Роспуск Российской Академии Наук - часть 2.

101> Если тебе будет проще воспринять мною написанное, то замени НИОКР на НИР. Ибо НИР часть НИОКР в общем смысле этого процесса. Но горе-ученому всегда нужно цепляться за конкретные определения. Общего смысла они не всегда понимают.

Вопрос не в том, что проще. А в том, что всё по другому. И НИР не подходит. У тебя есть часто только самое общее направление. Вот, например, исследования базиса Грёбнера. Что у нас получилось, и с чем шефа пригласили на всемирную конференцию Математиков в США с приглашённым докладом (это означает на час говорильно строго про математику, точнее строго про то, с чем пригласили) — это представление бесконечных базисов Грёбнера коненчными грамматиками. Оба направления сугубо алгебраические. Только одно теоретическое про спец пространства, а другое теоретическое про формальные языки и их приложение (ага, прикладная область) к теории компиляции. А вот назначили шефа (чистого алгебраиста) руководить прикладной лабой, и он, повозившись с прикладными проблемами по другому взгланул на чисто теоритическую. Вот предложили. И даже заказ от Стэнфорда получили на специальный модуль для Maple (но не срослось — КОКОМ запретил потом). И НИР провести на эту тему было просто невозможно. В планах стояло дальнейшее исследование базисов Грёбнера для каких-то там пространств (получение базиса Грёбнера в пространстве автоматически приводит к тому, что про это пространство известно всё на уровне уже всех доказанных теорем). А вышло гораздо круче, т.к. получили целое семейство определённых пространств, для которых описывался полностью бесконечный базис Грёбнера (точнее базисы, у всех разные) конечным набором подстановок. Конечность обозначала, что теоремки обобщать намного проще. Что и было сделано. И это очень сильный результат, только ни предсказать, ни запланировать, ни бумажки по НИР не заполнить.

101> Если она соответствует принятым критериям, то да.

Дык, я тебе и говорю про то, что твои критерии не годятся. Не работает здесь, как в бизнисе. И доказанная теорема вполне себе результат, только выстрелить она может сейчас, а может через 100 лет.

101> Обычно это делается с попустительства остальных.

Нет времени у людей следить за всем. В том же ИМ люди сидели с 8-9 утра и до 10-11 вечера. Сам так сиживал. У нас, когда ввели обязательный записной режим на выходной, то в журнале всегда были разрешения и отметки на 80 человек при полном составе института в 150. И найти там работающего замов или директора можно было найти довольно часто (не говоря о завлабах или просто сотрудников). Работающих по науке, бо им в обычное время много приходилось тратить на организацию.

А так, следуя твоей логике, можно сказать, что развал СССР и был с попустительства остальных.

101> Увы, прецедентное право основное в юриспруденции. Насиловал один, а подозревают теперь всех.

Это в РФ такое? И когда в РФ стало прецедентное право? А то в США периодически насилуют, а вот ни меня, ни сотрудников не подозревают почему-то.

101> Уже 20 лет умирает, все никак не умрет. Учитывая рост финансирования, до смерти далеко.
Математика? Не долго осталось.

kot1967> 1. Отчетность о проделанной работе нужна? Вроде бы никто не возражает

Не возражает.

kot1967> 2. То что результат работы никто не сможет оценить не предвзято и не субъективно (за исключением автора есссно ), тоже вроде де бы все согласны.

А вот это ты сам придумал, выдал и теперь пытаешься представить так, что это все тебе так сказали.

kot1967> Так отсюда и вопрос почему "авторы", возмущаются? Какая для них особая разница - доказывать перспективность и актуальность своих изысканий своим коллегам (у которых как правило свой взгляд на перспективность и актуальность) или чиновнику которому вообще на науку насрать.

Разница большая. Коллеге можно потратить день и объяснить. Чиновнику придётся потратить 5 лет, чтобы он чего-то понял. Т.е. 5 лет ты объясняешь, а не занимаешься делом. А потом ещё столько же отмываешься, т.к. уже отстал от передового края, и, даже если деньги дали, то их надо потратить на возмещение того, что тратил эти 5 лет, объясняя, а на исследования уже не осталось опять. Как и на догон переднего края. А чиновник, типа, не дал украсть. То, что при этом убил науку уже никого не интересует. Труба пока приносит деньги — купим решение за рубежом, а потом горько посетуем: "Вот умеют же люди делать! Не то, что наши бездари!"

kot1967> Да и ИМХО не стоит ученым априори считать чиновников глупее себя. Если бы это было так, то ученые давно бы правили миром .
Не стоит свои комплексы проектировать на других. Психологи говорят, что приводит к печальным последствиям.

101> Ну так опиши - поглядим.
Уже писал не раз.

101> Свой первый грант я получил в 2000 году.
И? Т.е. грант получила сначала контора? Или же напрямую? А то твои заявления о том, как ходят деньги просто показывают, что ты в научных грантах не разбираешься. Т.е. в РФ может быть свой механизм — Сколковский, но в мире по другому.

101> Давайте будем лучше девочкам во дворе распальцовку делать.
Ага, вот к себе и примени.

Fakir> Биолог-"возвращенец" Константин Северинов в поддержку реформы. Обширное интервью (с критикой РАН и академиков) оставляет весьма странное впечатление.
Fakir> Константин Северинов: «В РАН заниматься наукой плохо и неудобно» - ПОЛИТ.РУ
Fakir> Кстати, злые языки называют - и, возможно, не без оснований - Северинова одним из если не авторов, то вдохновителей ливановской анти-РАНовской реформы (наряду с "политэмигрантом" Гуриевым и, возможно, Гонтмахером).


Еще один эмигрант против РАН:

Максим Франк-Каменецкий, известный специалист в области ДНК, профессор Бостонского университета:

Биолог Максим Франк-Каменецкий: "Российская научная система вся прогнила, ее невозможно реформировать, нужна коренная ломка. ...Первым делом нужно разогнать Академию наук"

...

В России "научного сообщества нет, науки нет, а «ученые» есть в огромном количестве. Чем они занимаются, трудно сказать, некоторые просто занимают места, на которые не могут попасть выпускники вузов. Вы даже не представляете, до какого чудовищного уровня они опустились. Мне часто приходится как редактору и рецензенту многих международных научных журналов читать рукописи статей из России. Я каждый раз просто заболеваю. Только недавно отписал своему старинному другу на его крайне небрежную статью, что если бы мой аспирант такое мне принес, я бы устроил ему жуткую головомойку, а во второй раз просто выгнал бы взашей".

"Нужна настоящая решимость со стороны руководства страны, и дело вовсе не в том, чтобы просто выделить больше средств. ...Первым делом [нужно] разогнать Академию наук, лишив ее права рулить и распределять. Это будет мощным сигналом. Пока эта застывшая феодальная структура существует, никакое эволюционное реформирование не поможет. И чем дольше по-настоящему революционное реформирование будет затягиваться, тем необратимее будет процесс полного развала науки в России".

 

No comment.

Vale> Про гранты....
Да понятно уже что все хотят "что бы у них все было но им за это ничего бы не было".
Вообще ИМХО чем больше грантов дают, тем больше у ученых складывается к ним отношение как некой обязательной данности, а ведь это не совсем так, грантов может не хватить на всех или вообще не быть. Как то я сильно сомневаюсь, что научные работники, лишившись грантов, с энтузиазмом будут двигать науку за нынешние 20-30 тыров в месяц. Отвыкли уже, хотя сумма вполне соответствует . А ведь когда то двигали и за меньшие деньги.
Вы так и не ответили так откуда у наших ученых появился апокалипсический сценарий в лице "дибильного чиновника". Гневные оры некоторых ученых (в частности сегодняшние оры медиков и с\х ) наводят на мысль, что они (оры)в первую очередь связаны не со спасением российской науки, а со спасением устоявшихся источников доходов. Подчеркиваю некоторых ученых, я редко, но общаюсь со своими СОРАНовскими сокурсниками, большинству все идущие пертурбации - по барабану, как работали, так и работают .

kot1967> Да понятно уже что все хотят "что бы у них все было но им за это ничего бы не было".
kot1967> энтузиазмом будут двигать науку за нынешние 20-30 тыров в месяц. Отвыкли уже, хотя сумма вполне соответствует . А ведь когда то двигали и за меньшие деньги.

За мнсовские 100-120 р/мес, хотите сказать? Не помните, сколько квартплата тогда была? А сколько детсад, школа, и университет стоили? Проездной на автобус? Билет в кино и в театр? Судя по нику - должны хорошо помнить, если 67го года рождения.

kot1967> Вы так и не ответили так откуда у наших ученых появился апокалипсический сценарий в лице "дибильного чиновника".

Из банального опыта. Читайте тему "о "прогрессе" науки в России".

Mishka> И это очень сильный результат, только ни предсказать, ни запланировать, ни бумажки по НИР не заполнить.

Твои рассуждения из области "немножко беременна". Это обычный НИР - научно-исследовательская работа.

Mishka> Дык, я тебе и говорю про то, что твои критерии не годятся. Не работает здесь, как в бизнисе. И доказанная теорема вполне себе результат, только выстрелить она может сейчас, а может через 100 лет.

Критерии есть всегда. Просто не всегда они измеряются цифрами. Если конкретный ученый не обладает должным доверием, чтобы получить финасирование, то тогда за него вступает сообщество - эксперты или организация, в которой он трудится.

Mishka> А так, следуя твоей логике, можно сказать, что развал СССР и был с попустительства остальных.

В конкретном случае - да. Делишки обделал узкий круг лиц в своих интересах.
А касаемо отечественной науки, то все же просто - РАН была предоставлена сама себе и это самостийность не привела к особым результатам. И наоборот, всплыли уродливые проявления.

Mishka> Это в РФ такое? И когда в РФ стало прецедентное право? А то в США периодически насилуют, а вот ни меня, ни сотрудников не подозревают почему-то.

Открой законы и увидишь, что такие ситуации предусмотрены к осуществлению и за них есть конкретные статьи. Это есть проявление абстрактной презумпции виновности ко всем гражданам государства.
Потом можешь открыть устав ВС и узреть, что он целиком и полностью построен на прецендентном праве - на крови.

Mishka> Математика? Не долго осталось.

Еще 20 лет? Потом еще 20? И еще и еще и еще...

Mishka> И? Т.е. грант получила сначала контора? Или же напрямую?

Первый на институт. Под второй нам пришлось ООО организовывать.

Vale> Практически любой "старый" колледж Кембриджа получил больше нобелей, чем вся Российская наука. А их там с десяток.

Насчет "десятка" ты хватил. У РИ/СССР/РФ 17 нобелей за физику+химию+физиологию, если я не обсчитался. Из британских больше у: University of Cambridge, University of Oxford, University College London, University of Manchester. И еще у Imperial College London столько же, 17. London School of Economics пролетает даже если экономику посчитать за науку. То есть четыре ВУЗа, а не десять

Тьфу, неправильно прочитал. Колледжи именно Кембриджа, а не британские ВУЗы. Тогда вообще непонятно — ну, Trinity, а еще какие?

kot1967>> Вы так и не ответили так откуда?
Vale> Из банального опыта. Читайте тему....

Да ужж...Я уже искреннее сочувствую тому чиновнику, если вам придется ему доказывать значимость своей работы .
Нельзя что ли просто ответить. Ну хотя бы выбрать один из вариантов вы можете?
1.Я уже доказал свое право на грант, не хочу доказывать еще раз.
2.Грант был изначально заточен под меня, второй раз затачивать лень
3.У меня были свои люди в распределении грантов, теперь их может не быть.
4.Я боюсь, что грантов станет меньше и мне не достанется
5.Я просто не люблю ничего никому доказывать, особенно чиновникам.
6.Я гений меня вообще никто не понимает.

ЗЫ Ну а в части «как жили ученые» в те же 80-90ые – скромненько так жили , тут хоть по курсу бакса считать, хоть по цене на колбасу. Даже как и чем питались в то время я то как раз помню, а вы вот похоже подзабыли, как и про то что вероятность вернуться к тому уровню есть, и она не маленькая.

kot1967> Нельзя что ли просто ответить. Ну хотя бы выбрать один из вариантов вы можете?

Вам уже один раз написали, выше.

Коллеге можно потратить день и объяснить. Чиновнику придётся потратить 5 лет, чтобы он чего-то понял. Т.е. 5 лет ты объясняешь, а не занимаешься делом. А потом ещё столько же отмываешься, т.к. уже отстал от передового края, и, даже если деньги дали, то их надо потратить на возмещение того, что тратил эти 5 лет, объясняя, а на исследования уже не осталось опять. Как и на догон переднего края. А чиновник, типа, не дал украсть. То, что при этом убил науку уже никого не интересует. Труба пока приносит деньги — купим решение за рубежом, а потом горько посетуем: "Вот умеют же люди делать! Не то, что наши бездари!"

 

Наука - это не в малой степени метод изучения природы. Не владеющий методом, не понимающий, что такое научная работа - может посчитать наукой исследования телекинеза, торсионных полей, и прочую лысенковщину и петриковщину. Так, что анекдоты про британских ученых будут плакать от зависти.

Впрочем, при слове "арбидол" или "нанофильтры" - не факт, что они не плачут.

---

P.S. Здесь в Англии я могу размещать заказы на любые нужные мне вещи - до 250 фнт, т.е. 12500 р - без согласования с боссом. И доставят за пару дней. Более дорогое - ЛЮБОЕ- через начальника, и без всяких тендеров.

Думаю, любой российский биолог, читая это, нервно сглотнет слюну. От зависти.

Vale> Думаю, любой российский биолог, читая это, нервно сглотнет слюну. От зависти.

Потому что там научный нститут не утратил доверие, которое годами зарабатывал.
А у нас именно сами ученые и прочие граждане сосущие бюджет своими поступками дискредитировали себя и утеряли репутацию. Поэтому и меры карательные и фискальные ввели.
Теперь нужно банально время, чтобы ситуация нормализовалась.
Поэтому нечего пенять на зеркало.

А наши чиновники - это, конечно, пример кристальной честности и неподкупности. И в науке разбираются, конечно. Да-да.

Vale> А наши чиновники - это, конечно, пример кристальной честности и неподкупности. И в науке разбираются, конечно. Да-да.

Все что делает власть - хорошо. Другую логику не ищи.

101> Твои рассуждения из области "немножко беременна". Это обычный НИР - научно-исследовательская работа.

Нет. И уже очевидно, что ты этого не понимаешь. НИР требует достаточно чёткий целей. А тут их нет в обычном понимании. Они есть в математическом. Но тоже очень широко. Настолько широко, что слова "базис Грёбнера для пространств" уже покрывает цели и задачи. А уже не получается.

101> Критерии есть всегда. Просто не всегда они измеряются цифрами. Если конкретный ученый не обладает должным доверием, чтобы получить финасирование, то тогда за него вступает сообщество - эксперты или организация, в которой он трудится.

Ага, такие же люди. И тому же банкиру или компании, которые предоставляют грант этого не объяснить, пока они сами не тыкнуться и им не объяснят зачем это надо (только это занимает десятилетия). В этом отношении очень показателен пример Ronald Graham - Wikipedia, the free encyclopedia, который при доказательстве одной из теорем использовал одно из самых больших чисел (оценка количества ответов в теории Рамзея). Т.е. чисто теоретически оценил сложность при развития сетей. Вот Люцент ему платит. И на момент доказательства никто не мог оценить, что выйдет. Никто не мог дать слова или поручительства, что получится.


101> В конкретном случае - да. Делишки обделал узкий круг лиц в своих интересах.

О, так правильно народ так страдает в РФ.

101> А касаемо отечественной науки, то все же просто - РАН была предоставлена сама себе и это самостийность не привела к особым результатам. И наоборот, всплыли уродливые проявления.

Всплыли. Но и результаты были. И есть. С финансированием швах — результаты такие же.


101> Открой законы и увидишь, что такие ситуации предусмотрены к осуществлению и за них есть конкретные статьи. Это есть проявление абстрактной презумпции виновности ко всем гражданам государства.

А при чём тут римское право к прецедентному?

101> Потом можешь открыть устав ВС и узреть, что он целиком и полностью построен на прецендентном праве - на крови.

Ы? Прецедентное право немножко другое.

Vale> Вам уже один раз написали, выше.
Ну и что вы чужими словами хотите сказать? Причем в формулировках не намного отличных от упомянутого вами в суи арбидола. То бишь с нулевой доказательной базой. Но типа нам кажется, у нас есть нехорошее предчувствие, а вот в триста лет назад то же было что-то похожее. Складывается ощущение, что уже заранее создается мнение что все будет плохо, в независимости от того как будет на самом деле.
Vale> P.S. Здесь в Англии я могу размещать заказы на любые нужные мне вещи - до 250 фнт, т.е. 12500 р - без согласования с боссом. И доставят за пару дней.
ЗЫ (Гнусный троллинг, офтоп и наброс предупреждаю сразу) В части приведенного примера про растраты неподотчетных личных фондов , помнится на заре нашего обуржуинивания когда высунувшись из-за железного занавеса наши ученые только узнали о таких вольностях, было обсуждение сего момента. Вывод (на тот момент и крайне утрированнно ну и с учетом нашей комсомольской молодости конечно ) был такой:
По сути все сводится к следующему - такие условно мелкие покупки - это как правило траты на расходники и растворители. И 90% цены – это плата за чистоту и достоверность реактива и скорость доставки. А чистить реактивы в наше время было принято самостоятельно. А если кому-то край как понадобился реактив, то это в первую очередь говорит о неумении сотрудника планировать эксперимент, ну и ли как вариант о мудром руководстве которое с утречка озарила гениальная идея "а не заэбэнить ли нам что-нить этакое" .
Адназначна у "флюкамерков" найдется 101 довод против .

Я конечно все понимаю, что гораздо приятнее листать каталоги, попивая чашечку кофе, вместо того чтобы под тягой стоять, но больно это напоминает достопочтимых "сэров и сэруний", которые искренне верят в то, что без "бэриморов" приготовить себе завтрак невозможно.
Ну и опять же деньги есть, сам бог велел их потратить, тут я вас поддерживаю.

kot1967> Я конечно все понимаю, что гораздо приятнее листать каталоги, попивая чашечку кофе, вместо того чтобы под тягой стоять, но больно это напоминает достопочтимых "сэров и сэруний", которые искренне верят в то, что без "бэриморов" приготовить себе завтрак невозможно.

Наглядная демонстрация того, что можно ждать от чиновника. Напомню, пространственную структуру бактериородопсина в СССР расшифровал ИНСТИТУТ, а на "западе" - ЛАБОРАТОРИЯ.

Видимо, потому, что пол-института "чистило реагенты". И ездило "на картошку".

kot1967> Ну и опять же деньги есть, сам бог велел их потратить, тут я вас поддерживаю.

Вы нифига не понимаете, как быстро тут принимаются решения по тому "куда копать". И почему -так, а не пишется "пятилетний план исследования X"

Сугубый офф.

Mishka> Вопрос не в том, что проще. А в том, что всё по другому. И НИР не подходит. У тебя есть часто только самое общее направление. Вот, например, исследования базиса Грёбнера. Что у нас получилось, и с чем шефа пригласили на всемирную конференцию Математиков в США с приглашённым докладом (это означает на час говорильно строго про математику, точнее строго про то, с чем пригласили) — это представление бесконечных базисов Грёбнера коненчными грамматиками. Оба направления сугубо алгебраические. Только одно теоретическое про спец пространства, а другое теоретическое про формальные языки и их приложение (ага, прикладная область) к теории компиляции. А вот назначили шефа (чистого алгебраиста) руководить прикладной лабой, и он, повозившись с прикладными проблемами по другому взгланул на чисто теоритическую. Вот предложили. И даже заказ от Стэнфорда получили на специальный модуль для Maple (но не срослось — КОКОМ запретил потом). И НИР провести на эту тему было просто невозможно. В планах стояло дальнейшее исследование базисов Грёбнера для каких-то там пространств (получение базиса Грёбнера в пространстве автоматически приводит к тому, что про это пространство известно всё на уровне уже всех доказанных теорем). А вышло гораздо круче, т.к. получили целое семейство определённых пространств, для которых описывался полностью бесконечный базис Грёбнера (точнее базисы, у всех разные) конечным набором подстановок. Конечность обозначала, что теоремки обобщать намного проще. Что и было сделано. И это очень сильный результат, только ни предсказать, ни запланировать, ни бумажки по НИР не заполнить.



Кто-то удивлялся, что у математиков бывает мало отзывов на автореферат.

Vale> Практически любой "старый" колледж Кембриджа получил больше нобелей, чем вся Российская наука. А их там с десяток.



Нобеля не особо релевантны.
Англы получили Нобель за бумажную хроматографию, а харьковчане за тонкослойку - нет.
И кто бумажную использует?
И так далее.

Vale> Наглядная демонстрация того, что можно ждать от чиновника. Напомню, пространственную структуру бактериородопсина в СССР расшифровал ИНСТИТУТ, а на "западе" - ЛАБОРАТОРИЯ.



Тем не менее, институт тогда работу сделал, а сейчас....

kot1967> Вообще ИМХО чем больше грантов дают, тем больше у ученых складывается к ним отношение как некой обязательной данности, а ведь это не совсем так, грантов может не хватить на всех или вообще не быть.

А их нередко и вообще нет, если вы не в курсе.
Как карта ляжет - то есть грант/договор/иной оплаченный заказ, то его нет.
Нигде нифига не гарантировано. Даже по самым мелким грантам типа РФФИ-шных.
И то намедни коллеги из РАН-овского института, с которыми намечаем совместную работу и пишем заявки, плакались, что в том году РФФИ давало деньги только не просто академикам, а по сути только академикам-директорам институтов. Ну такой вот год неудачный.

kot1967> Как то я сильно сомневаюсь, что научные работники, лишившись грантов, с энтузиазмом будут двигать науку за нынешние 20-30 тыров в месяц. Отвыкли уже, хотя сумма вполне соответствует .

А нету их для значительной части научных работников (особенно молодых), этих гарантированных 20-30 каждый месяц. Нету.
Были бы - возможно была бы другая картина.

kot1967> А ведь когда то двигали и за меньшие деньги.

...и совсем недавно. И даже буквально сегодня бывает.

Fakir>> Кстати, злые языки называют - и, возможно, не без оснований - Северинова одним из если не авторов, то вдохновителей ливановской анти-РАНовской реформы (наряду с "политэмигрантом" Гуриевым и, возможно, Гонтмахером).
Fakir> Вот "антирановская" статья в "Эксперте". Список авторов характерен.


А тут Константин Сонин, коллега и сотрудник Гуриева по РЭШ (Гуриев - ректор, Сонин - профессор), обвинял в плагиате академика Некипелова (одного из трёх кандидатов на недавних выборах президента РАН):

Vale> Видимо, потому, что пол-института "чистило реагенты". И ездило "на картошку".
Весь, весь институт
Ладно, я в целом понял вашу позицию. Какая бы она не была, она есть. Думается существуют и другие мнения. В любом случае дело сделано, дуралекседлекс как грится. Добавлю только, что ученым можно было бы быть более прозорливыми и не доводить до этого, да вообщем много чего можно было бы. О! кстати вот почти полный список, что надо было бы. Щас попытаюсь приаттачить.

Спасибо за беседу .

Fakir> Биолог-"возвращенец" Константин Северинов в поддержку реформы. Обширное интервью (с критикой РАН и академиков) оставляет весьма странное впечатление.
Fakir> Константин Северинов: «В РАН заниматься наукой плохо и неудобно» - ПОЛИТ.РУ



ЗыСы Кажется, понял, откуда странные ощущения при чтении севериновского интервью (ну и М.Франк-Каменецкого). Очень напоминает общую интенцию оппозиции: говорят нередко справедливые, обще- или малоизвестные вещи про недостатки существующих порядков и властей (в данном случае в Академии), и приходят к выводу, что нужно типа как немедля рушить не особо разбираясь. Ну и...