"Крах" США - спор Wyvern-а и MD

Wyvern-2> Да, в Германии/Швейцарии, Израиле и особенно ЮВА пОциентам врут особенно легко. Влет. И хорошую мину при плохой (но не часто) игре сохраняют тоже: все же традиции бизнеса много крепче россиянских.

Только мои знакомые, реально лечащиеся в Германии утверждают, что у наших количество ложных диагнозов зашкаливает все мыслимые границы. Более 60% диагнозов болячек, поставленных у нас, в Москве, не подтверждается анализами и выводами немецких врачей.


>В России и странах бывшего СССР врачи еще не привыкли торговать еблом-с Они еще пытаются лечить -

А опыт тех, кто может реально сравнивать показывает совсем другое.
Торговать и впаривать не нужные услуги наша медицина хорошо научилась, догнала и перегнала Запад.

ahs>>> во же ж бред
stas27>> Срезал
ahs> да, вот именно, перманентный

Ну вот и поговорили - столько новой информации получил, что просто не знаю, как обработаю. Да и остальные участники, думаю, тоже .

MD>> Отцу 80, маме 78. Они на государственной медицине.
MD>> С момента приезда отцу сделали следующие операции:
Sheradenin> Интересно тема с "по советски дешевой и очень качественной" молдавской медициной после этого заглохнет или нет...

Ни в коем случае!!! Устанет Ник - поможет ahs. Вон как он аргументированно доказал отсутствие проблем со стерильностью в клиниках ссср периода развала оного

Jerard> Не, проще, кандидат. И без томографа. Но с рентгеном.

Труба пониже, дым по жиже. И даже не в москоу

Jerard> СМС-кой?

Ага, вариант

Jerard>> Не, проще, кандидат. И без томографа. Но с рентгеном.
Алдан-3> Труба пониже, дым по жиже. И даже не в москоу
Jerard>> СМС-кой?
Алдан-3> Ага, вариант

А я и без СМСки могу, скрывать нечего:
Др. Колесников, Иван Сергеевич. Принимает в Новосибирске, на Железнодорожной 12а.

Естественно, MRI в цену не входит. Я его сделал в клинике Стиль-Дентал на Гоголя 42, за 750 рублей (т.е. те же 25 долларов, что и чашка кофе в Москве). Ожидание - примерно 5 минут.

Мужики не дадут соврать: в США/Канаде я за обе услуги заплатил бы примерно аналогичные суммы в долларах.

Только Ник вот в чем неправ: радоваться, по большому счету, тут нечему. Это неестественно, неправильно и долго такая ситуация продолжаться не будет. Сегодня она такая ПОКА еще советские врачи/студенты-медики пользуются возможностью как-то подзаработать и плюс реализоваться профессионально. Они еще с этих денег ЗА СВОИ на семинары разные ездят!
Я сомневаюсь, что аналогичный толк будет с нынешних медицинских студентов, во всяком случае массово - взятки за экзамены в мединституте являются сегодня практически стандартом (я не говорю, что все их дают, но ВСЕ знают, что когда и кому надо - дают, кому дают, сколько за какую оценку...).
Потом это новое поколение коновалов будет делать ровно то, что Ник пишет про якобы западную медицину - торговать, по его изящному выражению, "еблом-с" и разводить пациентов клиентов на капусту за лечение, которое пациенту не нужно, а доктор толком делать не умеет. Этого и сейчас полно, по пока В РОДНОМ ГОРОДЕ И ИМЕЯ СВЯЗИ МОЕГО УРОВНЯ (а также вообще не интересуясь ценами, в масштабе принятых в России) можно найти очень хороших в профессиональном и этическом смысле докторов. Полагаю, у Ника в Молдавии ситуация аналогичная, вот ему и кажется что там вообще все в шоколаде...
Но дальше, именно благодаря дешевизне, все будет становиться только хуже. Странно, что так многие этого не понимают... продолжают верить в вечный двигатель, машину времени и скатерть-самобранку.

MD> Этого и сейчас полно, по пока В РОДНОМ ГОРОДЕ И ИМЕЯ СВЯЗИ МОЕГО УРОВНЯ (а также вообще не интересуясь ценами, в масштабе принятых в России) можно найти очень хороших в профессиональном и этическом смысле докторов. Полагаю, у Ника в Молдавии ситуация аналогичная, вот ему и кажется что там вообще все в шоколаде...

В принципе все так было и в советское время. Повезло иметь связи-знакомства - имеешь высокий уровень медобслуживания - не повезло - подвинься.

В принципе все так же и в настоящее время - не деньги определяют. Повезло найти хорошего специалиста - получишь, не повезло - не получишь. И за большие деньги и за маленькие.


MD> Но дальше, именно благодаря дешевизне, все будет становиться только хуже. Странно, что так многие этого не понимают... продолжают верить в вечный двигатель, машину времени и скатерть-самобранку.

Это точно.

Плюс все было заложено еще при СССР. Когда я поступал в физтех, моя мама говорила - кто вас лечить будет - смотри кто поступает сейчас (1977) в медвузы (москва) - дети врачей и дети работников советской торговли. Первые благодаря связям, вторые - благодаря взяткам.

..
MD>> ,... И потому лечатся в Германии, Израиле, США, а в последнее время еще и в Сингапурах разных...
MD>> ТАК ЧТО УВЫ, НЕ ТОЛЬКО В ДЕНЬГАХ ДЕЛО.
MD>> А про примеры человечного отношения...
Wyvern-2> Да, в Германии/Швейцарии, Израиле и особенно ЮВА пОциентам врут особенно легко. Влет. И хорошую мину при плохой (но не часто) игре сохраняют тоже: ..

Попрошу израильскую медицину своими лапами не трогать
При всех её многочисленных проблемах (мне прекрасно известных) с серьёзными болезнями рекомендую лететь именно сюда. Если есть возможность сделать репатриацию и лечиться за общую страховку - наилучшее. Если нет и можно только частно - надо смотреть на деньги. Но по качеству излечения ИМХО одно из лучших мест (но повторю, именно с серьёзными вещами, а вот в плане обслуживания&отношения в частной больнице в США всё равно будет лучше ИМХО). Правда в Израиле есть частные клиники (например бйъ земйн асеъа ) но там я не был.

MD> У меня к Вам вопрос: Вы уверены, что тут слово ТОЛЬКО уместно? Что кроме денег, рассказанные примеры НИ О ЧЕМ не говорят?

Уверен. Большие деньги очень долгое время. У нас сейчас ворюги-главвврачи назначают себе преступную зарплату, которая меньше, чем не только у ваших санитаров, но и у тех чуваков, которые посуду в больничной столовке моют. Отсюда, кстати, растут ноги минимизации пребывания в стационаре в США и максимизации у нас в госбольницах. Деньги по-разному зарабатываются.

sxam> Попрошу израильскую медицину своими лапами не трогать

Нет уж, всех так всех

sxam> При всех её многочисленных проблемах (мне прекрасно известных) с серьёзными болезнями рекомендую лететь именно сюда

В Израиле действительно прекрасная медицина, у которой намного меньше минусов, чем у российской, и, видимо, американской. Но назначения грамотного израильского врача ни на йоту не отличаются от назначений грамотного российского врача, а от средненького израильского врача назначения будут такими же, как от средненького российского. Это я видел своими глазами многократно на примере хронических болезней. То же относится к реабилитации и т.п.

Алдан-3> Это где так, шепните адресок что-ли. А то вот у меня прямо в доме этажом ниже стоматология, я туда как-то разок зашёл так тамошний доктор Хаус от стоматологии взял 1000 рублей просто сразу за просто посмотреть в рот и сказать почём обойдётся пару зубов выдрать.
Да они у вас там звери просто... Мне в Перми за чуть меньшие деньги (900р) перед вахтой два зуба выдрали с очень приличной анестезией и всего течении 15 минут... И это считается дорогой и хорошей клиникой, она уж лет 15 существует...
Алдан-3> Ну а про то что медицина должна быть не просто дорогой, а недоступно дорогой для большинства населения так вы безусловно правы.
А что - лучше когда врачи работают на базовой ставке 4400р (на руки около 11тыс) и под припев "тыжврач!!!" ? Ну, у вас за счет районного коэффициента побольше. Ну так у вас и цены тоже... гм побольше... Они за эти деньги наработают...

ahs> В Израиле действительно прекрасная медицина, у которой намного меньше минусов, чем у российской, и, видимо, американской.

Американской, я полагаю, с точки зрения соотношения качество/цена. Причем американскую систему подводит именно величина в знаменателе - числитель в ВЕРХНЕМ секторе рынка там по прежнему лучший в мире.

ahs> назначения грамотного израильского врача ни на йоту не отличаются от назначений грамотного российского врача, а от средненького израильского врача назначения будут такими же, как от средненького российского.

А также американского, китайского и зимбабвийского. Хороший доктор - везде хороший доктор, а коновал - везде коновал.

Но есть нюанс.

Шанс нарваться на коновала ГОРАЗДО выше в стране, где медицина - бедная падчерица работы в силовых/контролирующих структурах, финансовых учреждениях, мелкой и крупной спекуляции чем угодно, бизнеса по разливу самопального французского коньяка и продажи родины оптом и в розницу.
Чем в стране, где пробиться в эту сверхприбыльную область очень тяжело, конкуренция идет между самыми одаренными, работоспособными и мотивированными претендентами, а вылететь из нее - делать нечего, без всякого шанса вернуться.
Понятно, что это порождает свой набор очень непростых проблем, но только весь этот набор случается НА ИНОМ СРЕДНЕМ УРОВНЕ человеческого материала, профессиональных стандартов и дохода/уровня жизни. Да что я говорю, Вы же сами доктор, видите какой разброс качества людей вокруг Вас...

MD>, скажем, французская национальная система здравоохранения дает результат почти в 90% американской, а стоит в пересчете на объем работы ок. 40%. И так примерно по всей Европе...
Wyvern-2> Соотношение затраченных средств к полученным результатам иногда просто изумляет....



Это абсолютно нормально. Личный опыт свидетельствует. что чтобы сделать 90% работы достаточно 10% времени, но оставшиеся 10% делаются остальные 90% времени (сложные, нетиповые расчеты, что-то в подобной стиле).
Так и здесь. У амеров очень высокий уровень.

MD> Причем американскую систему подводит именно величина в знаменателе - числитель в ВЕРХНЕМ секторе рынка там по прежнему лучший в мире.

Нет, по многим областям это не так, например по пренатальной хирургии.

Зиждется все на огромном финансовом потоке, при этом многие действительно передовые вещи этим потоком обойдены, а в нормальных европейских странах и странах тихоокеанского региона "числитель" как минимум не хуже.

kirill111> Это абсолютно нормально. Личный опыт свидетельствует. что чтобы сделать 90% работы достаточно 10% времени, но оставшиеся 10% делаются остальные 90% времени (сложные, нетиповые расчеты, что-то в подобной стиле).

Это не относится к стоимости медуслуг в США, там любая медуслуга стоит дорого. См. причины личных банкротств в США.

kirill111> Так и здесь. У амеров очень высокий уровень.

Еще раз - высокий уровень по отдельным направлениям, например по трансплантологии, малоинвазивной кардио- и ангиохирургии, поскольку это наиболее прибыльные и при этом массовые вещи. Отсюда и отличная выживаемость американских стариков против наших (как раз на время жизни после первого тромболизисе при инфаркте) и не выдающиеся показатели по той же детской смертности.

alex_ii> Да они у вас там звери просто... Мне в Перми за чуть меньшие деньги (900р) перед вахтой два зуба выдрали с очень приличной анестезией и всего течении 15 минут... И это считается дорогой и хорошей клиникой, она уж лет 15 существует...

В Москве и бесплатно лечат в гос. поликлинике, по полису. Пару лет назад пломбы ставил. Конечно, на самые продвинутые пломбы рассчитывать не стоит.

baroque> В Москве и бесплатно лечат в гос. поликлинике, по полису. Пару лет назад пломбы ставил. Конечно, на самые продвинутые пломбы рассчитывать не стоит.
Да можно было и в гос. поликлинику, за бесплатно. Но есть нюанс... Зубы мне пришлось рвать, потому что я их застудил и получил флюс. А в бесплатной - очередь на несколько часов. Ну и рвет дядька в платной клинике в 10 раз лучше, чем спецы в бесплатной. Проверено... Да и расположена эта клиника от меня в 3 минутах ходьбы... Так что одни сплошные плюсы - за умеренные в общем деньги...

Моё личное мнение хрен оспоришь, основанное на знакомстве с американской медициной в качестве пациента и немного в качестве работника СМП:
1. Основная причина дороговизны американской медицины: высокие зарплаты персонала. Потому на скорой тут и работают санитары с парамедиками вместо врачей и фельдшеров.
2. Некоторая перестраховка со стороны врачей имеет место, в плане выписывания лекарств и назначения тестов. Причина - не в желании нарубить побольше бабла, а в том, что подавать в суд на кого-то - это такой американский национальный спорт, вроде бейсбола. В итоге выходит, что направить пациента с аппендицитом на МРТ, когда в принципе и так всё ясно, врачу безопаснее, чем резать сразу. Я лично перевозил ребёнка с аппендицитом, которого мурыжили в больнице довольно долго, и в конце концов всё равно сбагрили в детскую больницу на аппендэктомию, поскольку они сами детей не оперируют.
3. Втюхивать пациентам дорогие и бесполезные биодобавки (причём с напутствием типа "идите в аптеку такую-то, скажите, что вы от меня") - это, извините, по моим наблюдениям более характерно для российских врачей, по крайней мере в 90-е. Не знаю, как с этим сейчас.
4. Втюхивание бесполезных лекарств - тут на кого нарвёшься. С одной и той же жалобой можно попасть на семейного врача, который скажет "фигня, само пройдёт в течении недели, если нет - позвони мне, выпишу направление" и на врача, который выпишет пачку лекарств. Помимо перестраховщины, есть ещё давление со стороны пациентов, чтобы "что-нибудь сделали".
5. ADD, ADHD - всё это действительно существует, а не "детей больше шлёпать надо" или "конечно, детям не нравится в школе". Другое дело, что многие психиатры согласны, что в США есть тенденция это передиагностировать.
6. FDA - мягко говоря, не безупречная структура, но именно она не пустила в своё время талидомид, тогда как в Западной Европе им вовсю лечились. Нужен какой-то баланс между осторожностью и вседозволенностью, только кто его будет определять?

alex_ii> Ну и рвет дядька в платной клинике в 10 раз лучше, чем спецы в бесплатной. Проверено...

Не факт и не везде,так сказать на собственном опыте,рвал зубы и там и там.Была в Москве бесплатная круглосуточная стоматологическая больница,где то в Лефортово вроде и однажды зуб ночью так прижал,что только на стенку лезть,вот я туда в 2 часа ночи попал,ага-платные то закрыты все и очень даже не плохо.Сунул денежку мужику в руку,болело очень сильно и попросил наркоза на меня не жалеть.А суть в том что у него даже ночью поток,вот у него рука и набита.

AndreySe> Не факт и не везде,так сказать на собственном опыте,рвал зубы и там и там.
Да это понятно, опыт хирурга от платности не зависит, я то именно о том месте говорю, где делал...

alex_ii> Да это понятно, опыт хирурга от платности не зависит, я то именно о том месте говорю, где делал...
Так ведь не место красит человека...ахх,какие порой замечательные люди попадались по жизни.У меня в знакомых врач микрохирург был,пока речь шла за пришитые пальцы это не вставляло,а вот народ баял что там с приходом капитализму стали члены прищивать за денежку,ну там нужного размера "баловень","подсердечник" еще какой то.Так ведь что интересно он вроде до какого то времени оперировал при РАН,ну точно не помню,но что то академическое,а ближе к 2000м ушел в Склиф работать,говорит там работы больше и она нужнее.

MD>> Причем американскую систему подводит именно величина в знаменателе - числитель в ВЕРХНЕМ секторе рынка там по прежнему лучший в мире.
ahs> Нет, по многим областям это не так, например по пренатальной хирургии.
А можно поподробнее, по каким критериям это не так? А то вот PubMed утверждает, что само это направление было основано в быв. родимом UCSF в начале 80х&nbsp[показать]
.

Когда и по каким признакам они (американцы) потеряли тут лидерство п... потеряли все полимеры?

...
Машинист> 5. ADD, ADHD - всё это действительно существует, а не "детей больше шлёпать надо" или "конечно, детям не нравится в школе". Другое дело, что многие психиатры согласны, что в США есть тенденция это передиагностировать.
...

Наблюдения из ближнего окружения: у приятеля-американца есть сын. Подросток где-то 14 лет. У парня проблемы с воспитанием, конечно, есть: мать его выгнала отца (этого самого моего приятеля) незадолго до смерти своего отца (чтобы в частности не делиться наследством, судя по времени начала решительных боевых действий), паренёк жил сначала половину времени, потом и больше со своей мамочкой, которая довольно крепко выпивала и частенько баловалась травкой (для лечения своего паркинсонизма). Парень поменял несколько школ в Калифорнии, включая католическую, и потерял всякий интерес к учёбе вообще. Потом (уже тут, отец сумел утащить его в Канаду) начал активно сам курить траву как минимум и на школу клал с большим пробором. При этом паренёк-то нормальный - даже добровольно ходил в группу помощи наркоманам, но учиться регулярно - никак, хотя изредка и пытался он порадовать отца, и оказывалось (опять), что паренёк - вовсе не дурак. В общем, в конце концов прописали ему риталин. И теперь приятель ходит с круглыми глазами - сын начал учиться хоть как-то, делать уроки... И пареньку самому нравится. И, в общем, в то, что без риталина сыну он помочь не мог, приятель мой уверовал на 100%.

Очевидно, если бы пацан рос в других условиях, риталин, может, ему бы и не понадобился. Но прошлое-то не изменишь, и если долгосрочно паренёк будет учиться и как-то хоть школу кончит - уже подспорье в жизни. Глядишь, и не будет совсем потерян для общества испортит себе жизнь окончательно...

stas27>...риталин
А, "детский кокаин"...

alex_ii> Зубы мне пришлось рвать, потому что я их застудил и получил флюс.

Флюс лечится.

stas27>>...риталин
Massaraksh> А, "детский кокаин"...

Да, конечно, он куда хуже столь популярного в СССР (и потом России) корвалола...

З.Ы. Гг. Модераторы - а можно медицинскую пенисометрию вынести в отдельную тему? А то исходная нить - пари века - как-то совсем замоталась...