Роспуск Российской Академии Наук - часть 2.

 
1 39 40 41 42 43 52
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

И этот первый окажется Ковальчук.

С удовольствием посмотрю на "белоленточника" Факира.

В конце концов, дело банальное. Стране наука не нужна - значит, и не будет у неё науки. Будут только нанотехнологии и диссеры по экономике и истории у губернаторов, генералов и министров.

Против природы не попрешь.

Balancer, в местном универе таки нужны биологи. По рейтингу Гардиан - 8й из британских, по рейтингу Таймс - на уровне МГУ, самый известный по спутникам и телекоммуникациям.

Давайте к нам.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 18.09.2013 в 20:29
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

101

аксакал

Mishka> Я, собственно, хотел одного — спесь с тебя промышленную сбить. Бо суждения большие, а знаний ноль.

Ой да боже ты мой! А как пел как пел, ну прямо Карузо! Теория игр, многодисциплинарность, многокритериальность и т.п. Да все пел не про то, с самого начала. А оказывается миссию выполнял святую, ну надо же!

Mishka> Тебя? Точно задело.

Как будто в детский сад попал...

Mishka> А смысл метать?

А смысл писать про смысл метать? Ради красования тобою великолепным?

Mishka> И именно про науку. А не про производство.

Забавно, вас там в пробирках что ли выращивают?
Это вообще про жизнь, чудик. Говоря языком тебе понятным - это инвариантно.
Если есть мозги, то не пропадешь в любой ситуации.

Mishka> Надо просто читать то, что написано.

Ну так сходи и почитай про что изначально было написано, а потом лезь со своим свиным рылом в Калашный ряд.

Mishka> Я понял. И знаю некоторых оттуда. Ты там и близно не будешь. :F Вам хоть самые обобщённые интегралы давали? И показывали, как их решать? А объясняли, почему в тяжёлых случаях их применяют в уравнениях той же аэродинамики?

Double Facepalm

Mishka> Да обслуживаются. А потом возникают локальные перегревы железа. Уже не первый раз. А уж про софт — попробуй создай поток в самом углу стойки, когда она набита 3U аппаратурой.

Все, это 3.14здец, товарищи. Сейчас он перейдет к обсуждению перлитной структуры...
:D

Mishka> Когда промышленность не хочет платить, а только хочет собирать ягодки, то с ней надо разговаривать на таком же языке. Когда промышленность нормально относится к теории, тогда с ней и работают нормально.

Когда кто-то не хочет платить, то его просто посылают на три буквы. Теория тут не причем.
Вот и все.

Mishka> И они не не умеют обсчитывать. А не умеют сделать нормальный дизайн, чтобы было, как надо.

Дизайн обычно делают художники-оформители...

Mishka> Я думаю, что ты обычное промышленное быдло. Пытающийся многократно продать одно и то же всем подряд. Да ещё за науку выдать.

Я ждал такого ответа.
Мимо, не попал!
:D

Mishka> Я в ней достаточно долго кручусь.

Лучше пиши про интегралы, это у тебя пока лучше получается.
;)
С уважением  10.010.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

101

аксакал

Vale> Стране наука не нужна - значит, и не будет у неё науки. Будут только нанотехнологии и диссеры по экономике и истории у губернаторов, генералов и министров.

Не знаю как стране, а конкретным предприятиям нужна. И сотрудничество это возобновляется и нарастает.
С уважением  10.010.0
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

101> Не знаю как стране, а конкретным предприятиям нужна. И сотрудничество это возобновляется и нарастает.

Конечно. А все ненужное - должно отмереть. Я ровно о том же.

Биологов всех нафиг - для фасовки импортных препаратов достаточно ССУЗов.
Медикам зарплату не платят толком - зачем плодить нищету. Долой. Баре Дебейков выпишут, или в Европах вылечатся.
Химики, которые на бурильщиков работают, пусть остаются. Остальных - нафиг.
Математики вообще нафиг нужны. Пусть берут пример с Перельмана - на мамину пенсию науку двигают.
Филологи, опять же -нафиг.
Вот пиарщиков - надо оставить, и немного филологов, чтобы их обслуживали. И конечно - правильных историков.

Остальные всяческие географы - не нужны. Если куда надо - турагентство довезет. За нефтебабки.

А так, вообще, есть четыре академика, которых мы знаем со школы. Лифшиц, Ландау, Капица, Гинзбург - реальные Академики, а не «несамделишные». Настоящие Академики пикетировать Госдуму не пойдут, т.к. у них есть совесть и чувство моральной ответственности за свои действия. Но таких честных - меньшинство, как и в любом социуме.

это [показать]
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 24.09.2013 в 02:38

Vale

Сальсолёт

Московская мэрия отказалась согласовывать митинг профсоюза Российской академии наук

Акция была назначена на 28 сентября на площади Революции. Организаторы рассчитывали, что в ней примут участие 5 тыс. человек. Но как сказали агентству ИТАР-ТАСС в мэрии, заявителям предложили перенести митинг на Суворовскую площадь. Ранее глава профсоюза РАН Виктор Калинушкин выражал недовольство тем, что столичное руководство предлагает обычно Суворовскую площадь, которая вмещает лишь несколько сотен человек.
Сегодня у стен Госдумы прошла несогласованная акция против реформы РАН. По оценке корреспондента радиостанции "Эхо Москвы", на нее пришли до тысячи человек. При этом полиция задержала двух активистов, которые принесли с собой венок и макет надгробной плиты как символ гибели российской науки. Их доставили в ОВД "Тверское". Несмотря на это, депутаты Госдумы приняли в третьем окончательном чтении законопроект о реформе РАН.
 
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Грач #18.09.2013 21:55  @Bryansk Eagle#18.09.2013 18:28
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Грач

аксакал
★☆
Грач>> вернули во второе чтение, часть предсказателей уже в пролете, ждемс что еще сбудется а что нет :D
B.E.> Ну-ну. Не стоит сомневаться в бешеном принтере. Сразу и третье чтение бахнули.
спешная суета с принятием не вдохновляет. основное я так понимаю свершилось - вариант по Ливанову+Медведеву обкорнали в принципиальном, пожелания из верха Академии учли, модель сформировавшуюся в 90-х прихлопнули, как по мне налицо позитив, про дьяволов кои укопались в деталях неясно, почитать надо, посмотреть на реализацию ...
 29.0.1547.6629.0.1547.66
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
"Я напомню, президент примерно год назад поручил академии наук под кураторством академика Сергея Глазьева разработать доклад о первоочередных мерах по обеспечению устойчивого развития экономики. Этот доклад существовал за подписью самого Глазьева уже в 2011 г. Куда делся этот доклад? Его должны были озвучить в марте – тишина. Я так понимаю, что написание доклада закончилось разгромом Академии наук", – рассказал Накануне.RU Болдырев.

Юрий Болдырев: Разработка доклада РАН об экономической политике закончилась разгромом академии

Госдума РФ сегодня вернет во второе чтение скандальный законопроект о реформе РАН, но разгром уже не остановить // www.nakanune.ru
 
 29.0.1547.6629.0.1547.66
RU VVSFalcon #18.09.2013 22:31  @matelot#18.09.2013 22:08
+
+2
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

matelot> Юрий Болдырев: Разработка доклада РАН об экономической политике закончилась разгромом академии : Новости : Накануне.RU
"Царь тут начал куролесить, а гонца, велел повесть" ©
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  29.0.1547.6629.0.1547.66
+
-1
-
edit
 
Fakir>> И с учётом возможного слияния... Следующие выборы будут "ой", сдаётся мне. Ой непростыми.
101> Если все загонят под Росимущество, то считай больше пол работы сделали. Основной лейтмотив реформы ввести управление НИРами на основе хоть какой-то объективной информации по денежным потокам. Все остальное ИМХО вторично.
насчет управления на основе полезного выхлопа - это я понял. А вот почему под росимущество надо для этого загонять - не понял.
Тут

Госдума окончательно приняла реформу РАН

МОСКВА, 18 сен — РИА Новости. Госдума на заседании в среду приняла в третьем окончательном чтении закон о реформировании системы государственных академий наук, управление НИИ передается агентству по управлению имуществом РАН за исключением Уральского, Сибирского, Дальневосточного отделений, госвласти запрещается вмешиваться в научную деятельность, а нынешний глава РАН сохранит свой пост на три года после реформы. // news.mail.ru
 

пишут, что

Принятый закон определяет, что за РАН также сохранятся функции, связанные с проведением фундаментальных и поисковых исследований: в числе основных задач РАН находится «проведение фундаментальных и поисковых научных исследований, финансируемых за счет средств бюджета, участие в разработке и согласовании программы фундаментальных научных исследований в РФ на долгосрочный период».

РАН будет федеральным государственным бюджетным учреждением, академия будет формировать научные задания для институтов и распределять бюджетные средства на проведение исследований.
 

- фактически администратором она станет? А ранее чем была?
 12.012.0
RU VVSFalcon #18.09.2013 22:42  @Bredonosec#18.09.2013 22:34
+
+2
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Bredonosec>А вот почему под росимущество надо для этого загонять - не понял.
Как там у классика? Типа - кто рулит спайсом . . .
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  29.0.1547.6629.0.1547.66
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
101> Ой да боже ты мой! А как пел как пел, ну прямо Карузо! Теория игр, многодисциплинарность, многокритериальность и т.п. Да все пел не про то, с самого начала. А оказывается миссию выполнял святую, ну надо же!

Ага, пел, а не кукарекал, как ты. И таки сбил — ты сам убедился, что нихрена не знаешь. :P

101> Как будто в детский сад попал...

Хех, а чего песни завёл?

101> А смысл писать про смысл метать? Ради красования тобою великолепным?

Не тобой же. Смысл писать про песни, когда кукарекаешь?

101> Забавно, вас там в пробирках что ли выращивают?
101> Это вообще про жизнь, чудик. Говоря языком тебе понятным - это инвариантно.

Про жизнь науки тебе рассказывают, только, как об стенку горох.

101> Если есть мозги, то не пропадешь в любой ситуации.

Дык, не пропили. Уехали.

101> Ну так сходи и почитай про что изначально было написано, а потом лезь со своим свиным рылом в Калашный ряд.

Не, в не Калашный, а в свинной. А написан был бред. Бредом и остался.

101> Double Facepalm

Тебе не поможет.

101> Когда кто-то не хочет платить, то его просто посылают на три буквы. Теория тут не причем.
101> Вот и все.

Причём. За просто разработки не хотят платить. И твоя фирма ни чем не лучше. Вам хочется взять бесплатно, говоря, что это на налоги сделано, хотя там нормально ЗП и не пахнет, а потом гордо применить и сказать, а вот мы в Калашном ряду....

101> Дизайн обычно делают художники-оформители...

О, уровень попёр. :F

101> Я ждал такого ответа.
101> Мимо, не попал!
101> :D

Не хуже тебя выстрелил. :P

Но твой ответ не верен. Суть твоего бизнеса продавать один и тот же софт много раз.

101> Лучше пиши про интегралы, это у тебя пока лучше получается.
101> ;)

Лучше ты пиши про то, что обсчитать можете — с наукой у тебя совсем плохо. :F
 23.023.0
+
+4
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
ВЛАДИМИР ЗАХАРОВ (академик РАН):

У меня еще очень грустные ощущения. Я чувствую себя героем некоего фантастического фильма, обитателем планеты разумных людей, которую оккупировало войско налетевших неизвестно откуда обезьян.
 29.0.1547.6629.0.1547.66
RU Bryansk Eagle #19.09.2013 00:21  @Грач#18.09.2013 21:55
+
+3
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
Грач> спешная суета с принятием не вдохновляет. основное я так понимаю свершилось
Приняли все что хотели, в главном вариант по Ливанову и прошел. На мнение общества и ученых положили с пробором.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Грач #19.09.2013 07:46  @Bryansk Eagle#19.09.2013 00:21
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Грач

аксакал
★☆
B.E.> Приняли все что хотели, в главном вариант по Ливанову и прошел. На мнение общества и ученых положили с пробором.
в чем главном? не на ощущениях если можно, а по тексту ....
 29.0.1547.6629.0.1547.66
RU Bryansk Eagle #19.09.2013 09:47  @Грач#19.09.2013 07:46
+
+2
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
B.E.>> Приняли все что хотели, в главном вариант по Ливанову и прошел. На мнение общества и ученых положили с пробором.
Грач> в чем главном? не на ощущениях если можно, а по тексту ....

Контроль над имуществом чиновниками, объединение РАН, РАМН и РАСХН, вступит в силу закон до декабря, чтобы не дать провести новые выборы и т.п.
Короче кремль в зеленый цвет милостиво разрешили не красить. Остальное осталось в силе.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Грач #19.09.2013 10:05  @Bryansk Eagle#19.09.2013 09:47
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 

Грач

аксакал
★☆
Грач>> в чем главном? не на ощущениях если можно, а по тексту ....
B.E.> Контроль над имуществом чиновниками,
ну хотелось бы с цитированием того что было и что стало :) а почему контроль над федимуществом не должен быть в ведении федчиновников? откуда такая уверенность в эффективности управления имуществом от академиков? схема при которой один контролирует а второй распоряжается как минимум потребует учета 2 интересов, что снижает вероятность кормления.
 29.0.1547.6629.0.1547.66
+
+3
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Достаточно было одной простой пилюли.
Прозрачности бюджета института, и явной декларации доходов у начальства выше завлаба.

Моя мать при написании гранта специфицирует всё. И расходы на химию, и свою зарплату, и лаборантскую. И ничего.

Но в масштабах института и РАН это почему-то нельзя.

Нужно затеять реформу РАН, передачу имущества и так далее.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  23.023.0
RU Bryansk Eagle #19.09.2013 11:07  @Грач#19.09.2013 10:05
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
Грач>>> в чем главном? не на ощущениях если можно, а по тексту ....
B.E.>> Контроль над имуществом чиновниками,
Грач> ну хотелось бы с цитированием того что было и что стало :) а почему контроль над федимуществом не должен быть в ведении федчиновников?
А почему лечить должны врачи, а не чиновники? Почему воевать должны военные, а не чиновники (эпоха Сердюкова хорошо показала, на что способны чиновники)?
Ответ прост. Чиновники ничего не понимают в науке. Зато хорошо разбираются в попилах и откатах.

Грач> откуда такая уверенность в эффективности управления имуществом от академиков?
Нет такой уверенности. И любые меры направленные на повышение этой эффективности я бы приветствовал.
Зато есть полная уверенность, в том что управление чиновников будет куда хуже и не эффективнее. Получим МО времен Сердюкова номер два.

Грач> схема при которой один контролирует а второй распоряжается как минимум потребует учета 2 интересов, что снижает вероятность кормления.
:D наивный. Одни и те же чиновники будут распоряжаться и контролировать. А ученые довольствоваться подачками, их интересы никого волновать не будут.
Есть еще правда счетная палата, но туда уже поставили нужного человека, так что ее можно не опасаться, только делиться вовремя.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  29.0.1547.6629.0.1547.66
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Грач

аксакал
★☆
B.E.> Ответ прост. Чиновники ничего не понимают в науке. Зато хорошо разбираются в попилах и откатах.
в науке управления имуществом? для этого надобен медицинский диплом или военный билет? примеры эффективного управления имуществом от академии в инетрнете имеются, вы я так понимаю тоже имеете опыт общения с академическими структурами, если не секрет то с какой? и опять же деляги от Академии ни в попилах ни в откате значит не разбираются ни разу и даже словей таких небось не ведают :D
B.E.> Зато есть полная уверенность, в том что управление чиновников будет куда хуже и не эффективнее. Получим МО времен Сердюкова номер два.
Это простите не уверенность а верование и при чем тут Сердюков? Там как раз был вариант который многие хотели бы сохранить в Академии – и контроль и распоряжение в одном месте.
Грач>> схема при которой
B.E.> :D наивный.
Ну у вас то судя по всему имеется огромный опыт по контролю и управлению академической федсобственностью, но думаю в основном виртуальный …
B.E.> Есть еще правда счетная палата, но туда уже поставили нужного человека, так что ее можно не опасаться, только делиться вовремя.
Знаете чего и сколько делила счетная палата до того и чего и сколько будет делить теперь? Ну опубликуйте выдержку из своего блокнотика, будет если что возможность сослаться на компетентный инсайд …
Так что приведете цитаты что было в законе и что стало скажем по имуществу? или разнговор по существу не интересен?
 29.0.1547.6629.0.1547.66
RU Bryansk Eagle #19.09.2013 11:51
+
+2
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆

Депутаты будут судиться с учеными из-за фальшивых диссертаций // Научных работников обвиняют в давлении на парламентариев

Депутаты Госдумы планируют подать в суд на ученых, которые в открытом письме заявили о плагиате в диссертациях парламентариев, голосовавших за реформу РАН. Фракция ЛДПР считает публикацию «оскорблением госслужащих», а «Единая Россия» — «попыткой воспрепятствовать депутатской деятельности». Ученых осудил и экс-глава РАН Юрий Осипов, заявив, что расценивает обращение к депутатам как «форму шантажа». // www.kommersant.ru
 
Депутаты Госдумы планируют подать в суд на ученых, которые в открытом письме заявили о плагиате в диссертациях парламентариев, голосовавших за реформу РАН. Фракция ЛДПР считает публикацию «оскорблением госслужащих», а «Единая Россия» — «попыткой воспрепятствовать депутатской деятельности».
 


Совсем совесть потеряли.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  29.0.1547.6629.0.1547.66
GB Vale #19.09.2013 11:53  @Bryansk Eagle#19.09.2013 11:51
+
+4
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

B.E.> Совсем совесть потеряли.

А была?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  23.023.0
+
+5
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
B.E.>> Совсем совесть потеряли.
Vale> А была?
Да не... Отсутствие совести - это почти как тест на профпригодность для нынешнего депутата... Ну, как когда-то, во времена "гонок на лафетах" тест на Генерального секретаря КПСС - "дурак и старый и больной"...
 29.0.1547.6629.0.1547.66
UA Sheradenin #19.09.2013 18:57
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

А тут выше (много страниц, пока что все не осилил) было или нет - интересно какие конкретно задачи выполняет РАН.
Ну чтобы понять каких именно функций будет не хватать для науки.

ЗЫ я нагуглил тут http://www.ras.ru/about/rascharter/tasks.aspx

 [показать]


И мне как-то кажется что это всё как-то... водянисто абстрактно и по сути ни о чем...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  29.0.1547.6629.0.1547.66
+
+2
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
Грач> ну хотелось бы с цитированием того что было и что стало :) а почему контроль над федимуществом не должен быть в ведении федчиновников? откуда такая уверенность в эффективности управления имуществом от академиков?

Есть уверенность в неэффективности всех новоиспеченных контор с некомпетентными чиновниками. Есть свежий пример, читайте

Ремонт кораблей грозит потерей их боеготовности / / Независимая газета

13.09.2013 00:01:00 Почему моряки недовольны чиновниками Владимир Гундаров Корабли ржавеют без дальних походов. Фото с сайта В окияне-море | Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Вам необходимо Войти или Зарегистрироваться Комментировать Комментировать Игорь Гуськов Во Владивостоке прошел очередной, уже одиннадцатый по счету Международный кинофестиваль «Меридианы Тихого» Юрий Паниев В штаб-квартире ООН начала работу 68-я сессия Генеральной ассамблеи Владимир Скосырев A внук Индиры Ганди не решил, вступит ли в схватку // nvo.ng.ru
 
 29.0.1547.6629.0.1547.66
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 

101

аксакал

Vale> Конечно. А все ненужное - должно отмереть. Я ровно о том же.

Если оно ненужное, то да.
И такая логика прерогатива всех макроструктур, которые не имеют бесконечного источника финансовых ресурсов.
Нет, я предполагаю, что отдельные ученые считают, что все в мире происходит просто так и закон сохранения массы и энергии выполняется только внутри научных заведений.
Ну что же, такая точка зрения тоже имеет право на жизнь. У нас сейчас в России довольно таки можно свободно высказываться на различные темы.
Золотое время!

Vale> Биологов всех нафиг - для фасовки импортных препаратов достаточно ССУЗов.

Пока что в фаворе атомная отрасль и авиационная, это если судить по объемам финансирования. Что там творится в промышленности, завязанной на биологию, я не знаю. Но научная работа пойдет только в том случае, если оживится промышленная работа в этой области.
Чудес на свете не бывает.

Vale> Медикам зарплату не платят толком - зачем плодить нищету.

А медики к РАН какое отношение имеют?
:eek:

Vale> Химики, которые на бурильщиков работают, пусть остаются. Остальных - нафиг.

Остальных это кого?
Есть вообще-то химики работающие и в области топливных элементов, сортов топлива и прочее. Т.е. есть вещи, о которых ты банально не в курсе, но очень любишь, как я вижу, поныть.

Vale> Математики вообще нафиг нужны. Пусть берут пример с Перельмана.

Честно говоря, живых математиков в глаза не видел. Интересно глянуть.
Алгебраистов видел. Всяких там физиков или ученых, имеющих отношение к алгоритмам да, но вот чтобы именно чистых математиков, теоретиков, нет не видел.
И также я не слышал, что их разгонять хотят.
А Перельман сам денег не захотел. Чего его теперь, насильно заставлять ходить покупать Гуче и Дольче Габана?
Вас хомяков не поймешь: денег нет - не нравится, деньги дают - не нравится.

Vale> Филологи, опять же.

Да, пришла к нам девочка с филологического на маркетинг. Как ставить запятые знает. Тачки красивые любит.
Пока похвастаться данной дисциплине больше нечем.
Она так и не смогла до конца объяснить смысл филологии.

Vale> Вот пиарщиков - надо оставить, и немного филологов. И конечно - правильных историков.

А филологов надо много? А зачем?
Филолог в пиарщика нормально перекуется. Историки обычно сами себя куют.
Деньги зарабатывать никто не запрещал.

Vale> Остальные всяческие географы - не нужны. Если куда надо - турагентство довезет. За нефтебабки.

Государство не обязано плодить ненужные сущности, только из соображений занятости безработных. Любая особь, которая была при советской власти, а текущая система образования и науки с ее сеткой перекочевала оттуда, была нужна советской власти под ее модель экономики и политического строя.

Если кто-то не заметил, то времена поменялись.
С уважением  10.010.0
1 39 40 41 42 43 52

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru