Мистер колонел, меня хорошо слышно?

Перенос из темы ««Их нравы» еще на тему…»
 
1 2 3 4 5 6
+
+2
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
hooray> "На момент работы там, где он работал — он был контрактором. А раньше работал немножко не там."
И это правда.

hooray> а вот мой довод:
hooray> "В предложении нет ни одной абсолютной привязки по времени, только относительные. Проблема с формулированием мыслей или русским языком."

Это не довод. Это не знание фактического материала. Если полез рассуждать про что-то, то, будь добр, ознакомся.

hooray> Ad hominem.

Но читать не умеешь. Все привязки по времени были даны в печати.

hooray> Я привел ссылку на слова Александера, даты там не указано, но сказано что до работы котрактором.

А на слова Цицерона не надо? Какое отношение Александер имеет к ЦРУ?

hooray> А модель висит в астрале.

А вот тут надо понимать, о чём говоришь.

hooray> Откуда может и пофиг. А вот сколько их (можно вспомнить подобранные открытые тексты) и какого качества не пофиг.

Нет там прямой связи с количеством источников. А про достоверность я уже сказал. Но, видимо, это влетело в одно ухо, вылетело в другое.

hooray> Рад, что речи о сопоставлении главы АНБ со "средним Петей Петровым из России" уже не идет.

Глава АНБ знает о работе математиков АНБ именно на уровне Пети Петрова из России.

hooray> Законы своей же страны, системно, да еще и в масштабах всей страны? По-моему это далеко от нормы.


Да. Масштабы могут меняться. И зависит от того, будут ли ловить и наказывать. Если не будут наказывать, то масштабы "будут шириться и множиться".

hooray> И как на этот раз?

И на этот раз будут. Это дело не 2 дней. И даже не 2-х месяцев. Но хотелось бы, чтобы выснашали хорошо.

hooray> Правильно что нарушают, или что сношают?
Что сношают.
 23.023.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

hooray

новичок

hooray>> "На момент работы там, где он работал — он был контрактором. А раньше работал немножко не там."
Mishka> И это правда.

Это бессмыслица, без контекста.

Mishka> Но читать не умеешь. Все привязки по времени были даны в печати.

Какой печати? Эта история с самого начала очень противоречива и статей очень много, для ссылки на печать нужно дать ссылку. О чем я уже просил, тот самый контекст.
Это кстати одна из причин зачем я вообще влез в этот разговор - узнать какие источники кто считает достоверными в этом деле.

hooray>> Я привел ссылку на слова Александера, даты там не указано, но сказано что до работы котрактором.
Mishka> А на слова Цицерона не надо? Какое отношение Александер имеет к ЦРУ?

К ЦРУ не знаю, а вот к АНБ самое непосредственное. Вопрос то был когда он работал в АНБ, а не ЦРУ.

hooray>> А модель висит в астрале.
Mishka> А вот тут надо понимать, о чём говоришь.

Демагогия. Аргумент не по существу, без доводов.

hooray>> Откуда может и пофиг. А вот сколько их (можно вспомнить подобранные открытые тексты) и какого качества не пофиг.
Mishka> Нет там прямой связи с количеством источников.

Не нужно приписывать мне того, чего я не утверждал. "Сведения поступают" "А вот сколько их". Про сведения, не про источники.
Повторю: Можно вспомнить подобранные открытые тексты, чем больше тем лучше.


Mishka> А про достоверность я уже сказал. Но, видимо, это влетело в одно ухо, вылетело в другое.

Я достоверность и не оспаривал, я говорил про качество, достоверность только часть качества. Например только шифротекст и данные об уязвимости самой схемы.
Они качественно отличаются даже при одном уровне достоверности. "Но, видимо, это влетело в одно ухо, вылетело в другое." - Ad hominem

hooray>> Рад, что речи о сопоставлении главы АНБ со "средним Петей Петровым из России" уже не идет.
Mishka> Глава АНБ знает о работе математиков АНБ именно на уровне Пети Петрова из России.

Я уже думал здесь все прояснилось. Ну вот пример: почему ключ DES - 56 бит, хотя прародитель (Lucifer) до 128 бит.
И как ты думаешь глава АНБ знал почему именно такая длина? Подчеркну ЗНАЛ, а не догадывался. "средний Петя Петров из России" точно не знал.
А это имнно результат работы математиков. Или почему запустили конкурс на AES и запустили именно тогда (2001), и почему приняли именно Rijndael?


Mishka> И на этот раз будут. Это дело не 2 дней. И даже не 2-х месяцев. Но хотелось бы, чтобы выснашали хорошо.

Посмотрим, мне кажется примерно за год будет ясно. А можно хотя бы примерно, что должно произойти, что бы можно было сказать "выснашали хорошо"?
 
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
hooray> Это бессмыслица, без контекста.

И смысл есть, даже без того контекста, и контекст известен. Если ты его не знал, то это твои проблемы.

hooray> Какой печати? Эта история с самого начала очень противоречива и статей очень много, для ссылки на печать нужно дать ссылку. О чем я уже просил, тот самый контекст.
hooray> Это кстати одна из причин зачем я вообще влез в этот разговор - узнать какие источники кто считает достоверными в этом деле.

В публичной. И даже местами на русский переведены.

И твоё второе предложение не очень бьётся с первым. Или ты не знал, или ты знал несколько. Во втором случае у тебя контекст уже был. А в первом — значит и источников не знал, тогда и справшивать про достоверность уже не очень.

hooray> К ЦРУ не знаю, а вот к АНБ самое непосредственное. Вопрос то был когда он работал в АНБ, а не ЦРУ.

Дык, не работал он в АНБ. Контрактором был, обучение проходил.

hooray> Демагогия. Аргумент не по существу, без доводов.

У тебя — да.

hooray> Не нужно приписывать мне того, чего я не утверждал. "Сведения поступают" "А вот сколько их". Про сведения, не про источники.

А как ты считаешь сведения? В каких единицах?

А так — по-русски надо писать.

hooray> Повторю: Можно вспомнить подобранные открытые тексты, чем больше тем лучше.

Вперёд и с песней.

hooray> Я достоверность и не оспаривал, я говорил про качество, достоверность только часть качества. Например только шифротекст и данные об уязвимости самой схемы.

Вопрос не оспаривания. А учитывания в модели. В математической.

hooray> Они качественно отличаются даже при одном уровне достоверности. "Но, видимо, это влетело в одно ухо, вылетело в другое." - Ad hominem

О, блин. Шифрованный текст по определению доступен всем. Или ты хотел сказать про шифроблокноты, или в терминах криптографии — про ключи?

Данные об уязвимости самой схемы, те, которые обнаружены другими — известны другим. Свои — более секретны. Но почти все схемы шифрования известны. Или опять же ты хотел немного про имплементации схем и уязвимости этих имплементаций?

hooray> Я уже думал здесь все прояснилось. Ну вот пример: почему ключ DES - 56 бит, хотя прародитель (Lucifer) до 128 бит.
hooray> И как ты думаешь глава АНБ знал почему именно такая длина? Подчеркну ЗНАЛ, а не догадывался. "средний Петя Петров из России" точно не знал.

Я знаю, что не знал. Он знал, что ему криптографы сказали в упрощённой форме. Без всякой математической подоплёки. И уж совсем без всякой электронной подоплёки.

hooray> А это имнно результат работы математиков. Или почему запустили конкурс на AES и запустили именно тогда (2001), и почему приняли именно Rijndael?

Ха-ха, Rijndael приняли тоже не оригинальный. :F Да и сейчас споры идут, а правильно ли сделали. А конкурс запустили потому, что DES уже не обеспечивал стойкости. В математике такое сплошь и рядом. Может точного решения не существует, но даже приближённое даёт такое сокращение, что сложность резко уменьшается. В последние пару десятилетий даже специальную классификацию ввели на некоторые алгоритмы, которые могут давать решения с заданной точностью за счёт сложности.

hooray> Посмотрим, мне кажется примерно за год будет ясно. А можно хотя бы примерно, что должно произойти, что бы можно было сказать "выснашали хорошо"?

Не, даже года малова-то. Там круги ходят долго и притапливают многих. Иногда по 5-7 лет после.
 23.023.0
MD Serg Ivanov #22.08.2013 10:27
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

ИТАР-ТАСС : Агентство национальной безопасности США перехватило десятки тысяч электронных посланий американских граждан

За последние 5 лет АНБ тысячи раз нарушало право американцев на невмешательство в частную жизнь // www.itar-tass.com
 

Эхо Москвы / Новости / 22 августа, 09:32 | Американские спецслужбы действительно незаконно перехватывали электронные письма граждан

Администрации Барака Обамы признала это, спустя два месяца после первых разоблачений Эдварда Сноудена // echo.msk.ru
 
 28.0.1500.9528.0.1500.95
+
+7
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★

АНБ взламывало систему бронирования «Аэрофлота»

Агентство национальной безопасности США взламывало систему бронирования российской авиакомпании «Аэрофлот». Как свидетельствуют рассекреченные Эдвардом Сноуденом документы, проникновение в систему стало «значительным успехом» спецслужб. АНБ также получило доступ к внутренней переписке сотрудников «Аль-Джазиры». // lenta.ru
 

Интересно, учитывая сложившуюся практику выдачи другим странам (в 100% случаев, освещавшихся в прессе, выдача в США) лиц, обвинявшихся в киберпреступлениях и промшпионаже для продолжения расследования и суда, будут ли США выдавать России и Катару лиц, учавствовавших в данном преступлении? :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Invar

опытный

ahs>...будут ли США выдавать России и Катару лиц, учавствовавших в данном преступлении? :)


Ежели Катару. Иль наши уже засветились в выдаче? Вроде все страны третьего мира - Тайланд там, прибалты, бритты...
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  

ahs

старожил
★★★★
Invar> Ежели Катару. Иль наши уже засветились в выдаче? Вроде все страны третьего мира - Тайланд там, прибалты, бритты...

...французы

а кто нам мешает попросить, чем первый мир в этом плане хуже третьего? :) отличный повод для троллинга, пмсм, это тебе не линчевание негроидов, а самое что ни на есть преступление против другой страны
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Invar

опытный

ahs> а кто нам мешает попросить...

Съесть-то он может и сесть , да хто их ему дасть?

Тут же Мордор, как рука у независимого британского судьи поднимется примерных граждан вроде Закаева сдать?

Разве что заоодно посткоитальное несогласие имени JPA инкриминировать :D
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  

Mishka

модератор
★★★
ahs> а кто нам мешает попросить, чем первый мир в этом плане хуже третьего? :) отличный повод для троллинга, пмсм, это тебе не линчевание негроидов, а самое что ни на есть преступление против другой страны

Дык, как бы себя не затроллить совсем. :F Там и русские, и китайцы отмечены. Попросят русские американцев, так американцы попросят русских. В этом деле, как с обычными шпионами и подлодками. Всё тихо-крыто, свои правила, свои разборки.
 17.017.0
MD Serg Ivanov #06.09.2013 09:07
+
-
edit
 
+
+1
-
edit
 

hooray

новичок

Mishka> И твоё второе предложение не очень бьётся с первым. Или ты не знал, или ты знал несколько. Во втором случае у тебя контекст уже был. А в первом — значит и источников не знал, тогда и справшивать про достоверность уже не очень.

У знал несколько версий, во многом противоречивых, и ни с одним контекстом этих версий твое высказывание не стыкуется, либо стыкуется, но опять получаются противоречия или бессмыслица. В данном случае в моих высказываниях нет противоречий. Я уже несколько постов жду ссылок, из которых твое высказывание перестает быть бессмыслицей. Видимо не дождусь. Ну и ладно, эту часть отброшу как информационный шум.

hooray>> К ЦРУ не знаю, а вот к АНБ самое непосредственное. Вопрос то был когда он работал в АНБ, а не ЦРУ.
Mishka> Дык, не работал он в АНБ. Контрактором был, обучение проходил.

Ссылку можно, где говорится что не работал? Или ты его лично знал, и он тебе сказал? Я свою ссылку привел. Возможно она не верна или устарела, представь свои, с удовольствием почитаю, когда будет время.

hooray>> Демагогия. Аргумент не по существу, без доводов.
Mishka> У тебя — да.

Совсем детский аргумент.

Mishka> А как ты считаешь сведения? В каких единицах?

Смотря какие сведения.

Mishka> А так — по-русски надо писать.

Я пишу по-русски. Если что-то непонятно, я всегда рад объяснить.

hooray>> Они качественно отличаются даже при одном уровне достоверности. "Но, видимо, это влетело в одно ухо, вылетело в другое." - Ad hominem
Mishka> О, блин. Шифрованный текст по определению доступен всем.

И? Как это противоречит моему высказыванию?

Mishka> Или ты хотел сказать про шифроблокноты, или в терминах криптографии — про ключи?

Именно шифротекст. Хотя ключи тоже хороший пример разницы в качестве данных при одинаковой достоверности. Хотя если есть ключи, это ведь уже не криптоанализ.

Mishka> Данные об уязвимости самой схемы, те, которые обнаружены другими — известны другим. Свои — более секретны. Но почти все схемы шифрования известны. Или опять же ты хотел немного про имплементации схем и уязвимости этих имплементаций?

Уязвимости бывают как в схемах, в том числе известных, так и в реализациях (имплеметация все-таки слово-калька). Это тоже хороший пример разницы в качестве данных при одинаковой достоверности.

hooray>> И как ты думаешь глава АНБ знал почему именно такая длина? Подчеркну ЗНАЛ, а не догадывался. "средний Петя Петров из России" точно не знал.
Mishka> Я знаю, что не знал. Он знал, что ему криптографы сказали в упрощённой форме.

"Средний Петя Петров из России" не знал и упрощенной формы. ЧТД.

hooray>> А это имнно результат работы математиков. Или почему запустили конкурс на AES и запустили именно тогда (2001), и почему приняли именно Rijndael?
Mishka> Ха-ха, Rijndael приняли тоже не оригинальный. :F Да и сейчас споры идут, а правильно ли сделали.

Ссылку на споры! С удовольствием почитаю.

Mishka> А конкурс запустили потому, что DES уже не обеспечивал стойкости.

Но ведь был же triple DES? До сих пор используется.

Mishka> Не, даже года малова-то. Там круги ходят долго и притапливают многих. Иногда по 5-7 лет после.

Для меня ориентир Вотергейт. Вроде как 2 года и какие последствия. Вот по мне это и есть "выснашали хорошо".
 

Mishka

модератор
★★★
hooray> У знал несколько версий,
Читай американскую и английскую прессу, официальные публикации.

hooray> Ссылку можно, где говорится что не работал? Или ты его лично знал, и он тебе сказал? Я свою ссылку привел. Возможно она не верна или устарела, представь свои, с удовольствием почитаю, когда будет время.

Дык, уже давно можно было поискать по его имени у той NYT и Guardian (тем, которым он передал).

hooray> Совсем детский аргумент.

Ровно твой. Потому и такой.

hooray> И? Как это противоречит моему высказыванию?
Дык, у тебя там предположение, что стало известно. А в текущих методах всегда предпологается, что зашифрованный текст перехватывается заинтересованными лицами. Более того и метод шифрования известен. Не известны исходные тексты и ключ(и). А далее все полагаются на то, что сколько стоек алгоритм к "полному перебору" (т.е. расчитываю, что computational power не достаточна будет на какое-то время; в случае с тем же RSA ещё и длину ключа увеличивают каждый раз, когда моща вычислительная вырастает).


hooray> Именно шифротекст. Хотя ключи тоже хороший пример разницы в качестве данных при одинаковой достоверности. Хотя если есть ключи, это ведь уже не криптоанализ.

Что такое шифротекст?

Ключи тоже разные бывают. Скажем, по стандартам инета (и не только) ассиметричные ключи используются только для начального соединения и обмена симметричным ключом нужной длины. А потом всё шифруется/дешифруется этим сгенерённым ключом на время специальной сессии. Поэтому, если ты связался по https, то там каждые несколько часов ключ новый. Время можно менять. Поэтому, если проспал начало обмена, то даже наличие ключа может выбить огромный кусок обмена информации.

hooray> Уязвимости бывают как в схемах, в том числе известных, так и в реализациях (имплеметация все-таки слово-калька). Это тоже хороший пример разницы в качестве данных при одинаковой достоверности.


Какая нафиг разница в достоверности в этом обсуждении? И то, и другое достоверно 100%. Какое нафиг качество данных?

hooray> "Средний Петя Петров из России" не знал и упрощенной формы. ЧТД.

ЧТД тут и не пахнет. Ну не знает глава NSA математики на таком уровне. А из математиков никому не светит стать главой NSA.

hooray> Ссылку на споры! С удовольствием почитаю.

Ищи в листах. Были обсуждения и в IETF, когда принимали интернет стандарты, были обсуждения в специальных листах/группах математиков, работающих по этому делу, а так же, ЕМНИП, чего пробегало в Остинской группе.

hooray> Но ведь был же triple DES? До сих пор используется.
И? Стандартов всегда несколько. Ну и стали рекомендовать FIPS, что не только для военных. Кроме того, у бизнеса всегда недоверие к военным в смысле того, что вояки могут и сами взломать. Поэтому бизнес часто свои схемы хочет. Например, те же банки иногда хотят проводить транзакции, о которых они не хотят, чтобы их могли прочитать даже государство и NSA.


hooray> Для меня ориентир Вотергейт. Вроде как 2 года и какие последствия. Вот по мне это и есть "выснашали хорошо".
2 года? :F Волны до сих пор ходят. :)
 23.023.0
+
+1
-
edit
 

hooray

новичок

hooray>> У знал несколько версий,
Mishka> Читай американскую и английскую прессу, официальные публикации.

Читаю. Правда, конечно все охватить не могу.

hooray>> Ссылку можно, где говорится что не работал? Или ты его лично знал, и он тебе сказал? Я свою ссылку привел. Возможно она не верна или устарела, представь свои, с удовольствием почитаю, когда будет время.
Mishka> Дык, уже давно можно было поискать по его имени у той NYT и Guardian (тем, которым он передал).

А у меня ссылка на forbes, где Кит Александер (Keith Alexander) говорит, что работал. А в Guardian я только читал уже про сами разоблачения и в NYT (The New York Times) статью где говорится что АНБ склоняло к нехорошим вещам it-компании.

Mishka> Дык, у тебя там предположение, что стало известно. А в текущих методах всегда предпологается, что зашифрованный текст перехватывается заинтересованными лицами.

Это в моделях криптоанализа, а на практике если ты не контролируешь канал, или хотя бы не можешь прослушать, то данных не будет, вообще.

Mishka> Что такое шифротекст?

Результат операции шифрования. Кстати в этом определении не содержится утверждения, что он известен всем.

Mishka> Ключи тоже разные бывают. Скажем, по стандартам инета (и не только) ассиметричные ключи используются только для начального соединения и обмена симметричным ключом нужной длины. А потом всё шифруется/дешифруется этим сгенерённым ключом на время специальной сессии. Поэтому, если ты связался по https, то там каждые несколько часов ключ новый. Время можно менять. Поэтому, если проспал начало обмена, то даже наличие ключа может выбить огромный кусок обмена информации.

Согласен почти со всем этим абзацем. Это довольно известные факты. Как они опровергают мои высказывания, или подтверждают твои?

Mishka> Какая нафиг разница в достоверности в этом обсуждении? И то, и другое достоверно 100%. Какое нафиг качество данных?

Не надо жаргонизмов, они здесь совсем не к месту. Данные об уязвимости могут быть дезинформацией, или ошибкой, вот тебе и достоверность 100%. Качество, это насколько данные сведения могут усилить криптоанализ.


hooray>> "Средний Петя Петров из России" не знал и упрощенной формы. ЧТД.
Mishka> ЧТД тут и не пахнет.

То есть "Средний Петя Петров из России" знал? Позволю себе усомниться.

Mishka> Ну не знает глава NSA математики на таком уровне.

А я нигде (кроме шутливого пассажа про хобби) этого и не утверждал. Все относительно, абсолютное мерило задал ты - "Средний Петя Петров из России". Я думаю, что не сильно ошибусь, удтверждая, что "Средний Петя Петров из России", как и средний, ну допустим, "водопроводчик Джо"(Joe the Plumber) из США, да и средний
Mishka> Ищи в листах. Были обсуждения и в IETF, когда принимали интернет стандарты, были обсуждения в специальных листах/группах математиков, работающих по этому делу, а так же, ЕМНИП, чего пробегало в Остинской группе.

Спасибо.

Mishka> Кроме того, у бизнеса всегда недоверие к военным в смысле того, что вояки могут и сами взломать. Поэтому бизнес часто свои схемы хочет. Например, те же банки иногда хотят проводить транзакции, о которых они не хотят, чтобы их могли прочитать даже государство и NSA.

Интересная точка зрения. Наверно, одна из причин.

hooray>> Для меня ориентир Вотергейт. Вроде как 2 года и какие последствия. Вот по мне это и есть "выснашали хорошо".
Mishka> 2 года? :F Волны до сих пор ходят. :)

Ну самые серьезные последствия именно через два года - отставка Никсона.
 
+
+2
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
hooray> А у меня ссылка на forbes, где Кит Александер (Keith Alexander) говорит, что работал.
В качестве кого?
hooray> Это в моделях криптоанализа, а на практике если ты не контролируешь канал, или хотя бы не можешь прослушать, то данных не будет, вообще.

Нет, это в криптографии. Канал общедоступный. Алгоритм общеизвестный. Это основы. Тайный алгоритм давно признан большой слабостью. Вспомни хотя бы бубнеие цифер по радио в 70-е. И никто не гарантировал, что не забивают. В реальной жизни почти никогда не выходит контролировать канал.

hooray> Результат операции шифрования. Кстати в этом определении не содержится утверждения, что он известен всем.

По представлениям криптографии ещё с прошлого тысячелетия — известен.

hooray> Согласен почти со всем этим абзацем. Это довольно известные факты. Как они опровергают мои высказывания, или подтверждают твои?

Шифротекст известен, алгоритм известен. Канал не контролируется.

hooray> Не надо жаргонизмов, они здесь совсем не к месту. Данные об уязвимости могут быть дезинформацией, или ошибкой, вот тебе и достоверность 100%. Качество, это насколько данные сведения могут усилить криптоанализ.
Ы?

hooray> То есть "Средний Петя Петров из России" знал? Позволю себе усомниться.
Александр не знал. Что и ставит их на одну доску.
hooray> А я нигде (кроме шутливого пассажа про хобби) этого и не утверждал. Все относительно, абсолютное мерило задал ты - "Средний Петя Петров из России".
Именно. И зачем главе АНБ математика?

hooray> Интересная точка зрения. Наверно, одна из причин.
У банков есть, что прятать от правительства. :)

hooray> Ну самые серьезные последствия именно через два года - отставка Никсона.
Отставка Никсона — это верхушка айсберга. А вот, когда команду вымывали, специальные законы принимали, потом подчищали — это уже повлияло сильно на всё. Закон о whistle blowers думаешь откуда взялся?
 17.017.0
U235> А каким образом вообще математики-криптографы к незаконному прослушиванию? Они уже перехваченные шифровки ломают и понятия не имеют, кто и каким образом их перехватил.
С чего вы это взяли? Они плотно взаимодействуют даже на окружном уровне.
U235> Приличная часть криптографов, даже служащих в спецслужбах, вообще ни к каким конкретным перехватам доступа не имеет и занимается общей теорией, т.е. разработкой новых шифров и поиском уязвимостей существующих.

"Наша разведка готовилась к конфликту еще до
того, как он разгорелся. Многие офицеры изучали
иностранные языки: английский, французский,
арабский и иврит. Практически каждый из нас был
готов выехать к новому месту службы, включая
Ближний Восток. И так было всегда: когда где то
происходил военный конфликт, не важно – далеко или близко от границ СССР, наши офицеры всегда были в центре данного конфликта. И они первыми
включались в военнополитический механизм и информировали командование и воинские спецподразделения о тех секретах, которыми владели."
Н.Пушкарев "Тайная война"

U235> А в целом это обычные математики. Классического математика от криптографа из спецслужбы вы разве что по погонам отличите, если конечно они их вообще носят :)
Носят, носят - и не только бывшие математики, но и выпускники других гражданских ВУЗов, когда они попадали в специальную службу ГРУ ГШ...
U235> У нас, помню, кадровых военных от криптографов вообще конкретно трясло. Представьте диссонанс, в который впадал какой-нибудь строевой офицер в чине так майора или капитана, когда криптограф при полковничьих погонах прикладывал руку к пустой голове или вообще отдавал воинское приветствие левой рукой потому как в правой у него портфель :F
Ради интереса - где вы с этим сталкивались, в окружном звене или в частях центрального подчинения? Проясните, чтобы понять откуда растут ноги вашей информации.
А вообще-то я вам рекомендую внимательно изучить книгу Пушкарева, тогда больше правды узнаете о работе той структуры, о которой пытаетесь судить.
 10.010.0
+
+5
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Сдаётся мне, что вы учите папу делать детей :)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  7.07.0

U235

старожил
★★★★★
ccsr> С чего вы это взяли? Они плотно взаимодействуют даже на окружном уровне.

Какие нафиг криптографы и криптоаналитики на окружном уровне? В МО вообще нет нормальной криптоаналитической службы. Эта служба у нас находится в системе органов госбезопасности: спецотдел ВЧК - специальная служба НКВД - 8 ГУ КГБ - ФАПСИ - сейчас криптографы запрятаны где-то в ФСБ, скорее всего в Центре безопасности связи ФСБ РФ. В военных округах - шифровальщики, которые просто собственную шифрованную связь обеспечивают, и радиоразведчики, чьи аналитики максимум помехоустойчивое кодирование снять могут. Серьезные шифры ломают только ГБшные криптоаналитики.

ccsr> "Наша разведка готовилась к конфликту еще до
ccsr> того, как он разгорелся. Многие офицеры изучали
ccsr> иностранные языки: английский, французский,
ccsr> арабский и иврит. Практически каждый из нас был
ccsr> готов выехать к новому месту службы, включая
ccsr> Ближний Восток. И так было всегда: когда где то
ccsr> происходил военный конфликт, не важно – далеко или близко от границ СССР, наши офицеры всегда были в центре данного конфликта. И они первыми
ccsr> включались в военнополитический механизм и информировали командование и воинские спецподразделения о тех секретах, которыми владели."
ccsr> Н.Пушкарев "Тайная война"

Какой-то набор трюизмов и самовосхвалений. Криптоаналитикам не надо знать языки. Это как раз прерогатива радиоразведчиков, работающих по открытым сетям связи. Вот там оператор владеющий языком и способный в режиме реального времени анализировать услышанное в эфире - насущная необходимость. Криптоаналитики - это математики. Им не нужно знать язык. Им нужны математические статистические особенности языка, на котором написана шифровка. Эту информацию они берут у лингвистов. Плюс нужен специалист владеющий языком на просмотре вариантов дешифровок. Главную же работу делают математики которым до лампочки, с каким языком работать: дайте им только частоты встречаемости отдельных букв, бинарных и прочих их сочетаний, служебные слова, средние длины слов и прочие общие характеристики языка, которые можно выразить в числах.

ccsr> Носят, носят - и не только бывшие математики, но и выпускники других гражданских ВУЗов, когда они попадали в специальную службу ГРУ ГШ...

ОСНАЗ - это не совсем криптоаналитика.

ccsr> Ради интереса - где вы с этим сталкивались, в окружном звене или в частях центрального подчинения? Проясните, чтобы понять откуда растут ноги вашей информации.

Институт Криптографии, Связи и Информации при Академии ФСБ РФ

ccsr> А вообще-то я вам рекомендую внимательно изучить книгу Пушкарева, тогда больше правды узнаете о работе той структуры, о которой пытаетесь судить.

Я в свое время не по книгам о российской криптографической службе мог судить
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  7.07.0
ccsr>> С чего вы это взяли? Они плотно взаимодействуют даже на окружном уровне.
U235> Какие нафиг криптографы и криптоаналитики на окружном уровне? В МО вообще нет нормальной криптоаналитической службы. Эта служба у нас находится в системе органов госбезопасности: спецотдел ВЧК - специальная служба НКВД - 8 ГУ КГБ - ФАПСИ - сейчас криптографы запрятаны где-то в ФСБ, скорее всего в Центре безопасности связи ФСБ РФ.

Вы похоже не в теме, а поэтому приведу лишь факты истории:

В первой половине 30-х годов в IV Управлении появился 5-й (дешифровальный) отдел, а затем 5-я часть (радиоразведка).

Радиоперехват и расшифровка донесений немецкой разведывательной авиации стали важнейшим источником для оперативных выводов.


U235>В военных округах - шифровальщики, которые просто собственную шифрованную связь обеспечивают, и радиоразведчики, чьи аналитики максимум помехоустойчивое кодирование снять могут. Серьезные шифры ломают только ГБшные криптоаналитики.

Вы похоже даже представления не имеете что такое специальная служба, а поэтому свалили все вместе и шифровальщиков и радиоразведчиков, что еще раз подтверждает ваши поверхностные знания в этом вопросе. К слову прежде чем начинать "ломать" шифр надо убедится в полезности этого занятия, да и получить хотя бы полностью исходный материал. Вы думаете что Гбшные криптоаналиатики имеют для этого силы и средства?


ccsr>> включались в военнополитический механизм и информировали командование и воинские спецподразделения о тех секретах, которыми владели."
ccsr>> Н.Пушкарев "Тайная война"
U235> Какой-то набор трюизмов и самовосхвалений. Криптоаналитикам не надо знать языки. Это как раз прерогатива радиоразведчиков, работающих по открытым сетям связи. Вот там оператор владеющий языком и способный в режиме реального времени анализировать услышанное в эфире - насущная необходимость.
Человек писал эзоповским языком и то что вы не поняли, понятно тем, кто знает о чем пишет автор. Никаких самовосхвалений, хотя можно гордится хотя бы этим:
"Американцы не имели опыта уничтожения этой
аппаратуры, но очень не хотели, чтобы ее захватили корейские солдаты и офицеры. Самым ценным
оборудованием были шифровальные машины и
ключи к шифрам. ЦРУ срочной радиограммой передавало командиру «Пуэбло» приказ об уничтожении всех ключей к шифрам, включая электронные средства и др.
Вскоре на борт захваченного американского корабля-разведчика поднялись вместе с корейскими
офицерами и наши офицеры специалисты ГРУ. С некоторыми из них я учился в МИФИ. Назову их по
именно: это были офицеры В. Щелчков, И. Липаев, В. Юфанов и др. А группу наших разведчиков возглавляли В. Князев и А. Куземин.
Захват «Пуэбло» создал серьезный военнополитический кризис и даже угрозу войны."

Как видно и без взлома шифров обошлись - без Гбшных криптоаналитиков справились.

U235>Криптоаналитики - это математики. Им не нужно знать язык. Им нужны математические статистические особенности языка, на котором написана шифровка. Эту информацию они берут у лингвистов. Плюс нужен специалист владеющий языком на просмотре вариантов дешифровок. Главную же работу делают математики которым до лампочки, с каким языком работать: дайте им только частоты встречаемости отдельных букв, бинарных и прочих их сочетаний, служебные слова, средние длины слов и прочие общие характеристики языка, которые можно выразить в числах.

А если до этапа шифрования применяют кодировочные таблицы, да еще с большой избыточностью, ваши математики тоже легко их вскроют? Не смешите - у нас до сих пор к большому числу шифртелеграмм Великой Отечественной никого не подпускают, хотя казалось бы тогда архаичными методами работали.
ccsr>> Носят, носят - и не только бывшие математики, но и выпускники других гражданских ВУЗов, когда они попадали в специальную службу ГРУ ГШ...
U235> ОСНАЗ - это не совсем криптоаналитика.
А ОСНАЗ и спецслужба это совершенно разные структуры - вы и этого не знаете, увы...
ccsr>> Ради интереса - где вы с этим сталкивались, в окружном звене или в частях центрального подчинения? Проясните, чтобы понять откуда растут ноги вашей информации.
U235> Институт Криптографии, Связи и Информации при Академии ФСБ РФ
Это не о чем не говорит, хотя бы потому что это учебное заведение, а там, как известно оперативными делами не занимаются. К слову, вы так небрежно отзывались о дешифровальщиках ГРУ, что мне захотелось напомнить вам о известном факультете:

"...Среди моих коллег было много молодых офицеров, часть из которых училась со мной в раз
ведшколе, а другая часть – были прикомандированными выпускниками спецфакультета ГРУ Высшей
школы КГБ СССР,
а также других вузов.


ccsr>> А вообще-то я вам рекомендую внимательно изучить книгу Пушкарева, тогда больше правды узнаете о работе той структуры, о которой пытаетесь судить.
U235> Я в свое время не по книгам о российской криптографической службе мог судить
И как долго вы судили и на каком уровне, не сообщите? И потом как то повис мой вопрос насчет "строевых офицеров". Вы где с ними сталкивались - в Институте криптографии?
 29.0.1547.6629.0.1547.66

U235

старожил
★★★★★
их нравы политика прослушка соломинка в глазу
ccsr> Вы похоже не в теме, а поэтому приведу лишь факты истории:
ccsr> [color=blue]В первой половине 30-х годов в IV Управлении появился 5-й (дешифровальный) отдел, а затем 5-я часть (радиоразведка).

Это уже история, причем годы рассвета могущества ГРУ, когда оно представляло собой спецслужбу не менее мощную, чем разведка НКВД. С тех пор многое поменялось и ГРУ теперь всего лишь военная разведка с гораздо более узким перечнем функций.

ccsr> Вы похоже даже представления не имеете что такое специальная служба,

Термин "специальная служба" в приложении к криптографам не используется где-то с 50ых годов. Это анахронизм ленинских и сталинских времен.

ccsr> К слову прежде чем начинать "ломать" шифр надо убедится в полезности этого занятия, да и получить хотя бы полностью исходный материал. Вы думаете что Гбшные криптоаналиатики имеют для этого силы и средства?

Добычей разнообразной информацией о шифрах противника и его шифровальной аппаратуре на территории противника занимался 16ый отдел ПГУ, так же ПГУ занималось радиоперехватом с территории посольств, кроме того в составе КГБ СССР был 16ый главк занимавшийся радиоперехватом со своей территории и операциями по добыче информации о шифрах иностранных посольств, плюс все добытое ГРУ так же в восьмой главк стекалось. Так что на 8ГУ КГБ работали все имеющиеся у СССР силы и средства.

ccsr> Человек писал эзоповским языком и то что вы не поняли, понятно тем, кто знает о чем пишет автор.

Я знаю, о чем он пишет. Поэтому мне очевидно, что он пишет чушь. Никакими секретами криптографы ни с кем не делятся и никуда не ездят. Потому как сама информация о факте прослушивания и дешфровки той или иной линии связи и того или иного шифра является строжайшей государственной тайной. Вся информация идет только в аналитический отдел разведслужбы, а оттуда, в виде разведсводок, - потребителям, без какого либо указания на источник получения информации.

ccsr> Вскоре на борт захваченного американского корабля-разведчика поднялись вместе с корейскими
ccsr> офицерами и наши офицеры специалисты ГРУ. С некоторыми из них я учился в МИФИ. Назову их по
ccsr> именно: это были офицеры В. Щелчков, И. Липаев, В. Юфанов и др. А группу наших разведчиков возглавляли В. Князев и А. Куземин.

Это не криптоаналитики. Это 16ый отдел ПГУ или его ГРУшный аналог. Криптоаналитики ни в какие заранкомандировки не мотаются ибо они жестко и на всю жизнь невыездные, слишом уж много знают. Подобные задания - удел инженеров, которые должны проанализировать шифровальную технику и определить алгоритм ее работы. А уже потом с этой информацией будут работать специалисты по взлому шифров - криптоаналитики.

Причем конкретно с "Пуэбло" случилась достаточно показательная история. Вообще говоря, к любому современному шифру предъявляется требование обеспечения гарантийной стойкости даже при известном алгоритме, только за счет секретности ключа. То есть компрометация алгоритма шифрования не должна приводить к чтению шифровок при неизвестном ключе шифрования. Так как в американской криптослужбе работают далеко не лохи, то вскрытие алгоритма работы шифрмашин "Пуэбло" ничего не дало, т.к. не были известны ключи шифрования, и информация легла на полку до лучших времен. Лучшие времена наступили когда ПГУшные разведчики купили шифровальщика штаба ВМС США и получили от него ключи к шифрам, которые проходили через его руки. Прикинув их на известные американские криптоалгоритмы, криптоаналитики 8ого главка с удивлением обнаружили, что текущие радиограммы ВМС США шифруются тем же алгоритмом, что был захвачен на "Пуэбло": американцы почему-то пожлобились на смену шифровальной аппаратуры по всему флоту США после попадания ее образцов в руки противника. И за это поплатились: достаточно долгое время, пока действовал добывающий ключи агент, КГБ читал шифрограммы американского флота, в том числе и шифрограммы адресованные подводным лодкам.

ccsr> А если до этапа шифрования применяют кодировочные таблицы, да еще с большой избыточностью, ваши математики тоже легко их вскроют?

Если есть одноразовые шифрблокноты, то мучаться со всякими кодировочными таблицами не надо: зашифрованный ими текст гарантированно не вскрывается никем. Доказанно Шеноном и Котельниковым. В остальных случаях - это та же математика, ну или усилия оперативных служб по добыче документов шифрования из рук противника.

ccsr> Это не о чем не говорит, хотя бы потому что это учебное заведение, а там, как известно оперативными делами не занимаются.

Там реальные криптоаналитики преподают вообще-то.

ccsr> К слову, вы так небрежно отзывались о дешифровальщиках ГРУ, что мне захотелось напомнить вам о известном факультете:
ccsr> "...Среди моих коллег было много молодых офицеров, часть из которых училась со мной в раз
ccsr> ведшколе, а другая часть – были прикомандированными выпускниками спецфакультета ГРУ Высшей
ccsr> школы КГБ СССР, а также других вузов.


Этот факультет известен разве что самому автору-сказочнику :D Не было никогда в ВШ КГБ СССР "спецфакультета ГРУ". Для ГРУ специалистов в ВШ КГБ иногда готовили, но это по-другому организовывалось.

ccsr> И как долго вы судили и на каком уровне, не сообщите? И потом как то повис мой вопрос насчет "строевых офицеров". Вы где с ними сталкивались - в Институте криптографии?

Вообще-то в Академии ФСБ было полно офицеров пришедших из войск: начальники курсов, преподаватели кафедры общей тактики и ряда некоторых других дисциплин, всевозможные обеспечивающие службы.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  7.07.0
U235> Это уже история, причем годы рассвета могущества ГРУ, когда оно представляло собой спецслужбу не менее мощную, чем разведка НКВД. С тех пор многое поменялось и ГРУ теперь всего лишь военная разведка с гораздо более узким перечнем функций.
Вы видимо плохо представляете силы и средства военной разведки, которые по разнообразию и мощи значительно превосходили возможности советского КГБ и современной ФСБ. Да и задач у них было гораздо больше, как и объектов - вы просто не в теме, хоть и пытаетесь что-то мне доказать, но то что вы не в теме, мне очевидно.
ccsr>> Вы похоже даже представления не имеете что такое специальная служба,
U235> Термин "специальная служба" в приложении к криптографам не используется где-то с 50ых годов. Это анахронизм ленинских и сталинских времен.
Это ложь, хотя бы потому что даже после развала СССР эта терминология использовалась в ГРУ в названии определённых структур.
ccsr>> К слову прежде чем начинать "ломать" шифр надо убедится в полезности этого занятия, да и получить хотя бы полностью исходный материал. Вы думаете что Гбшные криптоаналиатики имеют для этого силы и средства?
U235> Добычей разнообразной информацией о шифрах противника и его шифровальной аппаратуре на территории противника занимался 16ый отдел ПГУ, так же ПГУ занималось радиоперехватом с территории посольств, кроме того в составе КГБ СССР был 16ый главк занимавшийся радиоперехватом со своей территории и операциями по добыче информации о шифрах иностранных посольств, плюс все добытое ГРУ так же в восьмой главк стекалось. Так что на 8ГУ КГБ работали все имеющиеся у СССР силы и средства.
Да им и нафиг не нужны были те объекты, за разведку которых отвечало ГРУ, а технические средства в ГРУ были гораздо мощнее, да и подготовленного персонала поболее. Ваш пересказ банальностей лишь посмешил меня - вы вообще не представляете ни порядок взаимодействия ГРУ и КГБ, ни возможности обоих служб, ни объектов ведения разведки, как и то, что могли они добывать, особенно техническими средствами. Вы похоже не знаете, к примеру что такое "Лурдес","Звезда", "Круг" и соотношение специалистов, работающих там, а уж про "Урал" я вообще не говорю. Так что не стоит тиражировать миф о том, что КГБ все добывало - специалисты лишь над вами посмеются.
ccsr>> Человек писал эзоповским языком и то что вы не поняли, понятно тем, кто знает о чем пишет автор.
U235> Я знаю, о чем он пишет. Поэтому мне очевидно, что он пишет чушь. Никакими секретами криптографы ни с кем не делятся и никуда не ездят.
Вообще-то человек написал правду, а вот чушь несете вы, хотя бы потому, что существовал порядок взаимодействия двух служб, и обмен информацией на определенном уровне был постоянным. Причем по разным направлениям.

U235> Причем конкретно с "Пуэбло" случилась достаточно показательная история.
Не надо историй - вам конкретно показали как работают специалисты там, где никаких офицеров КГБ не бывает.

U235>Если есть одноразовые шифрблокноты, то мучаться со всякими кодировочными таблицами не надо: зашифрованный ими текст гарантированно не вскрывается никем.
Не смешите - есть радиосети, где одновременно передается информация для нескольких корреспондентов, и там одноразовые ключи использовать невозможно.

U235>Вообще говоря, к любому современному шифру предъявляется требование обеспечения гарантийной стойкости даже при известном алгоритме, только за счет секретности ключа....В остальных случаях - это та же математика, ну или усилия оперативных служб по добыче документов шифрования из рук противника.
Я вам конкретно указал на использование кодировочных таблиц, и хотел узнать от вас, как ваши математики вскрывают обезличенные, с точки зрения лингвистики, сообщения. Вы увели в сторону обсуждение, стали рассказывать про американцев и т.д. Как меняют ключи я и без вас знаю, их стойкость и т.д., так что вы все-таки расскажите как без вычислительной техники математики взломают шифры.

ccsr>> Это не о чем не говорит, хотя бы потому что это учебное заведение, а там, как известно оперативными делами не занимаются.
U235> Там реальные криптоаналитики преподают вообще-то.
Еще раз вам напоминаю, что в учебных заведениях не занимаются оперативной работой, а поэтому знания преподавателей носят больше теоретический характер, и зачастую они оторваны от знаний реальной работы, хотя бы из режимных соображений. Настоящими спецами становятся лишь на практической работе - это известный факт.
U235> Этот факультет известен разве что самому автору-сказочнику :D Не было никогда в ВШ КГБ СССР "спецфакультета ГРУ". Для ГРУ специалистов в ВШ КГБ иногда готовили, но это по-другому организовывалось.
Не иногда, а постоянно. Точно так же как во многих военных училищах и академиях всегда существовали комитетские группы, где они проходили такой же курс (с небольшим отличием по специальности), как и остальные учащиеся. К примеру знаменитый украинский майор Мельниченко один из таких.
К слову вы почему-то зациклились на взломе шифров, а ведь криптоаналитики еще и в их разработке участвуют и здесь ГРУ также имеет свои традиции.
U235> Вообще-то в Академии ФСБ было полно офицеров пришедших из войск: начальники курсов, преподаватели кафедры общей тактики и ряда некоторых других дисциплин, всевозможные обеспечивающие службы.
И все они естественно занимались криптографией, судя по тому как вы детально описывали их встречи с полковниками-криптоаналитиками. Порадовало...
P.S. Изучите пристально биографию Касперского - может что-то проясните для себя, и не будете распинаться о том, чего не знаете.
Как я понял, срок вашей работы и уровень должности вы по режимным соображениям сообщить не можете. Чувствуется "класс"...
 10.010.0
Это сообщение редактировалось 24.09.2013 в 21:16

U235

старожил
★★★★★
ccsr> Вы видимо плохо представляете силы и средства военной разведки, которые по разнообразию и мощи значительно превосходили возможности советского КГБ и современной ФСБ.

Ну прям детский сад, штаны на лямках. Ты то эти возможности откуда представляешь? Ты же, судя по тем перлам, что выдаешь, явно не служил ни в спецслужбах, ни в ГРУ. Думаешь прочитал пару популярных книг типа суворовского "Аквариума", и все знаешь? :)

Возможности агентурной разведки у КГБ намного выше были. Возможности работы против иностранных посольств на своей территории - тоже. Радиоразведка с территории своих посольств - тоже намного мощнее у КГБ. По части радиоразведки со своей территории и с территорий дружественных государств возможности и специфику частей радиоразведки КГБ, в отличие от ОСНАЗа, в открытой печати никогда не светили, так что и я не буду распространяться. Сейчас, правда, после расформирования ФАПСИ, ГБшные части радиоразведки вроде как военным передали.

ccsr> Да и задач у них было гораздо больше, как и объектов - вы просто не в теме, хоть и пытаетесь что-то мне доказать, но то что вы не в теме, мне очевидно.

Задач и объектов у всех хватало. Причем задач и объектов ГБшной радиоразведки Вы явно не знаете, т.к. в книжках об этом не прочли :) В принципе могу посоветовать книжку "Радиошпионаж" Анина и Петровича, один экземпляр которой, подписанный лично автором, у меня где-то на книжной полке лежит, но там тоже далеко не все написано, ибо и так у них первый тираж тормознули и заставили переписывать, ибо чуток лишнего написали.

ccsr> Да им и нафиг не нужны были те объекты, за разведку которых отвечало ГРУ, а технические средства в ГРУ были гораздо мощнее, да и подготовленного персонала поболее. Ваш пересказ банальностей лишь посмешил меня - вы вообще не представляете ни порядок взаимодействия ГРУ и КГБ, ни возможности обоих служб, ни объектов ведения разведки, как и то, что могли они добывать, особенно техническими средствами.

Как я уже сказал выше, чтоб все это представлять и не смешить знающих людей наивными рассуждениями, надо в этой системе послужить. В книгах многого не пишут.

ccsr> Вы похоже не знаете, к примеру что такое "Лурдес","Звезда", "Круг" и соотношение специалистов, работающих там,

Это все ОСНАЗовские объекты, а не криптография. "Лурдес" - совместный объект. Там и ГРУ и КГБ работали. "Круг" - больше радиотехническая разведка и перехват открытых переговоров. Анализ шифровок там был никому не интересен из-за специфики целевых объектов: информация о них так быстро устаревала, что не было никакого смысла возиться со взломом шифрованного трафика.

ccsr> а уж про "Урал" я вообще не говорю.

Про "Урал" я бы тоже не говорил, ибо не работал он никогда. И вообще вся эта история больше аферой или вредительством попахивает.

ccsr> Так что не стоит тиражировать миф о том, что КГБ все добывало - специалисты лишь над вами посмеются.

Я и не говорю, что все КГБ добывало. Но возможности в части добычи информации об иностранных криптоалгоритмах, шифровальной аппаратуре, ключей к шифрам и открытых текстов шифрограмм у КГБ на голову выше были. По части возможностей добычи перехватов закрытых текстов шифрограмм у ГРУ и ГБ примерный паритет. Что-то добывали одни, что-то другие. Все это все равно в итоге стекалось к криптоаналитикам 8 ГУ КГБ.

ccsr> Вообще-то человек написал правду, а вот чушь несете вы, хотя бы потому, что существовал порядок взаимодействия двух служб, и обмен информацией на определенном уровне был постоянным. Причем по разным направлениям.

Он и был. Но вот криптографы внутреннюю информацию никуда не выносят. Тем более что она никому кроме противника и не интересна. От них нужны тексты расшифровок - они их выдают, причем в обезличенном виде через аналитическую службу. Остальное - не для чужих глаз и ушей.

ccsr> Не надо историй - вам конкретно показали как работают специалисты там, где никаких офицеров КГБ не бывает.

Откуда Вы знаете, что на "Пуэбло" не было специалистов из КГБ? :) К его захвату ГРУ в любом случае отношения не имеет: его северокорейцы захватили и согласились допустить наших спецов. Откуда они будут, из ГРУ или КГБ, я думаю им фиолетово было. Скорее всего там сборная солянка от всех заинтересованных ведомств была.

ccsr> Я вам конкретно указал на использование кодировочных таблиц, и хотел узнать от вас, как ваши математики вскрывают обезличенные, с точки зрения лингвистики, сообщения. Вы увели в сторону обсуждение, стали рассказывать про американцев и т.д. Как меняют ключи я и без вас знаю, их стойкость и т.д., так что вы все-таки расскажите как без вычислительной техники математики взломают шифры.

А как шахтеры добывают уголь без отбойных молотков? Или как физики изучают физику элементарных частиц без ускорителей частиц? Компьютер для современных математиков такой же рабочий инструмент, как отбойный молоток для шахтера или ускоритель элементарных частиц для ядерного физика.

Что до кодировочных таблиц, то они не меняют статистических свойств открытого текста обусловленные его языком. Ведь меняется лишь небольшая часть слов открытого текста и обычно слово меняется на другое осмысленное слово из того же языка. Так что возможности атаки на известную статистику открытого текста остаются. Возможности атаки на известные участки открытого текста снижаются или обнуляются, это да. Что до работы с открытым текстом, то о замененных на кодовые словах остается лишь догадываться по контексту или их вообще никогда невозможно будет восстановить.

Кстати для этого, например, агентам и присваивают оперативные псевдонимы, т.к. они, в отличие от имен, не приводят к конкретному человеку и даже если переписка с упоминанием агента будет перехвачена, то по ней невозможно будет установить имя агента.

ccsr> Еще раз вам напоминаю, что в учебных заведениях не занимаются оперативной работой, а поэтому знания преподавателей носят больше теоретический характер, и зачастую они оторваны от знаний реальной работы

Секретные монографии, кандидатские и докторские работы в области криптографии - это не реальная работа? :)

ccsr> хотя бы из режимных соображений. Настоящими спецами становятся лишь на практической работе - это известный факт.

Так в ИКСИ как раз хватает преподавателей с богатым опытом практической работы в самых разных областях. В том числе - и реальных криптографов.

ccsr> Не иногда, а постоянно.

Вот только никаких ГРУшных групп в ВШ КГБ никогда не существовало. Там другой порядок обучения представителей других ведомств принят был.

ccsr> К слову вы почему-то зациклились на взломе шифров, а ведь криптоаналитики еще и в их разработке участвуют и здесь ГРУ также имеет свои традиции.

И поэтому армейские шифры, от тактических "Историков" до стратегического "Казбека", равно как и все открытые ГОСТы шифрования созданы криптографами "восьмого главка" и его преемников :)

ccsr> И все они естественно занимались криптографией, судя по тому как вы детально описывали их встречи с полковниками-криптоаналитиками.

Каждый занимался своим делом. Военные преподавали тактические дисциплины и занимались прочими вещами, криптографы преподавали математические и спецдисциплины. Но все ходили по одним коридорам, так что случаи порой занятные происходили.

ccsr> P.S. Изучите пристально биографию Касперского - может что-то проясните для себя, и не будете распинаться о том, чего не знаете.

При чем там Касперский? Он в ВШ КГБ не на криптографа учился.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  7.07.0
+
+3
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
ccsr> Вы похоже не в теме, а поэтому приведу лишь факты истории:
...
ccsr> А если до этапа шифрования применяют кодировочные таблицы, да еще с большой избыточностью, ваши математики тоже легко их вскроют? а растут ноги вашей информации.
...
U235>> Институт Криптографии, Связи и Информации при Академии ФСБ РФ
ccsr> Это не о чем не говорит, хотя бы потому что это учебное заведение, а там, как известно оперативными делами не занимаются.
...

Истинный эксперт! Верьте, говорю я вам! :lol2:

С такими знатоками и врагов не надо. :F Само всё умрёт. :(
 24.024.0
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
U235> Но возможности в части добычи информации об иностранных криптоалгоритмах, шифровальной аппаратуре, ключей к шифрам и открытых текстов шифрограмм у КГБ на голову выше были.

Тесты по Аде КГБ-ники приносили нам на следующий день после утверждения их в Пентагоне. :) Всяческие новости по алгоритмам шифрования, анализу и прочему они приносили нам тоже достаточно быстро. Благо работали над ПСС и с КГБ-никами московскими были постоянно на связи.

U235> Он и был. Но вот криптографы внутреннюю информацию никуда не выносят.

Местами выносят. Но в очень общетеоретическом виде. Чистая математика. Бо всех ведущих людей они собрать не могут у себя. А уж после того, как ряд видных математиков по миру в принципе отказался работать на военку, другого пути может и не быть.

U235> Что до кодировочных таблиц, то они не меняют статистических свойств открытого текста обусловленные его языком.

Открытого — нет, а вот закодированного вполне :) И в этом проблема с дешифрацией с одноразовыми симметричными ключами для криптоанализа. Плюс, если начинается с битовой переработки потока открытого текста, чтобы смешать всё, а потом одноразовый — совсем труба.

U235> Ведь меняется лишь небольшая часть слов открытого текста и обычно слово меняется на другое осмысленное слово из того же языка.

Это уж совсем древнее ты описываешь. :) Сейчас, всё-таки даже то, что шпарили по радио (циферки-циферки) именно что многошаговые с XOR по битам. Просто народ, которые применяет таблички не очень понимает того, что происходит за этими табличками.

U235> Секретные монографии, кандидатские и докторские работы в области криптографии - это не реальная работа? :)

Блин, ну не рубит человек. Разработка криптоанализа по полной, конкретных методов, которые применяют на практике — это совершенно нормальная работа. Именно та, которая во многом определяет оперативную.

U235> Так в ИКСИ как раз хватает преподавателей с богатым опытом практической работы в самых разных областях. В том числе - и реальных криптографов.


ccsr>> К слову вы почему-то зациклились на взломе шифров, а ведь криптоаналитики еще и в их разработке участвуют и здесь ГРУ также имеет свои традиции.
U235> И поэтому армейские шифры, от тактических "Историков" до стратегического "Казбека", равно как и все открытые ГОСТы шифрования созданы криптографами "восьмого главка" и его преемников :)


Здесь у товарища ментальный блок. Криптоанализ — это обратная наука по отношению к Криптографии. Криптографы разрабатывают алгоритмы шифрования, оценивают стойкость и прочее подобное. Криптоаналитики пытаются восстановить текст. Понятно, что они пересекаются в области анализа стойкости и уязвимости алгоритма. Но задачи совершенно у них разные.
 24.024.0
RU Клапауций #25.09.2013 21:33  @Mishka#25.09.2013 18:25
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Mishka> Благо работали над ПСС ...

Полное Собрание Сочинений? Поисково-Спасательная Служба? Партию Социальной Справедливости упоминать не буду, она тут не при делах наверное...
Не томи, открой секретик-то :) Здесь не только монстры тайных операций читают :)
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  10.010.0
US Mishka #25.09.2013 21:36  @Клапауций#25.09.2013 21:33
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Клапауций> Не томи, открой секретик-то :) Здесь не только монстры тайных операций читают :)
Правительственные Средства Связи. :F
 24.024.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru