Крымская (Восточная) война 1853-1856 г.г на море

Перенос из темы «А вот вопрос по поводу "англичанка гадит"»
Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 10
+
+3
-
edit
 

gorizont

опытный

Fakir> У Мэхена, ЕМНИС, есть упоминания о том, что фрегаты иногда ставили в линию. Скорее вынужденно, не от хорошей жизни - но тем не менее.

И напоследок: был в классификации французской 17 века тип "фрегат - корабль (или "судно", но "корабль" вернее с учетом того, что он "боевой" в нашей коннотации")"
В википедии достаточно хорошее описание:
Early French naval frigates, until the 1740s, comprises two distinct groups. The larger types were the frégates-vaisseau, with batteries of guns spread over two decks; these were subdivided into frégates du premier ordre or vaisseau du quatrième rang (French Fourth Rates) usually with a lower deck battery of 12-pounder guns, and an upper deck battery of either 8-pounder or 6-pounder guns; and frégates du deuxième ordre or vaisseau du cinquième rang (French Fifth Rates) with a lower deck batter of 8-pounder guns, and an upper deck battery of either 6-pounder or 4-pounder guns. The smaller types were the frégates légères, with a single battery of (usually) 6-pounder or 4-pounder guns, plus a few small guns on its superstructure or gaillards. The 'modern' sail frigate, with its main battery on the upper deck, and no ports along the lower deck, emerged at the start of the 1740s.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_French_sail_frigates
Вкратце пересказывая на русском - это были корабли 4-го и 5-го рангов, несли пушки на закрытой палубе, помимо орудий на опердеке, полубаке и квартердеке, и при необходимости могли ставиться в линию (упрощенно говоря, в линию в 17 веке ставили почти все, что несло пушки на батарейных палубах, за исключением самых мелких корабликов для посыльной и разведочной служб).
Легкие фрегаты с орудиями на открытой палубе (фактически шлюпы) были отдельным классом и для боя в линии совсем не предназначались.

По английским ранним фрегатам:
T
he initial meaning of frigate in English/British naval service was a fast sailing warship, usually with a relatively low superstructure and a high length:breadth ratio - as distinct from the heavily-armed but slow "great ships" with high fore- and after-castles. The name originated at the end of the 16th century, the first "frigats" being generally small, fast-sailing craft, in particular those employed by Flemish privateers based on Dunkirk and Flushing. Subsequently the term was applied to any vessel with these characteristics, even to a third-rate or fourth-rate ship of the line.

In this list, the term is restricted to fifth rates and sixth rates which did not form part of the battlefleet (i.e. were not ships of the line); many of the earliest ships described as English frigates, such as the Constant Warwick of 1645, were Third rate or Fourth rate ships of the line and thus are not listed below. As the Royal Navy was not officially created until 1660, vessels from the preceding (Commonwealth) era are only included where they survived past 1660. Prizes taken from enemy naval forces and added to the Royal Navy are also excluded.
 

Вкратце - первые фрегаты (конец 16 века) - фактически быстроходные приватирские кораблики с опредленным набором признаков. в 17 веке именем "фрегат" именовали как кораблики такого приватирского предназначения, так и более крупные корабли вплоть по третий ранг (то бишь предназначенные для сражения в линии = линейного боя) с характерными особенностями конструкции.
Корабли делились на шесть классов - шестой самые мелкие, с небольшими орудиями на врхней (открытой) палубе. По факту даже 5 и 6 класс участвовали в общих порядках с крупными кораблями в сражениях первой половины 17 века, со второй половины 17 века, когда число кораблей подрасло, а особенно увеличилось ичсло кораьелй первых четырех классов в пропорции к общему росту, 5 и 6 классы из линии вывели и отвели чисто вспомогательную роль.
В конце 17- начале 18 века по новой классификации фрегатами были уже корабли, для боя в линии не предназначенные (в английской цитате я это не привел).
 
Это сообщение редактировалось 23.07.2013 в 18:16

TbMA

опытный

gorizont> В конце 17- начале 18 века по новой классификации фрегатами были уже корабли, для боя в линии не предназначенные (в английской цитате я это не привел).

Можно заметить что шлюпы использовались во многих случаях как замена фрегату, в частности в патрулировании и охране коммерции. Однако во флотовых боях они участия не принимали, т.к. был велик шанс встретить вражеский фрегат.
 

gorizont

опытный

gorizont>> В конце 17- начале 18 века по новой классификации фрегатами были уже корабли, для боя в линии не предназначенные (в английской цитате я это не привел).
TbMA> Можно заметить что шлюпы использовались во многих случаях как замена фрегату, в частности в патрулировании и охране коммерции. Однако во флотовых боях они участия не принимали, т.к. был велик шанс встретить вражеский фрегат.

И шлюпы, и бриги, и тендеры при линейных эскадрах, как и фрегаты, состояли. Использовались в качестве авизо (посыльных кораблей), репитерских - курсировать вдоль линии кораблей с стороны, на которой не было противника, и передавать (дублировать) сигналы и сообщения с флагманских корбалей - это они делали во время боя.
Для разведки самые быстроходные из них также использовались.
В 17 веке активно использовались для отвода в сторону и в общем нейтрализации вражеских брандеров. Ну и сами как брандеры также использовались.
 
Это сообщение редактировалось 24.07.2013 в 11:16

TbMA

опытный

gorizont> В 17 веке активно использовались для отвода в сторону

Ну если мы полезем в глубь веков - то там и фрегаты в линии стояли. :) Русские фрегаты, например, замыкали линии в Чесменском бою.
 
RU kirill111 #24.07.2013 02:08  @gorizont#23.07.2013 17:46
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
gorizont>


Колись, ты - Вулкан? Джордж Руки?
Шевелись, Плотва!  28.0.1500.7228.0.1500.72
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> В 17 веке активно использовались для отвода в сторону
TbMA> Ну если мы полезем в глубь веков - то там и фрегаты в линии стояли. :) Русские фрегаты, например, замыкали линии в Чесменском бою.

24 июня их постаивли в хвост линии, с приказом действовать против мелких турецких судов.
26 июня два фрегата должны были действовать против турецких береговых батарей.
Итого - наше командование не предполагало их ставить притив линкоров.
 
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Да что вы в самом деле к этой Британии так неравнодушны?
vikov> Позволю себе напомнить, что тема в которой мы начали так увлечённо обсуждать типы кораблей и предназначения орудий называется: А вот вопрос по поводу "англичанка гадит".
vikov> По моему разумению и дискуссия должна вестись с позиции сторонников или противников это утверждения. Нет?

Это же форум. Тема легко трансформируется в то, что показалось интересным участникам дискуссии.
Если модераторы сочтутэто отклонением, которое нельзя оставить без внимания - они переведут обсуждение "вспомогательных" аспектов темы в другой топик.
По-моему, с этой стороны все ясно.
А вам бы я порекомендовал, если вы стремитесь свой тезис поддерживать аргументами и не уходить в нежелательную вам сторону - достаточно плотно изучать детали и нюансы, прежде чем выкладывать фактуру. Коммьюнити здесь дотошное - если что, без внимания слабые аргументы не оставят, разгромят на корню.
 

TbMA

опытный

gorizont> притив линкоров.

Этого я и не говорил. :)
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

vikov

втянувшийся

TbMA> Вся дискуссия с вами была затеяна с одной целью, чтоб вы поняли что [шлюп это не фригат. И фригатом быть никак не может.
:) Столько эмоций по вопросу далеко не актуальным для нашей темы.
gorizont> Бывали исключения.
gorizont> В переходную эпоху …такое происходило ..не так уж редко.
Вопрос по данной дискуссии можно считать исчерпанным?
И ещё: извиняюсь, но фрЕгат.

vikov>> И шлюп и корвет имели верхнею палубу. Это вроде общеизвестный факт. Для вас нет?:)
TbMA> Я просто подзабыл как quarterdeck называется на русском жаргоне :)
Не совсем правильно.
The quarter deck is a raised deck behind the main mast of a sailing ship.
Так понятнее.?
А верхняя палуба с батареей пушек на выше перечисленных судах на не «жаргоне» называлась upper deck

TbMA> .. вместо коротеньких неверных ура-патриотических сообщений, правильнее было бы вспомнить как все дело было.
Давайте вспомним. Поделитесь имеющейся информацией. Наверняка всем будет интересно.
 10.010.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

TbMA

опытный

vikov> Давайте вспомним. Поделитесь имеющейся информацией. Наверняка всем будет интересно.

Не две пушки, и не против двух фрегатов.

Т.е. Все оригинальное сообщение содержит не больше правдивой информации чем басня Крыловa.

Я нашел достаточно подробное описание эпизода в "Naval Power and Expeditionary Wars: Peripheral Campaigns and New Theatres of Naval Warfare" и всё что мне хотелось для себя уяснить - уяснил.
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

vikov

втянувшийся

gorizont> Это же форум. Тема легко трансформируется в то, что показалось интересным участникам дискуссии.
gorizont> По-моему, с этой стороны все ясно.
Довольно вольная трактовка уставных требований форума. У меня сложилось иное впечатление.
http://www.balancer.ru/society/2013/07/t86222--oborona-sevastopolya-1941-42.8850.html

Я уже высказался, что на мой взгляд обсуждение этих специфических вопросов с товарищами погружёнными в данную тему было бы более разносторонним и интересным для всех. Да и вряд ли кому придёт в голову искать выложенную интересную , но специфическую информации на Политическом форуме,
.
gorizont> А вам бы я порекомендовал, …
Спасибо, за персональные рекомендации. Советуя другим, надо полагать, и сами руководствуясь этими же принципами. ;)

Об аргументах
gorizont> Вес ядра - в английском фунте примерно 0,454 кг. Итого вес 32-фунтового ядра 14,528 кг.
vikov >> Надеюсь понятно, что простое умножение массы ядра в 1 фун. на калибр 32 может дать только приблизительный результат.
Я уже говорил, что если вы хотите продемонстрировать точное теоретическое вычисления веса ядра по калибру, то надо бы пользоваться теоремой Тарталья: Веса подобных тел (из одного материала), относятся, как кубы сходственных измерений. Её использовали изначально для установления шкалы калибров. И результат продемонстрированный вами, несколько отличается от вычисленного по этому алгоритму. Проверти для интереса.
gorizont>…..С середины 19 века пошли некоторые отклонения - за счет того, что появились кованые ядра или стальные в том же диаметре, что обычное железное ядро…
То есть вы же и подтверждаете, что вес ядра не был строго фиксированным.
И говорить о весе с точностью до граммов по крайней мере странно.
Называя вес ядра по памяти, ( а в моей памяти он зафиксирован порядка пуда), не имеющий ни какого принципиального значения в обсуждении нашей темы, я не предполагал, что найдутся , как это вы сказали коммьюнити, которым так важно, что бы вес посылаемых снарядов был определён с точностью до граммов, как вы продемонстрировали.
Но если для вас это так принципиально я согласен, что точнее не 16, а порядка 15 кг.

К вопросу о пушках 68ф. калибра. Ваши доводы и обоснования интересны, но не убедительны. Я бы сказал, приведённые аргументы только косвенно могут подтверждать вашу гипотезу. Если найдёте более весомые факты, поделитесь.
Это будет интересно .
Для меня же информация предоставленная Ильиным (авторитетным профессиональным артиллеристом, рассматриваемого исторического периода),
"...пушечный калибр более 48фун. нигде не применяется". уж извините, весомей.
Кстати, по случаю поинтересовался мнением по этому вопросу у упомянутой вами Г.А. Гребенщиковой.
Для тех кто не в теме (автора монографий на флотские исторические темы в том числе и о конструкции и вооружению конкретных парусных кораблях, много занимающейся переводами, доктора исторических наук, профессора, заведующей лабораторией истории флота и мореплавания Санкт-Петербургского Государственного Морского Технического Университета, и прочая, прочая, прочая …)
Галина Александровна придерживается мнения, что все пушки 68ф. калибра были созданы для стрельбы в первую очередь бомбами.
TbMA>> Расход снарядов Бриском, например: 319 shot, 85 shell, 12 shrapnel. Shot - это как я понимаю "hot shot" - каленое ядро.
gorizont> Под shell - имелись ввиду как правило бомбы и гранаты.
А 85 выстрелов разрывными снарядами (shell) вы относите к какому калибру?
gorizont> . В книге Дугласа "A_Treatise_on_Naval_Gunnery" указывается, что русская 68-фунтовая бомбическая пушка делалась по образцу французского орудия Пексана, но здесь британец то ли не в курсе, то ли лукавит.
В упомянутой вами выше книги Г.А.Гребенщиковой "120-пушечный корабль Двенадцать Апостолов", сказано, что основу русской 68-фунтовой бомбической пушки легла английская конструкция. Что ещё в 1835 году российский консул в Англии сообщил об изобретённой пушки французким полковником Пексаном и прошедшей испытание в английском флоте.
Так, что тов.Дуглас не сильно лукавил, полагая, что пушку то создал француз, а остальные творчески понемногу видоизменяли конструкцию и очерёдность кто у кого заимствовал уже вопрос второй.
В Россию же данные пушки попали осенью 1838 г. на купленных у Англии пароходах. А уже зимой 1939 (российские пушки прибыли в Севастополь только летом 1841)на снятой с купленного у Англии парохода, началось изучения мат. части и тренировки моряков. Единственный морской бой парусного флота с применением бомбических орудий при Синопе, продемонстрировал их неоспоримое превосходство.
 10.010.0

vikov

втянувшийся

gorizont> ….достаточно плотно изучать детали и нюансы, прежде чем выкладывать фактуру
;)
gorizont> Ибо и фрегат, и корвет по опредлению должны были иметь закрытую батарею
Нет. корветы не имели закрытой батареи. Все орудия были на верхней палубе.
Я же приводил определение классическое корвета выше.
См. ещё и фото для иллюстрации.
gorizont> …..на всех трех мачтах с добавлением косо бизани на бизань-мачте).
Неверное название.
Этот парус назывался бизань или контр-бизань.

gorizont>>> Да что вы в самом деле к этой Британии так неравнодушны?
Разговор начался об одном эпизоде войны . Одной из самых кровопролитных из войн XIXв.
Половина потерь понесла Россия и в основном в Севастополе. В моём городе.
Заметьте, они пришли к нам.
Да, дело прошлое, но его надо знать и помнить, что бы лучше понимать происходящее.
Англичане, не в пример нам, трепетно относятся к своей истории
Прикреплённые файлы:
фрегат..JPG (скачать) [466,49 кбайт, 22 загрузки] [attach=343661]
 
корвет..jpg (скачать) [493,94 кбайт, 22 загрузки] [attach=343662]
 
 
 10.010.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Ибо и фрегат, и корвет по опредлению должны были иметь закрытую батарею
vikov> Нет. корветы не имели закрытой батареи. Все орудия были на верхней палубе.

А вы смотрели чертежи то? Верхняя палуба - это буквальный перевод термина "опердек". Открытым были полубак, квартердек и ганвейсы. Открытой была только середина опердека.

gorizont>> …..на всех трех мачтах с добавлением косо бизани на бизань-мачте).
vikov> Неверное название.
vikov> Этот парус назывался бизань или контр-бизань.

Я в курсе. Простое указание на один-единственный косой парус из состава основного парусного вооружения корабля (корабля в смысле парусного оснащения).
 
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

vikov> "...пушечный калибр более 48фун. нигде не применяется". уж извините, весомей.

Вижу, что вам ни разу в голову не пришло взглянуть на год издания оригинальной книги под авторством Ильина.
Рекомендую взглянуть.

vikov> Кстати, по случаю поинтересовался мнением по этому вопросу у упомянутой вами Г.А. Гребенщиковой.
vikov> Галина Александровна придерживается мнения, что все пушки 68ф. калибра были созданы для стрельбы в первую очередь бомбами.

Какого флота - не уточнили? Почитайте Дугласовское "Тритиз..." - его порядка пяти разных голов издания - с опытами по стрельбе сплошными ядрами по броневым преградам из 68-фунтовых пушек (а не 8-дюймовых бомбических). И заодно - возможно, у вас есть ответ, почему же в таком случае одни гладкоствольные орудия в английском флоте с диаметром ствола в 203-мм назывались 8-дюймовыми, а другие 68-фунтовыми.

vikov> Так, что тов.Дуглас не сильно лукавил, полагая, что пушку то создал француз, а остальные творчески понемногу видоизменяли конструкцию и очерёдность кто у кого заимствовал уже вопрос второй.

Я написал, почему так считаю. То,что вы считаете по-другому - я понял, но оснований кроме как то, что вы так считаете, вы фактически не привели.

vikov> В Россию же данные пушки попали осенью 1838 г. на купленных у Англии пароходах. А уже зимой 1939 (российские пушки прибыли в Севастополь только летом 1841)на снятой с купленного у Англии парохода, началось изучения мат. части и тренировки моряков. Единственный морской бой парусного флота с применением бомбических орудий при Синопе, продемонстрировал их неоспоримое превосходство.

Ничего такого как раз Синопский бой не продемонстрировал, по моему мнению. Вы знаете, сколько всего выстрелов было сделано из российских орудий и сколько было бомб среди всего количества выпущенных снарядов? Похоже, что не знаете.
 
+
+1
-
edit
 

vikov

втянувшийся

vikov>> Нет. корветы не имели закрытой батареи. Все орудия были на верхней палубе.
gorizont> А вы смотрели чертежи то? Верхняя палуба - это буквальный перевод термина "опердек". Открытым были полубак, квартердек и ганвейсы. Открытой была только середина опердека.

:) Не поверите, но приступая к постройки модели начинаю, впрочем как и любой коллега, с изучения чертежей
Если классическое определение корвета и фото для вас недостаточно, посмотрите на чертежи ниже.
Кстати, а что вы подразумеваете под словом ганвейсы?

vikov>> Неверное название.
vikov>> Этот парус назывался бизань или контр-бизань.
gorizont> Я в курсе. Простое указание на один-единственный косой парус из состава основного парусного вооружения …
Не верно. Бизань не единственный косой парус из состава основного парусного вооружения.
Вы же призвали... "плотно изучать детали и нюансы прежде чем выкладывать фактуру".
Вспомнилось по этому поводу. На флоте есть два варианта указаний начальников.
1.Делай как я
2. Делай как я говорю. :)

На этом пока прервусь. Убываю на подготовку и празднование наступающего праздника.
Всех причастных к ВМФ с Праздником!
Прикреплённые файлы:
корвет LaCreole палуба.gif (скачать) [19,2 кбайт, 28 загрузок] [attach=343745]
 
корвет Менелай.JPG (скачать) [309,73 кбайт, 25 загрузок] [attach=343746]
 
 
 10.010.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

Кажется, вы восприняли советы и перешли в наступление, после недолгой перегруппировки :)

vikov>>> Нет. корветы не имели закрытой батареи. Все орудия были на верхней палубе.
gorizont>> А вы смотрели чертежи то? Верхняя палуба - это буквальный перевод термина "опердек". Открытым были полубак, квартердек и ганвейсы. Открытой была только середина опердека.
vikov> :) Не поверите, но приступая к постройки модели начинаю, впрочем как и любой коллега, с изучения чертежей
vikov> Если классическое определение корвета и фото для вас недостаточно, посмотрите на чертежи ниже.

Классически корветы - это французское веяние. Англичане в парусную эпоху держались своей классификации, по которой такие корабли относились либо к фрегатам (те, что побольше), либо к sloop-of-war - те что поменьше. в английскую морскую терминологию термин был принят уже после Наполеоновских войн и применялся по отношению к кораблям, размером больше чем шлюп, но меньше чем фрегат.
Давая свой ответ, вы безусловно правы. Корвет - корабль по сути промежуточного класса, между шлюпом и фрегатом.
Французы выделили его по той причине, как я понимаю, что захотели отделить корабли, способные к действиям в океане, от тех, кого не следует отправлять в более-менее длительный вояж по океану (это конечно условно).
Во флоте законодателя моды на корветы - Франции, было два типа корветов.
Один - относительно крупный, с батарейной палубой (в данном случае - опердеком), закрытым сверху спардеком - как на фрегатах. Второй - меньший по размеру, скорее тот же шлюп, у которого батарейная палуба была "открыта всем ветрам" - то есть без спардека.

vikov> Кстати, а что вы подразумеваете под словом ганвейсы?

Не добавил букву. Гангвейс=gangways.

gorizont>> Я в курсе. Простое указание на один-единственный косой парус из состава основного парусного вооружения …
vikov> Не верно. Бизань не единственный косой парус из состава основного парусного вооружения.

Да, есть еще кливеры и стаксели (если мы говорим о классическом парусном судне с парусным вооружением "корабль"). Бизань, или контр-бизань - единственный косой парус из состава парусного вооружения, который "прописался" на одной из мачт корабля. Кливеры - на бушприте, стаксели - над палубой. Вторые чисто дополнительные. Кливер - парус конечно нужный, но в отличие от парусов на мачтах, которые на поворотных реях и гиках, управлять кораблем путем изменения пространственного положения паруса относительно диаметральной плоскости корабля, выбирая угол установки паруса таким образом относительно направления ветра, конструкция кливера (в широком смысле - принимая во внимание рангоут и такелаж) не позволяет - или, вернее, накладывает чрезвычайные ограничения на подобное.
 
+
-1
-
edit
 

vikov

втянувшийся

Хотелось бы получить ответ на раннее заданные вопросы(см. ниже)
1.А 85 выстрелов разрывными снарядами (shell) вы относите к какому калибру?
2. что вы подразумеваете под словом Гангвейс=gangways.?

А также
Хотелось бы получить ответы:
где квартердек на корвете?
И где вам видется спардек на фрегатах и корветах?

.
gorizont> Вижу, что вам ни разу в голову не пришло взглянуть на год издания оригинальной книги под авторством Ильина.
Конечно. Если учесть, что чуть выше я его и привёл. :)
vikov> Читаем сочинение Корпуса Морской Артиллерiи капитана Ильина «Практическая МОРСКАЯ АРТИЛЛЕРIЯ» 1841г. СанктПетербург.
И что?

vikov>> Галина Александровна придерживается мнения, что все пушки 68ф. калибра были созданы для стрельбы в первую очередь бомбами.
gorizont> Какого флота - не уточнили?
Написал же, что все.
gorizont> Почитайте Дугласовское "Тритиз..." - с опытами по стрельбе сплошными ядрами по броневым преградам из 68-фунтовых пушек (а не 8-дюймовых бомбических).
Вы полагаете, что из 68-фунтовых пушек стрелять бомбами нельзя?
gorizont> И заодно - возможно, у вас есть ответ, почему же в таком случае одни гладкоствольные орудия в английском флоте с диаметром ствола в 203-мм назывались 8-дюймовыми, а другие 68-фунтовыми.
Точного ответа нет. Есть предположения.


vikov>> Так, что тов.Дуглас не сильно лукавил, полагая, что пушку то создал француз, а остальные творчески понемногу видоизменяли конструкцию и очерёдность кто у кого заимствовал уже вопрос второй.
gorizont> Я написал, почему так считаю. То,что вы считаете по-другому - я понял, но оснований кроме как то, что вы так считаете, вы фактически не привели.
Привожу.
Наполеон ( по первой профессии артиллерист) первым в начале века поставил задачу сделать артиллерию способной уничтожать корабль «Я желаю, чтобы …пушку которая могла бы стрелять 8-дюймовыми (20,3см) бомбами…».
Франц. артиллерист Пексан развивает эту идею « Необходимы короткие пушки большого калибра, стреляющие на небольших дистанциях по деревянному флоту разрывными снарядами с большим разрывным зарядом (бомбовые пушки- sell gun)
Он же предупреждает, что для защиты от бомб надо бы делать броню.
Первые опыты с пексановскими бомбовыми пушками произведены в Бресте в начале 30-х годов.
Было установлено, что ядра значительно уступают в действии бомбам. А на дистанции 500-1000м кораблю вообще трудно устоять против крупного бомбового орудия.
Идея бомбовых пушек для настильной стрельбы по кораблю разрывными снарядами большого веса быстро получила признание.
После брестских опытов все европейские государства приступили к изготовлению бомбовых пушек для флота и береговой артиллерии.
Как то так .



vikov>> …Единственный морской бой парусного флота с применением бомбических орудий при Синопе, продемонстрировал их неоспоримое превосходство.
gorizont> Ничего такого как раз Синопский бой не продемонстрировал, по моему мнению.
Надо признать, что ваше мнение по многим обсуждаемым флотским вопросам, достаточно оригинально и отличаются от общепринятого.
gorizont> Вы знаете, сколько всего выстрелов было сделано из российских орудий и сколько было бомб среди всего количества выпущенных снарядов? Похоже, что не знаете.
Бомбовых выстрелов было порядка 10% от всех выстрелов российских орудий. Вы это хотели услышать?
И что ?
А вот мнения по итогам Синопского боя наших противников:
Тов. Турки:
Türk gemilerinin topları eski model, som gülle atan toplardı, Rus gemilerinin çoğu modern toplarla mücehhezdi. Rusların limana taarruzunu süratli bir vapur olan Taif, limandan kaçarak İstanbul'a gitti ve felâketi haber verdi.
Bu baskın savaşında Ruslar hem tüm Osmanlı savaş gemilerini yaktılar, hatırdılar,.
Bu baskın sonucunda Osmanlı donanmasının 4.200 kişilik mürettebatının 2.700 ü şehit oldu, 556'sı ağır yaralandı, Osman Paşa, iki firkateyn Kaptanı ve 150 asker yaralı olarak esir düştü. Riyale Bozcaadalı Hüseyin Paşa da şehit oldu. Rusların zayiatı ise pek azdı, 30 ölü, 230 yaralı.
(Турецкие орудия устаревших конструкций, стреляли сплошными ядрами. Русские использовали современные орудия с разрывными снарядами. Пароход "Taif" благодаря своей скорости бежал в Стамбул, сообщив о поражении. Битва закончилась полной победой русских. Они сожгли все турецкие корабли Общие потери османского флота 4200 человек, в т.ч. 2700 убитых, 556 тяжело раненых. Osman Paşa, двое командиров фрегатов и еще 150 военнослужащих взяты в плен. Младший флагман Hüseyin Paşa погиб. Русские понесли незначительные потери, 30 убитых, 230 раненых.)

Тов. Британцы:
«Мы, в Англии, — писалось в главном органе Сити43 — привыкли с пренебрежением смотреть на русский флот и любоваться турецким, потому что он руководим английскими офицерами. Однако часть русского флота держалась в море несколько дней в такую ужасную погоду, в которую ни турки, ни австрийские пароходы не смели показываться на море. Неужели эти русские матросы те самые трусливые новобранцы из евреев (а я полагал, что британцам был чужд антисемитизм), о которых нам натолковали? Боевой их порядок в Синопском деле был удивительный. В продолжение нескольких часов одиннадцать кораблей были потоплены, подняты на воздух или сожжены. Такого совершенного истребления и в такое короткое время никогда еще не бывало. Неравенство сил хотя и может объяснить это некоторым образом, но не вполне. Русские показали, что им известны все новейшие усовершенствования артиллерии, и ужасное действие новой методы никогда еще не было доказано так хорошо».
43 Таймс. 1854 г., 9 января н. ст.

gorizont> Французы выделили его по той причине, как я понимаю, что захотели отделить корабли, способные к действиям в океане, от тех, кого не следует отправлять в более-менее длительный вояж по океану (это конечно условно).
Не верно понимаете.
Как раз, наоборот, для очень длительных вояжей по океану часто привлекались небольшие шлюпы, а то и более маленькие бриги.
Крузенштерн, Беллинсгаузен, Головин, Коце**у и т.д.
Вспомните, на каких судах они путешествовали.
А французы, ведшие в оборот термин корвет, подразумевали под ним небольшой фрегат с одной открытой батарейной палубой.
gorizont> …Бизань, или контр-бизань - единственный косой парус из состава парусного вооружения, который "прописался" на одной из мачт корабля.
Не верно.
О триселях приходилось слышать?
Это паруса как и бизань поднимаемые на гафелях
gorizont> Кливеры - на бушприте, стаксели - над палубой. Вторые чисто дополнительные. Кливер - парус конечно нужный, но в отличие от парусов на мачтах, которые на поворотных реях и гиках, управлять кораблем путем изменения пространственного положения паруса относительно диаметральной плоскости корабля, выбирая угол установки паруса таким образом относительно направления ветра, конструкция кливера (в широком смысле - принимая во внимание рангоут и такелаж) не позволяет - или, вернее, накладывает чрезвычайные ограничения на подобное.
Очень смутное представление о роли и месте косых парусов.
Во- первых, стакселя несутся и на бушприте. (фор-стаксель и фор-стеньги- стаксель)
Играющие важную роль при усилении ветра до 7баллов и выше
Во- вторых, главное их назначение – уравновешивание носового и кормового момента парусности с моментом бокового сопротивления воды.
Наибольшую же пользу как движущая сила они оказывают, когда судно идёт в бейдевинд (курс относительно ветра)
В третьих они необходимы для совершения поворотов.
 10.010.0
Это сообщение редактировалось 31.07.2013 в 16:30
+
-1
-
edit
 

gorizont

опытный

Создается впечатление, что вы перепраздновали, дружище. ;)
Иначе чем объснить, что вы задаете а) странные вопросы и б) вы по воторому разу задаете ряд вопросов, на которые я уже давал ответы?

vikov> Хотелось бы получить ответ на раннее заданные вопросы(см. ниже)
vikov> 1.А 85 выстрелов разрывными снарядами (shell) вы относите к какому калибру?
Кажется, что было уже отписано, что при стрельбе из 68-фунтовых пушек в 50-х годах 19 века англичане использовали и бомбы. Заряд не известен - очевидно, уменьшенный.
Только не преувеличивайте действие тех бомб с их ненадежными взрывателями (запальными трубками и теми примитивными контактными взрывателями) и относительно слабой фугасностью на что-то другое, кроме деревянных кораблей.
Поинтересуйтесь на досуге весом той бомбы и величиной разрывного заряда (черного пороха, кстати, а не ТНТ или даже пироксилина), чтобы понять мощь разрыва такого снаряда.

vikov> 2. что вы подразумеваете под словом Гангвейс=gangways.?
На это вопрос есть ответ в одном из постов выше. Кроме того, пробовали забивать в гугл?
Впрочем, если есть сложности с прочтением, я второй раз - специально для вас поясню. Одно из значений, в котором использовался данный термин - палубная "полоска" над верхней палубой, устроенная вдоль борта парусного судна, и соединяющая меж собой полубак и квартердек. Соответственно таких на парусниках, где они были, имелось две штуки - вдоль правого и вдоль левого борта.
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

Продолжая отвечать на ваш пост - позволю себя сопровождать ответ ремарками.
Если вы хотите продолжать спорить, сохраняя свои убеждения, причем основанные на очевидно неверном или неполном фактологичесом материале - это конечно ваше личное дело.
Но не рассчитывайте в таком случае, если собираетесь продолжать в том же духе, уважительного отношения к себе.

vikov> Хотелось бы получить ответы:
vikov> где квартердек на корвете?
vikov> И где вам видется спардек на фрегатах и корветах?

Спардек - фактически термин "собирательный". Насколько мне известно, под спардеком понимают применительно к парусному флоту легкую палубу поверх опердека, образованную квартердеком, полубаком и гангвейсами.
Что такое ганвейсы, я приведу цитату из вики, поскольку подозреваю по тону ваших постов, что мне вы не поверите :) :
Gangway (nautical), a passage between the quarterdeck and the forecastle of a ship.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gangway_(nautical)
Что касается спардечных корветов - то по нации, которая и вела в оборот термин "корвет" как обозначение определенного класса парусних кораблей, рекомендую изучить книгу от Jean Boudriot под названием Corvette "La Creole" 1827. History of the Corvette in the French Navy 1650-1850. Она на французском, но разглядывать чертежи в ней это нисколько не мешает :)
так вот, для примера рекомендую взглянуть на чертежи корветов L'Ariene и La Favorite (стр. 40) - на обоих из них два ряда пушечных портов (второй - прорезан на уровне того самого спардека).
Опять же - я привел пересказ истории возникновения класса корветов. Не знаю, зачем вы со мной спорите по мореходности и прочему, поскольку я привел выдержку из истории создания - а не свои суждения по данному поводу.

Что касется "видится" - если вы не видите на чертежах и рисунках больших фрегатов спардека, то это слишком усложняет беседу с вами, ибо в этом случае мы определенно живем в слишком различающихся реальностях.

gorizont>> Вижу, что вам ни разу в голову не пришло взглянуть на год издания оригинальной книги под авторством Ильина.
vikov> Конечно. Если учесть, что чуть выше я его и привёл.
vikov> И что?
Меня очень печалит занятая вами воинственная позиция. Не прочитали. А дата - на титульном листе. 1841 год. Кстати, французские орудия Пексана были калибром 220-мм, а в фунтовом исчислении калибра - 80-фунтовые. И появились они как-то еще до написания книжки Ильиным.
Что у вас найдется сказать на это?

vikov> vikov>> Галина Александровна придерживается мнения, что все пушки 68ф. калибра были созданы для стрельбы в первую очередь бомбами.
gorizont>> Какого флота - не уточнили?
vikov> Написал же, что все.

так я вам привел название изданий, где это не подтверждается. Издание того времени. Но вы и здесь проявили лень, граничущую с ограниченностью, и не даже не попытались посмотреть текст. Хотя книжка это легко скачивается из сети.

gorizont>> Почитайте Дугласовское "Тритиз..." - с опытами по стрельбе сплошными ядрами по броневым преградам из 68-фунтовых пушек (а не 8-дюймовых бомбических).
vikov> Вы полагаете, что из 68-фунтовых пушек стрелять бомбами нельзя?

возникает вопрос - с вами все в порядке?
Я же ясно написал - еще ранее - что из пушек, предназначенных для стрельбы ядрами (которые и были для них основным боеприпасом), в 50-е годы англичане начали практиковать стрельбу бомбами.
Кстати, бомбы более мелких калибров предпочитали называть гранатами, и таких вот гранат несколько десятков штук из 36- и 24-фунтовых орудий например было выпущено русскими кораблями при Синопе.
Но - это не лучший вариант в связи с тем, что стрельба бомбами из таких орудий была не самой эффективной - точность страдала, не говоря уже о дальности.

gorizont>> И заодно - возможно, у вас есть ответ, почему же в таком случае одни гладкоствольные орудия в английском флоте с диаметром ствола в 203-мм назывались 8-дюймовыми, а другие 68-фунтовыми.
vikov> Точного ответа нет. Есть предположения.

Хотелось бы увидеть вашу версию.

vikov> vikov>> Так, что тов.Дуглас не сильно лукавил, полагая, что пушку то создал француз, а остальные творчески понемногу видоизменяли конструкцию и очерёдность кто у кого заимствовал уже вопрос второй.

Тов. Дуглас лукавил больше меры, в свете того, что конструкиця орудия фактически скопирована, судя по всему, с английского образца.

vikov> Привожу.
vikov> Первые опыты с пексановскими бомбовыми пушками произведены в Бресте в начале 30-х годов.
vikov> Было установлено, что ядра значительно уступают в действии бомбам. А на дистанции 500-1000м кораблю вообще трудно устоять против крупного бомбового орудия.

:D Переврано очень многое.
1)
Henri-Joseph Paixhans (French pronunciation: ​[pɛksɑ̃]; January 22, 1783, Metz – August 22, 1854, Jouy-aux-Arches) was a French artillery officer of the beginning of the 19th century.
Henri-Joseph Paixhans graduated from the École Polytechnique. He fought in the Napoleonic wars, was the representative (Député) for the Moselle department between 1830 and 1848, and became "General de Division" in 1848.
In 1823, he invented the first shell guns, which came to be called Paixhans guns (or "canon-obusiers" in the French Navy). Paixhans guns became the first naval guns to combine explosive shells and a flat trajectory, thereby triggering the demise of wooden ships, and the iron hull revolution in shipbuilding.
Paixhans developed a delaying mechanism which, for the first time, allowed shells to be fired safely in high-powered flat-trajectory guns. The effect of explosive shells hitting wooden hulls and setting them aflame was devastating, and was demonstrated in trials against the two-decker Pacificateur in 1824.
 

И это очень хорошо сходится с другими данными, а именно - что первая британская The ML 8 inch shell guns of 50 cwt была принята на вооружение в 1825 году. Сразу после опытов Пексана в начале 20-х годов 19 века.

vikov> После брестских опытов все европейские государства приступили к изготовлению бомбовых пушек для флота и береговой артиллерии.
vikov> Как то так .

Как то не так. Все произошло на 10 лет раньше.
 
Это сообщение редактировалось 31.07.2013 в 14:18
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

vikov> Бомбовых выстрелов было порядка 10% от всех выстрелов российских орудий. Вы это хотели услышать?
vikov> И что ?
vikov> А вот мнения по итогам Синопского боя наших противников:
vikov> Тов. Турки:
vikov> (Турецкие орудия устаревших конструкций, стреляли сплошными ядрами. Русские использовали современные орудия с разрывными снарядами. Пароход "Taif" благодаря своей скорости бежал в Стамбул, сообщив о поражении. Битва закончилась полной победой русских. Они сожгли все турецкие корабли Общие потери османского флота 4200 человек, в т.ч. 2700 убитых, 556 тяжело раненых. Osman Paşa, двое командиров фрегатов и еще 150 военнослужащих взяты в плен. Младший флагман Hüseyin Paşa погиб. Русские понесли незначительные потери, 30 убитых, 230 раненых.)[/i]
vikov> Тов. Британцы:

Вас жестоко обманули.
Согласно

русскими линкорами в сражении выпущено 139 бомб из 68-фунтовых бомбических орудий и уступающих им по мощи воздействия 28 гранат из однопудовых единорогов, 205 гранат 36-фунтового калибра и 45 гранат 24-фунтового калибра.
Итого 415 разрывных снаряда разных калибров.
Общее число выпущенных снарядов всех типов - 15968 штук. Итого процент выпущенных разрывных снарядов (бомб и гранат) - примерно 2,6%.
Остальные агитки (оправдания турок и журналомерская английская статья) комментариев вообще не заслуживают.
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

Я, конечно, знаю тему парусного флота где-то поверхностно, где-то получше, но нив коем случае знатоком себя не считаю.
Знаю только одно определенно - пока что у вас мне поучиться нечему.

gorizont>> Французы выделили его по той причине, как я понимаю, что захотели отделить корабли, способные к действиям в океане, от тех, кого не следует отправлять в более-менее длительный вояж по океану (это конечно условно).
vikov> Не верно понимаете.
vikov> Как раз, наоборот, для очень длительных вояжей по океану часто привлекались небольшие шлюпы, а то и более маленькие бриги.

Я описал точку зрения французов, которой они руководствовались, когда выделяли данные корабли в отдельный класс. К сожалению, у них не было вас в качестве эксперта, и они допустили слишком много ошибок при проектировании этих кораблей. Иначе обошлись бы небольшими шлюпами и еще более мелкими бригами. ;)

vikov> Крузенштерн, Беллинсгаузен, Головин, Коце**у и т.д.
vikov> Вспомните, на каких судах они путешествовали.
vikov> А французы, ведшие в оборот термин корвет, подразумевали под ним небольшой фрегат с одной открытой батарейной палубой.

Я давал ссылку на книгу по французским корветам. Предлагаю вам ознакомиться с ней, прежде чем что-либо еще писать на данную тему. Ибо то, что вы пишите, идет ровно мимо кассы.

gorizont>> …Бизань, или контр-бизань - единственный косой парус из состава парусного вооружения, который "прописался" на одной из мачт корабля.
vikov> Не верно.
vikov> О триселях приходилось слышать?
vikov> Это паруса как и бизань поднимаемые на гафелях

:eek:
Опять же буду скромен в определении уровня своих знаний по теме, но покажите мне классические трехмачтовые корабли с прямым вооружением, о которых я всю дорогу говорю - ибо все без исключения линкоры, фрегаты и корветы именно таковы, - на которых ставили триселя.
Буду очень вам признателен.

gorizont>> Кливеры - на бушприте, стаксели - над палубой. Вторые чисто дополнительные. Кливер - парус конечно нужный, но в отличие от парусов на мачтах, которые на поворотных реях и гиках, управлять кораблем путем изменения пространственного положения паруса относительно диаметральной плоскости корабля, выбирая угол установки паруса таким образом относительно направления ветра, конструкция кливера (в широком смысле - принимая во внимание рангоут и такелаж) не позволяет - или, вернее, накладывает чрезвычайные ограничения на подобное.
vikov> Очень смутное представление о роли и месте косых парусов.
vikov> Во- первых, стакселя несутся и на бушприте. (фор-стаксель и фор-стеньги- стаксель)

:D Дружище - это название кливеров. То ли ты мой пост невнимательно читаешь, то ли впервые в своей жизни прочитал название паруса и зацепился за "стаксель" в нем. Кливер - это тот же стаксель, только крепящийся между фок-мачтой и бушпритом.
в википедии вполне нормальная схемка на эту тему:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%E0%EA%F1%E5%EB%FC
vikov> Играющие важную роль при усилении ветра до 7баллов и выше
vikov> Во- вторых, главное их назначение – уравновешивание носового и кормового момента парусности с моментом бокового сопротивления воды.
vikov> Наибольшую же пользу как движущая сила они оказывают, когда судно идёт в бейдевинд (курс относительно ветра)
vikov> В третьих они необходимы для совершения поворотов.


Их называют по-английски storm staysail. ты не мог бы поподробнее рассказать, почему так делают и что это дает? а то ведь большинство парусов при усилении ветра обычно рифуют.
Что касается вопроса о "необходимости" - а сможете найти изображения кораблей 16-начала 17 веков со стакселями и кливерами? Или описание, где сообщается, что такое вооружение ставилось как правило на парусные трехмачтовые корабли с прямым парусным вооружением той эпохи? Надеюсь, это не слабо будет для тебя - тем и обоснуешь, что стаксели-кливеры ну просто необходимы для поворота, что без них никак. Договорились?
 
Это сообщение редактировалось 31.07.2013 в 15:34

TbMA

опытный

vikov> где квартердек на корвете?

А где закрытая орудийная палуба на пароходе-"фрегате" "Владимир"? %)
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

vikov

втянувшийся

Начну с вашей оценки моей скромной персоны.
gorizont>… вы и здесь проявили лень, граничущую с ограниченностью….
gorizont> возникает вопрос - с вами все в порядке?
И т. д.
Как то быстро начала слетать с вас оболочка вежливого коммьюнити .
Говоря ловами Поэта«…- Ты, Зин, на грубость нарываешься,
Все, Зин, обидеть норовишь!...»
:(
Впредь, постарайтесь сдерживать свои эмоции и держать при себе свои личностные оценки.
gorizont> ..дружище.
Тем более, коль наш диалог перерастает в дружеский..
Перехожу к вопросам нашей полемики:
1.АРТИЛЛЕРИЯ (собственно с неё и началась дискуссия)
vikov> …на Brisk две 68 ф. бомбические пушки …
gorizont> Да, две. Но не бомбических. …
gorizont> … при стрельбе из 68-фунтовых пушек в 50-х годах 19 века англичане использовали и бомбы..
Итак, пушки с Brisk также и по вашему мнению могли стрелять бомбами.
Возникает вопрос. Чего огород было городить.
Вот и тов.A. Lambert, в книге The Last Sailing Battlefleet 1815-1850
Сообщает, » что английские 68-фунт. пушки генерала Миллара бомбические:
68ф (1839 г.), длина 9 футов, вес 65 англ. центнеров , 8,05дм - базовое орудие
68ф, 8 футов, 52 анг. цент., 8,05дм - для пароходо-фрегатов.»

А профессор Четверухин в своей книге « История развития кораб. Артиллерии» (1 том, стр.173)сообщает, что «…англичане создали 10д. бомбовую пушку (ген. Миллера) , а затем заменили её 8” (20,3см) называвшеюся так же 68ф., любимым калибром англичан до введения нарезных орудий, как об этом заявляет анг. артилл. Дуглас…»
Если дело только в названии, то хорошо, пусть будет просто 68ф. пушка стреляющая бомбами и ядрами.
Для соловецких монахов название пушки кидавшей на них бомбы был самым актуальным вопросом?
Кстати, российская бомбовая 68ф.пушка на чертеже тех времён обозначатся как 68ф. пушка.
gorizont> Только не преувеличивайте действие тех бомб …кроме деревянных кораблей.
Так они и создавались для уничтожения именно деревянных кораблей. Скажу больше, ядрами, поражения каменных преград и брони (с её появлением на судах) считалось более эффективным.
gorizont> Меня очень печалит занятая вами воинственная позиция. ..Кстати, французские орудия Пексана были калибром 220-мм, а в фунтовом исчислении калибра - 80-фунтовые. И появились они как-то еще до написания книжки Ильиным.
gorizont>Что у вас найдется сказать на это?
Что ж, буду стремиться развеять, вашу печаль, дружище.
И до 1841г. в России уже были бомбовые пушки 2пудовые калибра 9,65д. (245мм), 1,5пудовые калибра 8,75 д. (222 мм) и 68ф. калибра 8,45д.(215мм)
Говоря о конструкции российских бомбических пушек, Ильин пишет: «…
Въ этомъ случае улучшенныя у насъ бомбовыя пушки Пексана и англійскія пушки
по чертежу Миллера представляютъ хорошій образецъ..»

И на Пексана сослался и англичан не забыл. Так что напрасно вы Дугласа обижаете .
С одной стороны ссылаетесь на него и рекомендуете , а с другой пытаетесь уличить в лукавстве, а то и в некомпетентности.
Пексан же, так комментировал свои достижения:
«Впрочем то, что мы предложили (стрельбу из пушек бомбами. — В. П.). —писал он, — не является новостью; это - вещи, которые уже давно известны, испытаны и применяемы; поскольку известен способ стрельбы из пушек гранатами и пустотелыми ядрами, нет ничего более простого, как догадаться стрелять таким же образом бомбами ( “ Nouvelle force maritime et application de cette force a guelgues parties du l armee de terre”. Paris, 1882, p.229)
В частности русский единорог тому яркое подтверждение. Изобретённый тов. Мартыновым и введённый Шуваловым на вооружение аж в 1757 г. и стоявший на вооружении до введения нарезных орудий
Вся фишка Пексана в том, что был резко увеличен калибр пушки под бомбу с большим зарядом по меркам того времени. А так же удачно подобраны и сбалансированы параметры орудия, снаряда и заряда. Опыты показали, что бомбы становятся достаточно эффективны против деревянных кораблей начиная с калибра 8” и выше.
gorizont>…возможно, у вас есть ответ, почему одни гладкоствольные орудия в английском флоте с диаметром ствола в 203-мм назывались 8-дюймовыми, а другие 68-фунтовыми.

Точного ответа нет. Есть предположения.
gorizont>…Хотелось бы увидеть вашу версию.
Смотрим Ильина.
«…Такимъ образомъ пушка, стреляющая 36
Фун. ядромъ, называется 36-ти Фунтовою, 24 Фун.
ядромъ—24-хъ Фун, …. Точно такъ же различаютъ орудія величиною калибра,выраженною круглыми числами дюймовъ….»
То есть и до 1841г. дюймовое обозначение калибра имело место . А французы калибр длинных гаубиц (тот же единорог) определяли в сантиметрах.
Созданные пушки большого калибра для метания бомб всё время совершенствовались. Развивалась металлургия, всё более удачно создавались конструкции пушки в первую очередь за счёт более рационального перераспределения количества металла по длине ствола и т. д. И наконец, смогли создать пушки наряду с бомбами стреляющие полноценными ядрами. Я бы назвал их универсальные.
Что тоже могло быть отражено в названии. До этого, теми же 96ф. и 68ф. ядрами из пушек не стреляли, стреляли только из карронад.

Один из множества примеров это созданная в 1845г. для фрегата САСШ “ Prenceton” 12” (30,5см) пушка весом в 7.5т с длиной канала 13 калибров для стрельбы ядрами весом 94.5кг или бомбами 69кг.
Да и вы приводили выше аналогичные примеры с 11-дюймовой пушкой Дальгрена.

Обозначение калибра через вес ядра уже давно вызывало много не удобств, в том числе и за того, что иногда различные пушки одного калибра обозначенные в фун. отличались диаметром ствола обозначенных в дюймах. И этот архаизм постепенно устраняли аж до принятия на вооружение нарезной артиллерии.

gorizont>…В английском флоте было три варианта 32-фунтовых орудий, самые тяжелые (и соотвественно с самым длинным стволом) из них ставились на ЛК и крупные фрегаты, более легкие - на корабли размерами поменьше.
Если вам так интересна тема пушек тех времён, то странно, что Ильин вами не прочитан.
Он, кстати, подробно объясняет по какому принципу располагались пушки на 2-3 дечных ЛК, при однокалиберном вооружение кораблей и фрегатов и причину, по которой делались пушки одного калибра, но с разной длиной ствола (и соответственно весом). Полагаю, что при желании сами разберётесь с этим вопросом. И заодно
gorizont>…Плюс для самых небольших кораблей на вооружении флотов сохранялись карронады.
Располагались ли карронады (пушки –карронады) на ЛК
Продолжение следует.
Прикреплённые файлы:
68ф. бомбическая пушка.jpg (скачать) [100,56 кбайт, 29 загрузок] [attach=346163]
 
 
 10.010.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

vikov

втянувшийся

2. Синопский бой.vikov> …Единственный морской бой парусного флота с применением бомбических орудий при Синопе, продемонстрировал их неоспоримое превосходство.
gorizont> Ничего такого как раз Синопский бой не продемонстрировал, по моему мнению.
vikov> Надо признать, что ваше мнение по многим обсуждаемым флотским вопросам, достаточно оригинально и отличаются от общепринятого.
Стесняюсь спросить, вы сами так решили или подсказал кто?
gorizont> Вы знаете, сколько всего выстрелов было сделано из российских орудий и сколько было бомб среди всего количества выпущенных снарядов? Похоже, что не знаете.
vikov> Бомбовых выстрелов было порядка 10% от всех выстрелов российских орудий. Вы это хотели услышать?
И что ?
gorizont> Вас жестоко обманули.
Про жестокость это к туркам. Для них это было тогда актуально. Перефразируя слова тов. Сталина, я бы сказал, что главное не только как считать, главное делать правильные выводы.
Смотрим расход выстрелов в первоисточнике см. ниже.
Полагаю, что для чистоты расчёта надо брать выстрела только из бомбических 68ф. пушек. (они главное грозное оружие для парусников, которое везде упоминается ). В расчёт, как и вы берём только выстрела ЛК.
Всего ЛК сделали 15968 выстрелов.
Всего бомбическими орудиями было сделано 2161 выстрелов
Бомбами и бранскугелями было сделано 196 выстрелов.
Итого бомбические орудия сделали 13,5 % от общего количества выстрелов. (а чего не считать выстрела другими снарядами 68ф. пушек, а только бомбами, разве они не поражали противника более эффективно, чем ядра меньших калибров?)
Ладно, посчитаем по вашей методе. Только я для «чистоты» расчётов
беру только выстрела бомбами и бранскугелями (это которые уже не применяются, как вы изначально указывали), выпущенные 68ф. пушками
Получается -1,2% от общего количества выстрелов.
Заметьте, % даже меньше чем у вас.
13,5%, а тем более 1,2% прямо скажем, не большой % от общего количества выстрелов.
Какой вывод из этого?
По вашему мнению, как я понял, что раз мало выстрелов, то их вклад в поражение противника мал. (Сразу возникает вопрос, откуда у вас информация о нанесённом ущербе именно этими снарядами?)
По сложившемуся мнению специалистов, всё как раз наоборот. Именно снаряды 68ф. пушек сыграли важную роль в уничижении части турецкой эскадры. И во всех ведущих морских нациях из этого сделали выводы для дальнейшего развития флотов.

Для наглядности: В 1945 году наши союзники нанесли авиационные удары по двум городам противника. Они наносили удар бомбами самолётами , в нашем случаи пушками.
В первом случаи в налёте тремя волнами удар наносили 3000 самолётов (Дрезден)
Во втором, один самолёт (Хиросима)
То есть 0,033….% от количества самолётов бомбивших (Дрезден)
Результаты поражения сравнимы.
Наш случай на много порядков скромней, во всех отношениях, но сама суть, что качество не всегда прямо пропорционально количеству - очевиден.
Возвращаясь к вашей критике мнений, не совпадающих с вашим о результатах Синопского боя.
gorizont> Остальные агитки (оправдания турок и журналомерская английская статья) комментариев вообще не заслуживают.
Во как.
Мнение турок вы считаете не объективным (оправдываются)
Понятно.
Теперь о мнении англичан.
Есть такой старинный приём, когда нет аргументов, стараются просто скомпрометировать оппонента.
Вы его отлично продемонстрировали .+5
Возникает вопрос, а для чего была напечатана эта «агитка» в Таймс. 1854 г., 9 января. Вроде Россия не предполагалась в союзники, а как бы наоборот. И образ России рисовался, в том числе и в этом солидном издании негативный.
В чём лож вам видится?
В том, что турецкий флот фактически руководим анг. офицерами?
Или в том, что «часть русского флота держалась в море несколько дней в такую ужасную погоду, в которую ни турки, ни австрийские пароходы не смели показываться на море»?
Или вы не согласны что был «чёткий боевой порядок» ?
А может лож, что «В продолжение нескольких часов одиннадцать кораблей были потоплены, подняты на воздух или сожжены»?
Вы можете привести другой пример « Такого совершенного истребления и в такое короткое время …»
Или у вас есть факты, что подавляющая часть л/с кораблей были не православные. Кстати, об упомянутых «трусливых» евреях. В Севастополе один из первых памятников павшим защитникам Севастополя в первой обороне Севастополя, был сооружён на братском кладбище воинов евреев.. На постаменте - мемориальные надписи на русском языке и иврите: «Памяти еврейских воинов, павших за отечество при обороне Севастополя во время войны 1854-1855 гг.».Вы не разделяете мнение, что «Русские показали, что им известны все новейшие усовершенствования артиллерии, и ужасное действие новой методы никогда еще не было доказано так хорошо»
Продолжение следует
Прикреплённые файлы:
синоп расход снарядов.JPG (скачать) [256,93 кбайт, 7 загрузок] [attach=346164]
 
Императрица Мария после Синопа.jpg (скачать) [460,22 кбайт, 18 загрузок] [attach=346165]
 
 
 10.010.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

vikov

втянувшийся

3. О кораблях
-Первое не совпадение взглядов о причине появления корветов
gorizont>> Французы выделили его по той причине, как я понимаю, что захотели отделить корабли, способные к действиям в океане, от тех, кого не следует отправлять в более-менее длительный вояж по океану (это конечно условно).
Я вам на примерах использование корветов, шлюпов, а то и бригов напомнил, что величина судна не влияла на способность совершать длительные океанские вояжи и кругосветные походы. Ссылаясь на французов в выше данной вами формулировке, вы ни чего не напутали, дружище?
Есть мнение, что для борьбы с морским разбоем в своё время создавались новые типы лёгких морских судов. Успех каперства обеспечивали только первоклассные, особо мореходные и быстроходные суда, и действие составленных из них «волчих стай» и корсарских эскадр оказывалось немалым фактором технического совершенства военных и торговых судов. Таковыми, например, были предшествовавшие фрегатам английские малотаннажные двухпалубные суда, называвшиеся «львятами». Опыт использования, в том числе и их, привёл к дальнейшему формированию более стабильных типов - корветов и шлюпов.

-второе не совпадения взглядов на наличие закрытой батарейной палубы на классическом корвете.
gorizont> Ибо и фрегат, и корвет по опредлению должны были иметь закрытую батарею.
Поделитесь. Где это определение ? Откуда взято?
Корветы не имели закрытой батареи. Все орудия были на верхней палубе.
Я же приводил определение классическое корвета выше и фото для иллюстрации .
То есть, приведённые определения о понятии корвет из морских в том числе энциклопедических словарей, модели сделанные в строгом соответствии с историческими чертежами, наконец, сами чертежи для вас не являются аргументом?
gorizont> А вы смотрели чертежи то? Верхняя палуба - это буквальный перевод термина "опердек". Открытым были полубак, квартердек и ганвейсы. Открытой была только середина опердека.
Отчасти верно, но только не для корветов. Да и для кораблей и фрегатов такая конструкция уже претерпела изменения .
В российском ЧФ тов. Катасонов (талантливый русский корабельный мастер) новые 74 –х пушечные корабли ещё в конце 18 века спроектировал и начал строить со сплошной верхней палубой.
Я поместил выше чертежи классических корветов (французского и российского). Надеясь, что в корабельных то чертежах вы разберётесь. Нет, и чертежи для вас оказались не доказательством. Вы же позиционируете себя как умеющий читать чертежи. Если так, то посмотрите их повнимательней.
gorizont> рекомендую изучить книгу от Jean Boudriot под названием Corvette "La Creole" 1827. History of the Corvette in the French Navy 1650-1850. Она на французском, но разглядывать чертежи в ней это нисколько не мешает
gorizont> … Предлагаю вам ознакомиться с ней, прежде чем что-либо еще писать на данную тему. Ибо то, что вы пишите, идет ровно мимо кассы.

То есть, вы мне рекомендуете разглядывать чертежи из книги, чертёж
из которой (верхней палубы сorvette "La Creole" стр.86-87 ), я поместил выше и который для вас «идёт мимо кассы». Заметьте и определения из морских, в том числе энциклопедических словарей тоже.
Вы сами то, понимаете такой расклад? Замкнутый круг получился, дружище.

Продолжая говорить о книге Jean Boudriot Corvette "La Creole" 1827… вынужден отметить, что вы упорно не замечаете подробнейшие чертежи главного героя книги, корвета "La Creole" , а отыскиваете из десятка чертёжиков корветов именно L'Ariene, тот который не вполне вписывается в определение. (Кстати, корвет La Favorite с одной батарейной палубой, посмотрите повнимательней).
Сами французы по этом поводу писали о L'Ariene: classe Ariane dite corvettes de 32
Cette catégorie de corvette dessinée par Leroux à partir des plans de l'Héroïne représente le maximum de ce que l'on peut tirer du concept de corvette. Certains n'hésitèrent pas à l'époque à les comparer à des frégates légères.
А я позволю себе напомнить вам бытующее мнение, что исключение только подтверждает правило.
Сложилось впечатление, что это единственная книга, по которой вы знакомы с корветами. Если эта тема вас действительно интересует, обращайтесь. Можно и приватно.
Поделюсь имеющейся и книжной информацией, и хорошими чертежами.

И на последок по этому вопросу. Определение термина корвет аж из 19 века:
-А.С. Шишков. « Морской словарь» 1832г. Санкт Петербург.
"КорветЪ – трёхъ мачтовое военное судно съ открытою батареею, без

Квартеръ-дека и фор–кастеля имеет до 24-хъ орудiй…" стр.70


-Третье. Некоторая путаница в понимании морских терминов.
gorizont> Что такое ганвейсы, я приведу цитату из вики, поскольку подозреваю по тону ваших постов, что мне вы не поверите.
Напрасно. Не только верю, но и помогу привести источник более основательный, чем вики.
А.Глотов. «Изъяснение принадлежностей к вооружению корабля» 1816г. Санкт Петербург. Это первый учебник для подготовке флотских офицеров. На стр.48 в нём даётся определение, что называется шкафутом (Ganway,Gunel,Gun-wate).
Я уже писал выше, что в это время уже была сплошная верхняя палуба , а не та, что вы увидели в вике на картинке, имевшая место на кораблях в прошлом. И делилась она (верхняя палуба) на бак или фор-кастель, шкафуты с рострами между ними, шканцы или квартердек и ют.
А теперь ещё раз внимательно гляньте на чертежи корветов и всё у вас прояснится.
vikov> И где вам видется спардек на фрегатах и корветах?
gorizont> Спардек - фактически термин "собирательный". Насколько мне известно, под спардеком понимают применительно к парусному флоту легкую палубу поверх опердека, образованную квартердеком, полубаком и гангвейсами.
Понятно. Вы не поделитесь, откуда вы эту информацию почерпнули. Или как вы изящно сформулировали выше «… с какого верного и полного фактологического материала источника»?
gorizont> …- если вы не видите на чертежах и рисунках больших фрегатов спардека, то это слишком усложняет беседу с вами, ибо в этом случае мы определенно живем в слишком различающихся реальностях.
Так мы же с вами не боимся сложностей. Нет? Кому сейчас легко. :)
Насчет реальностей. Полагаю, она у нас все-таки одна, но понятия о некоторых вещах у нас действительно не всегда совпадают.. Будем сближать позиции.
Итак , что же такое спардек в действительности.
Простите, дружище, но вынужден немного не согласиться с вами
Термина спардек не было в парусном военном флоте.
Вот как трактует этот термин «Морской энциклопедический справочник» 1987г. Ленинград. «Судостроение»
«Спардек, верхняя непрерывная облегчённая палуба, расположенная выше главной палубы на гражданских (обычно 3-палубных) судах, называемых спардечными. Назначение спардека защита груза от воздействия волн…строительство спардечных судов признано нецелесообразным. В настоящее время спардеком иногда неправильно называют палубу средней надстройки».
Внизу на картинке видно как спардек видится немцам.(спардечный пароход жёлтый)
Продолжение следует.
Прикреплённые файлы:
спардек н..JPG (скачать) [483,94 кбайт, 11 загрузок] [attach=346169]
 
 
 10.010.0
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru