - на нижней палубе уменьшенное по сравнению с 24-фунтовыми орудиями 30-фунтовых №2 (то есть не самых тяжелых, таких, которые ставятся на мидл-деке трехпалубников), на полубаке и квартердеке в основном карронады того же 30-фунтового калибра.
Число орудий сократилось до 40-44, но появился еще один класс - 60 пушечных, с теми же 30-фунтовками ГК - только на нижней палубе стояли 30-фунтовые №1 - самые тяжелые, на полубаке и квратердеке - карронады и добавлены четыре 18-фунтовые как ретирадные и погонные - по два на нос и корму). Они стали "30-фунтовыми 1 ранга", бывшие "24-фунтовые" - "30-фунтовыми 2 ранга".
Здесь несложно понять, что такое корвет. Корветами стали фактически корабли размеров старых "8-" и "12-фунтовых" фрегатов 18 века или между ними, с ГК, размещенным на опердеке.
Дальше рапространяться не буду - там уже смешание новой системы вооружения - с появлением орудий Пексана, появление 50-фунтовых новых пушек для стрельбы сплошными ядрами на ЛК и возвращение старых наполеоновских времен 36-фунтовых орудий на гон-деки некоторых парусно-паровых французских линкоров.

Что следует отметить - новые ЛК в 19 веке проектировались куда тщательнее, и высота портов над водой принималась изначально выше - потому они не испытывали таких проблем с заливаемостью через порта в свежую погоду и могли применять всю артиллерию не намного хуже (если вообще хуже) чем большие фрегаты.

С учетом того, что прочность корпусов линкоров и фрегатов не сравнить (первые делались заметно прочнее, с более тослтыми бортами и шпангоутами, зачастую шпангоуты более плотно=часто установленые), а в 2-е годы 19 века основным классом парусного ЛК стали 84-пушечные корабли (74-пушечные фактически стали кораблями для действий в мелководных бассейнах - например у побережья Голландии или Балтийского моря), а относительное число 90- и 100-пушечных двухдечников и трехдечников увеличилось - понятно, что даже с ростом водоизмещения фрегаты подравняться с линкорами не могли.
У последних было еще одно важное преимущество - более высокий борт. При сближении это позволяло расстреливать всех кто был на палубе более низкобортного корабля, не терпя такого же урона (будучи закрытыми фальшбортами) - даже с учтом того, что срельба велась не только с палуб, но и с марсовых площадок на мачтах) плюс давало преимущества при абордаже (даже если не брать во внимание большую многочиленность экипажа линкора).

Еще два замечания: прародителями "больших фрегатов" в Европе стали фактически американские фрегаты начала 18 века (которые правда сами делалиь с с оглядкой на 18-фунтовые французские). Чтобы построить столь длинные корабли, толщина "несущей балки" которых - то бишь поперечник корпуса, был меньше чем у линкора (просто потому, что меньше палуб), и при этом сделать их достаточной продольной прочности (то бишь сделать неподверженными hogging - прогибу киля, когда нос и корма уходят вниз относительно средней части) - американцы впервые применили вдобавок к основному "скелету" корабля - то бишь килю, шпангоутам, бимсам, внтуренней обшивке и прочих классических элементов - дополниетльный деревянный диагональный набор, закрепленный между шпангоутами - предвосхитив систему Сеппингса, хотя американская система оказалась гораздо менее совершенной вследствии выбора не самого лучшего способа крепления меж собой диагонального набора и шпангоутов). Американские фрегаты имели в качестве вооружения на опредеке 24-фунтвоые длинные пушки.

И последнее - совсем кратко. Большие фрегаты при фордевинде зачастую не превосходили (или почти не превосходили) по скорости многие "средние" по размеру линкоры. Они легче меняли галс и зачстую ьыли быстрее при бейдвинде, галфинде, но при фордевинде - далеко не всегда.

Второе замечание - корабли тогда были при постройке непредсказуемых ходовых качеств. Часто построенные по одному чертежу корабли могли - одни быть прекрасными "ходоками", а другие не более чем посредственными.
Но одно прослеживается как тенденция, из того, что читал - условно: самые лучшие ходоки например в фордевинд были обычно не более чем посредственными ходоками в бейдвинд, и наоборот.
те, кто хорошо ходил при свежем ветре, чаще всего посредственно - при слабом.
То есть кораблей, одинаково хорошо ходивших под любым ветром, не было. Вернее - если он под любым ветром ходил хорошо, это значит, что ни при каком ветре - отлично.
 
Это сообщение редактировалось 23.07.2013 в 17:12
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru