Роспуск Российской Академии Наук - часть 2.

 
1 44 45 46 47 48 53
+
+3
-
edit
 
Vale> Причем, что характерно, никто из знакомых мне биологов не видит нужды в реформе РАН, в предложенной форме. А вот в изменении и упрощении схем финансирования - видят.
звинясь за занудство....
Я понимают, что чисто по-человечески технические и бюрократические моменты никого и никогда не устраивают.
Я не об этом спрашивал, спрошу более конкретно - вы считаете, что выделяемые деньги попадают именно к тому, чьи проекты действительно "перспективны" (фундаментальны, быстроокупаемы, внедряемы итп неважно какой критерий) или в основном к тому кто умеет доказать их перспективность? Ну и вы действительно считаете, что увеличение финансирования и упрощение схем для РАН как-то повлияет на конечный научный выхлоп?
Только честно :)
 
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
kot1967> Я не об этом спрашивал, спрошу более конкретно - вы считаете, что выделяемые деньги попадают именно к тому, чьи проекты действительно "перспективны" (фундаментальны, быстроокупаемы, внедряемы итп неважно какой критерий) или в основном к тому кто умеет доказать их перспективность?

Они везде, во всем мире, попадают "к тому кто умеет доказать их перспективность". Не умеешь просить денег - не получишь. Даже если ты Эйнштейн, Ньютон и Леонардо да Винчи в одном лице. Вспомни про Перельмана.

>Ну и вы действительно считаете, что увеличение финансирования и упрощение схем для РАН как-то повлияет на конечный научный выхлоп?

Я не раз писал. Да, повлияет. В тех лабораториях, о которых я знаю - несомненно.

Проблема как отсеять шарлатанов - это ДРУГАЯ проблема. И её тоже надо решать, но для этого нужно усиливать грантовую компоненту, включая международное "жюри".

Передавать имущество РАН, сливать академии и ликвидировать членкоррство - для этого не надо.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  24.024.0
Это сообщение редактировалось 27.09.2013 в 11:47
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 
Vale> Они везде, во всем мире, попадают "к тому кто умеет доказать их перспективность". Не умеешь просить денег - не получишь....
Спасибо за ответ,
Я правильно понимаю вы считаете, в РФ (ну как и во всем мире) гранты получают в основном те, кто умеет их писать, я надеюсь вы не будете возражать, если я сюда еще приплюсую всех счастливых обладателей "волосатых рук" всевозможных форм и конфигураций. То есть по факту вы признаете субъективность распределения денег.
Но почему тогда вы заведомо считаете, что субъективное распределение денег конкретным чиновником будет хуже. Даже если гипотетический чиновник будет распределять деньги по фотографиям и вайтлсу претендентов.
Причем по мне так формальное чиновничье распределение имеет некоторые преимущества именно своей бестолковостью и формализированностью. Ну вот как бы представьте, что двадцать лет назад решили развить нанотехнологии. Дали денег и чиновник меланхолично отдает их тому, кто действительно занимался в то время нанотехнологиями. А вот по вашему нанобабло должно было уйти тому, кто больше всех орал и вовремя перекрасился, подстроился и даже атрибуты не постеснялся поменять. Грантомимикрия какая-то. В целом печально, что заслуги ученого на сегодня зачастую оценивают по владению софистикой.
А много осталось тех, кто упорно продолжает заниматься теми темами, под которые не дают денег? Или они все (темы) были незначимыми?
ЗЫ Я еще застал то время когда вообще все деньги распределяло "мудрая партия и правительство". Худо - бедно получалось же.
 
+
+9
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
kot1967> Причем по мне так формальное чиновничье распределение имеет некоторые преимущества именно своей бестолковостью и формализированностью. Ну вот как бы представьте, что двадцать лет назад решили развить нанотехнологии. Дали денег и чиновник меланхолично отдает их тому, кто действительно занимался в то время нанотехнологиями.
Э-э-э... Наш чиновник? Российский? Добровольно выпускает из рук деньги? Бесплатно? :eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek:
Не верю...
 29.0.1547.7629.0.1547.76
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
kot1967> То есть по факту вы признаете субъективность распределения денег.

Полная объективность бывает в раю или при коммунизме.

В реальном мире - с некоторой долей субъективности.

Можно со степенью субъективности как у British Heart Foundation, или Cancer Research UK - а можно, как у Сколково. :(

kot1967> Но почему тогда вы заведомо считаете, что субъективное распределение денег конкретным чиновником будет хуже.

Потому что лучше, если гранты будут давать десять не абсолютно разбирающихся в вопросе научных сотрудников, чем десять, или один абсолютно не разбирающийся в вопросе, и в том, что такое научная работа, чиновник.

kot1967> А вот по вашему нанобабло должно было уйти тому, кто больше всех орал и вовремя перекрасился, подстроился и даже атрибуты не постеснялся поменять.

Ваши фантазии очень интересны, но фантазируйте в другом месте - или подтверждайте цитатами.

kot1967> ЗЫ Я еще застал то время когда вообще все деньги распределяло "мудрая партия и правительство". Худо - бедно получалось же.

Тогда на нефтебабло покупали реагенты и инструменты. Я еще застал уникальный по тем временам осциллограф с памятью, на 8086, купленный в лабу через Ленинградский обком КПСС.

А сейчас - на нефтебабло строят Путингофы и шубохранилища. И БМВ покупают для Следственного Комитета. И для прочих шишек и шишечек на Вертикали Власти.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Президент Путин подписал один из самых спорных и противоречивых законов - о реформе Российской академии наук
27 сентября 2013 | 22:00
Президент РАН призвал учёных отнестись спокойно к новости о подписании закона, но далеко не все с этим согласны.

Протесты учёных, акции у обеих палат парламента и просьбы выслушать мнение научного сообщества и устроить общественное обсуждение прежде чем принимать спорный закон, не помогли. Ещё позавчера представители профсоюза Российской академии наук отнесли в приёмную президента Путина больше 120 тысяч подписных листов против реформы РАН, а сегодня глава страны указ подписал.

В документе говорится, что функции и полномочия Академии наук осуществляются российским правительством. При нём появится специальное агентство, которое будет управлять имуществом РАН. Нынешний глава Академии сохранит свой пост на три года после реформы. А госвласти запретят вмешиваться в научную деятельность. Ранее ожидалось, что президент подпишет закон ещё накануне. Этого не исключал президент Российской академии наук Владимир Фортов. Сейчас он надеется, что закон о реформе РАН позволит науке двигаться вперёд. А все недостатки документа будут исправлены подзаконными актами. Фортов призвал учёных спокойно отнестись к новости о том, что президент подписал закон. Впрочем, это мнение разделяют не все академики. Так нобелевский лауреат Жорес Алфёров назвал закон оскорбительным и вредным для российской науки.

Закон о реформе РАН вступит в силу после публикации в правительственной Российской газете.
 


Кто-то сомневался, что будет так?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  23.023.0
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 
Vale> В реальном мире - с некоторой долей субъективности.
То бишь полюбому деньги делят неправильно, разговор только о степени неправильности
Vale> Можно со степенью субъективности как у British Heart Foundation, или Cancer Research UK - а можно, как у Сколково.
Согласен у британских ученых как правило смешнее получается.
Vale> Потому что лучше, если гранты будут давать десять не абсолютно разбирающихся в вопросе научных сотрудников, чем десять, или один абсолютно не разбирающийся в вопросе, и в том, что такое научная работа, чиновник.
То бишь 10 обезьян нажимают кнопки более осмысленно чем лабораторная мышь.
Vale> Ваши фантазии очень интересны, но фантазируйте в другом месте - или подтверждайте цитатами.
Ну какие цитаты, с пьяных посиделок, где ученые так друг про друга фантазируют, что понимаешь что реформа тут не поможет, только массовые растрелы. Ну а конкретно про грантомимикрию достаточно посмотреть на состав того же СО РАН и лично председателя как так сказать менялись приоритеты на его жизненном пути. По вашей теме там кстати нанореактор делают, уже дали опробовать?
Извиняюсь за троллизм, ну как бы хочу донести общую мысль что абсолютно правильных решений не бывает, но двигаться надо.
 
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
kot1967> То бишь полюбому деньги делят неправильно, разговор только о степени неправильности

А ещё - мы все умрем, какая разница, коптить небо или делать дело.

kot1967> Согласен у британских ученых как правило смешнее получается.

Конечно, конечно.
Практически любой "старый" колледж Кембриджа получил больше нобелей, чем вся Российская наука. А их там с десяток.
Продолжайте смеяться.

kot1967> Извиняюсь за троллизм, ну как бы хочу донести общую мысль что абсолютно правильных решений не бывает, но двигаться надо.

Неважно, в каком направлении?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  24.024.0
+
+2
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Последняя строчка

"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  23.023.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Биолог-"возвращенец" Константин Северинов в поддержку реформы. Обширное интервью (с критикой РАН и академиков) оставляет весьма странное впечатление.

Константин Северинов: «В РАН заниматься наукой плохо и неудобно» - ПОЛИТ.РУ

Константин Северинов: «В РАН заниматься наукой плохо и неудобно» - Полит.ру // www.polit.ru
 

И ядовитый комментарий на интервью Северинова:

Аскольд Иванчик: Константин Северинов и реформа РАН - ПОЛИТ.РУ

Аскольд Иванчик: Константин Северинов и реформа РАН - Полит.ру // www.polit.ru
 

Кстати, злые языки называют - и, возможно, не без оснований - Северинова одним из если не авторов, то вдохновителей ливановской анти-РАНовской реформы (наряду с "политэмигрантом" Гуриевым и, возможно, Гонтмахером).
 3.0.153.0.15
Это сообщение редактировалось 29.09.2013 в 23:45

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Но Гонтмахер вроде как открещивается от причастности - во всяком случае, к нынешней редакции реформы.

Эхо Москвы / Блоги / Евгений Гонтмахер: РАН

В ситуации вокруг РАН большое значение приобрели самые разнообразные показатели, по которым пытаются замерить ее эффективность. Не буду вступать в этот застарелый спор, который, впрочем, привел к нынешней драматической развязке // www.echo.msk.ru
 
Я, как заместитель директора академического института, давно считал, что реформа РАН необходима и она сильно запаздывает. Но только в дурном сне мне могло привидеться то, что происходит сейчас.
 
 3.0.153.0.15
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Vale> А ещё - мы все умрем, какая разница, коптить небо или делать дело.
Vale> Неважно, в каком направлении?
Понятно, традиционный в таких случаях научный подход "залупиться и лежать"
Кстати хорошо бы потом посмотреть статистику "научной деятельности" в период так сказать "реформенного кризиса". Я с одной стороны понимаю никакого желания работать в таких "тяжелых условиях" не возникает, но с другой стороны почему-то желание получать "5 ого и 20ого" не пропадает ;) .
 
+
+5
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
kot1967> Понятно, традиционный в таких случаях научный подход "залупиться и лежать"

Если бы я исповедовал этот подход - я так бы и сидел в одной из лучших лабораторий России.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
+1
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★☆
Vale> Последняя строчка

Финансирование РАН проходит не по последней строке, а большей частью по общегосударственным вопросам.
 29.0.1547.7629.0.1547.76

Vale

Сальсолёт
★☆
Важна тенденция.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
+3
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★☆
Vale> Важна тенденция.

А её здесь не обязательно видно — образование висит на регионах.
 29.0.1547.7229.0.1547.72

Mishka

модератор
★★★
101> Это лишь один из вариантов ведения НИОКР. Не более того. Есть и другой вариант, когда ответвления в работе утверждаются отдельно.

Ты пойми, что в фундаметалке нет НИОКР. И через заполнение документов я проходил. Скажем, ни в СССР, ни в Молдове, ни в РФ (последние два уже в постсоветское время) вариантов других не было. Были хоздоговора, на которых мы выживали. Всё.

101> Правильно потрачены это значит была проведена реальная работа, а не создана ее видимость.

Ну вот доказаны ряд теорем, опубликованы результаты. Это реальная работа?

101> В этом виноваты те, кто разворовывает бюджетные деньги. Очень странно не понимать этого и тем более странно думать, что в научных кругах этим не занимаются.


Как обычно, разворовывают одни, а наказывают всех.

101> По мере восстановления доверия восстановится и нормальная система финансирования.
Только наука умрёт за это время. Чтобы её восстановить понадобится куча времени и тех же средств.
 24.024.0

Mishka

модератор
★★★
101> Или ты не понимаешь как деньги раздаются или одно из двух.

Я думаю, что ты не понимаешь, как это делается. :(

101> Приведи полную цепочку получения денег. Начиная с того, что ты заполняешь некую заявку, а потом твоя организация это дальше визирует, например и т.п.

Ты никогда не писал заявки на гранты, правда? Грант может быть выдан на конкретно человека, может быть на команду, может быть на институт. В первых двух случаях, организация, в которой работает автор или коллектив, получает деньги косвенным путём, т.к. прямым не может — грант выдался конкретным людям. Поэтому идут на всякие хитрости типа аренды оборудования, иногда помещения. А иногда просто привлекают (якобы или нет) других сотрудников для выполнения работ. Скажем, в ИМ по договорённости мы (и все другие прикладные лабы) отдавали теоретикам 15%. Чтобы они не померли с голоду. При этом им и госфинансирование шло чуть больше — тоже решили так на учёном совете. Но поругались с ними, когда они решили, что им надо 30% от наших денег.
 24.024.0

Mishka

модератор
★★★
101> Все описанное выше не несет никакой конкретики. Автор больше любит гундеть, чем жопу поднять и привести факты.
101> Слив защитан.
Уж от тебя-то ниодного факта вообще не поступило.
 24.024.0
+
+4
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Vale> Они везде, во всем мире, попадают "к тому кто умеет доказать их перспективность". Не умеешь просить денег - не получишь. Даже если ты Эйнштейн, Ньютон и Леонардо да Винчи в одном лице. Вспомни про Перельмана.

+10050. И людей, которые могут написать хорошую заявку, на западе ценят. Даже должности есть такие специальные — администраторы от науки. Они и в науке разбираются, и в тонкостях работы с бумагами, и в правильном английском.
 24.024.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir> Кстати, злые языки называют - и, возможно, не без оснований - Северинова одним из если не авторов, то вдохновителей ливановской анти-РАНовской реформы (наряду с "политэмигрантом" Гуриевым и, возможно, Гонтмахером).


Вот "антирановская" статья в "Эксперте". Список авторов характерен.

Шесть мифов Академии наук

Российская фундаментальная наука все больше отстает от конкурентов. Представители Минобрнауки и руководство РАН уже не первый год спорят о путях выхода из кризиса. Мы попытались собрать наиболее распространенные мифы о российской науке, которые часто используются в этих дискуссиях // expert.ru
 
Сергей Гуриев
Дмитрий Ливанов
Константин Северинов
 


Ливанов на тот момент еще не министр. Но тенденция уже прослеживается...
 3.0.153.0.15
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

101

аксакал

Mishka> Ты пойми, что в фундаметалке нет НИОКР. И через заполнение документов я проходил. Скажем, ни в СССР, ни в Молдове, ни в РФ (последние два уже в постсоветское время) вариантов других не было. Были хоздоговора, на которых мы выживали. Всё.

Если тебе будет проще воспринять мною написанное, то замени НИОКР на НИР. Ибо НИР часть НИОКР в общем смысле этого процесса. Но горе-ученому всегда нужно цепляться за конкретные определения. Общего смысла они не всегда понимают.

Mishka> Ну вот доказаны ряд теорем, опубликованы результаты. Это реальная работа?

Если она соответствует принятым критериям, то да.

Mishka> Как обычно, разворовывают одни, а наказывают всех.

Обычно это делается с попустительства остальных.
Увы, прецедентное право основное в юриспруденции. Насиловал один, а подозревают теперь всех.
Велкам!

Mishka> Только наука умрёт за это время. Чтобы её восстановить понадобится куча времени и тех же средств.

Уже 20 лет умирает, все никак не умрет. Учитывая рост финансирования, до смерти далеко.
С уважением  
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 
Vale> Важна тенденция.
Если я вам еще не надоел, хотелось бы подитожить
Итого (как я понял):
1. Отчетность о проделанной работе нужна? Вроде бы никто не возражает
2. То что результат работы никто не сможет оценить не предвзято и не субъективно (за исключением автора есссно :) ), тоже вроде де бы все согласны.
Так отсюда и вопрос почему "авторы", возмущаются? Какая для них особая разница - доказывать перспективность и актуальность своих изысканий своим коллегам (у которых как правило свой взгляд на перспективность и актуальность) или чиновнику которому вообще на науку насрать.
Да и ИМХО не стоит ученым априори считать чиновников глупее себя. Если бы это было так, то ученые давно бы правили миром :D .
 
RU VVSFalcon #01.10.2013 11:15  @kot1967#01.10.2013 10:44
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

kot1967> . . . чиновнику которому вообще на науку насрать.
"В этом-то, всё и дело".
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

101

аксакал

Mishka> Я думаю, что ты не понимаешь, как это делается. :(

Ну так опиши - поглядим.

Mishka> Ты никогда не писал заявки на гранты, правда?

Свой первый грант я получил в 2000 году.
Давайте будем лучше девочкам во дворе распальцовку делать.
С уважением  
1 44 45 46 47 48 53

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru