Холивар Россия-Украина [2]

из Холивар Россия-Украина
 
1 214 215 216 217 218 462
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Bod

координатор
★★★☆
minchuk> Не в том смысле, что сейчас у нас хуже - а именно "на перспективу". Как раз "украинский" по идеи - перспективнее. Но от, "что-то в консерватории не так"... %)

Я очень опасаюсь того, что на Украине сейчас будет как раз "Белорусский вариант". Т.к. наши вывод из 2004 года извлекли и больше на эти грабли (вот так легко отдать власть) не наступят. Но отличие в том, что вместо Лукашенко здесь будет Янукович. Поверь - разница огромна. И отнюдь не в пользу второго. А вообще, о местной политической системе очень правильно ТТ сказал. Сейчас не поленюсь, ещё и в репу ему плюс поставлю. Так всё и есть. Безнадёга - полнейшая. Янукович - жалкая калька худших качеств Путина, с очень слабо выраженными сильными его сторонами. А всё остальное - вообще шапито с уровнем максимум какого-нибудь Немцова или Явлинского. И всем этим хороводят проходимцы с деньгами. Какая тут "перспектива"?
 25.025.0
MD Serg Ivanov #30.10.2013 21:02
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Почему РФ против:

Евгений Пожидаев: Маневры Минск-Москва-Киев: что такое Таможенный союз без Украины?: REGNUM

В течение последнего месяца к западу от российских границ состоялись довольно экзотические политические манёвры. // www.regnum.ru
 
..Если называть вещи своими именами, речь в данном случае о незавуалированном вымогательстве. Вступление Украины в зону свободной торговли с ЕС при сохранении режима наибольшего благоприятствования со странами Таможенного союза означает для последних фактическое снижение таможенных пошлин для европейских производителей до нынешнего украинского уровня (то, что прямолинейный реэкспорт будет процветать, очевидно) - то есть значительно и при этом сугубо односторонне.
Столь же впечатляющим будет и рост выжимаемых с украинского рынка товаров - при этом симметричного роста российского экспорта на Украину не может быть в принципе (напротив, он снизится из за роста конкуренции и неизбежного снижения платёжеспособного спроса, поддерживаемого сейчас за счёт гигантской закредитованности и завышенного курса гривны). Иными словами, РФ предлагается оплатить простую и радостную жизнь киевского правительства, собственными руками поставив себя в дискриминационные условия торговли с ЕС и Украиной.

Это наглость даже по стандартам украинской внешней политики, авторы которой неизменно и по умолчанию рассматривают восточного соседа как некую квазиколониальную территорию и источник бесплатных ресурсов.
..На заседании Высшего евразийского экономического совета и Совета глав государств СНГ 24 октября пикировка продолжилась. На этот раз наряду с очередной серией экономических претензий, всплыла, во первых, белорусская позиция о необходимости учёта интересов Азербайджана в случае принятия Армении в Таможенный союз, что практически означает заморозку планов его расширения. Следующей стала идея Казахстана о принятии в ТС Турции, УЖЕ входящей в зону свободной торговли с Евросоюзом и находящейся в тесных отношениях с Баку.

Тем не менее, странам Таможенного союза удалось главное - договориться о согласованном повышении пошлин на украинскую продукцию в случае подписания Киевом договора об Ассоциации с ЕС. Иными словами, сползание к формату "2 плюс 1" приостановилось. Лукашенко, торгуясь и работая на публику, Украину фактически сдал.

Итак, в рамках ТС мы видим набор противоречивых тенденций. Как будет развиваться ситуация дальше? Мотивы основных игроков достаточно прозрачны. Украинская элита, публично убеждая население, что зона свободной торговли с ЕС - заведомый источник манны небесной, в реальности прекрасно понимает, что относительно безболезненно вступить в неё можно только одним способом - за российский счёт. Отсюда, например, эпические планы Азарова по удвоению экспорта в РФ (при этом их эпичность откровенно попахивает реэкспортом). Напротив, ослабление торговых связей с Россией просто превратит украинскую экономику в дымящиеся развалины, обвалив целые сектора - на РФ и страны ТС приходится 27,1% экспорта, 26,2% импорта товаров и услуг, включая практически весь экспорт машин и оборудования. Иными словами, выхода у Украины нет - Киев должен любым способом продавить сохранение льготного таможенного режима. При этом, весьма вероятно, что уверенность Азарова в том, что это удастся, опиралась на негласную поддержку Брюсселя, довольно активно занятого собственным экономическим шантажом.

Для России требования Киева неприемлемы. Вступление в ВТО и без того существенно и неблагоприятно сказалось на динамике нашей экономики. Фактическое вступление в зону свободной торговли с Евросоюзом нанесёт по ней ещё более мощный удар, который Кремль позволить себе не может. Потери на украинском рынке Россию едва ли испугают: взаимодействие с ним - это лишь 5,2% экспорта и 5,7% импорта. При этом экономика Украины существует в значительной степени за счёт поставок российского топлива и сырья, отказаться от значительной части высокотехнологичного российского экспорта страна также не в состоянии - так, заморозив "ядерный" импорт из РФ, Киев сам себя накажет. Иными словами, цена вопроса даже в случае полноценной торговой войны - лишь менее 2% экспорта. В то же время, значительная его часть будет компенсирована на внутреннем рынке - так, снижение доли украинской стали будет весьма на пользу стагнирующей в последнее время из-за снижения спроса на внешних рынках российской металлургии. Ничего особенно интересного или критичного в технологическом плане соседка также давно не представляет.

Для Минска ситуация намного более неоднозначна. На Украину приходится около 10% белорусского экспорта и 4,4% импорта, украинский рынок интересен Белоруссии и выраженным положительным сальдо торгового баланса с Киевом. При этом, в случае сепаратного несоблюдения соглашений по таможенным пошлинам, Белоруссия могла бы заработать на более или менее прямолинейном реэкспорте украинских товаров на российский рынок (это нельзя сделать легально, но для Минска подобные упражнения - увы, обычная практика). При этом белорусская экономика с её тотально контролируемым бизнесом вполне способна защититься от наплыва европейских товаров и без тарифных барьеров.

С другой стороны, Белоруссия зависит от торговли с Россией и фактических российских субсидий абсолютно тотально. При этом, по сути, белорусский заповедник социализма держался на плаву за счёт нехитрой операции - получить от РФ сырую нефть по внутренним российским ценам, переработать на оставшихся от СССР нефтеперерабатывающих заводах, перепродать (в основном в Европу). Второй сектор белорусской промышленности, конкурентоспособный за пределами СНГ - это производство удобрений, в значительной степени зависимое от дешёвого российского газа. Далее, белорусская промышленность и сельское хозяйство вполне способны претендовать на часть украинской доли российского рынка. В итоге тактический "союз" между Киевом и Минском преследовал столь же тактическую цель - вернуть 4 млрд. реэкспортных доходов. И Лукашенко этой цели добился.

Что касается Казахстана, то он, изолированный между Россией, всё более дружественным ей Китаем и нестабильной в перспективе Средней Азией, также не имеет альтернатив сближению с Москвой. Тем не менее, риск, что процесс евразийской интеграции будет идти с нарастающими препятствиями и надолго замирать, всё же есть, и немалый. Во-первых - и это стандартная ситуация, хорошо известная по опыту евроинтеграции - процессы сближения надолго замораживаются экономическими кризисами.
..Между тем, страны постсоветского пространства экономически взаимодействуют с внешним миром слишком на латиноамериканский лад. Преобладание сырья в экспорте России и Казахстана общеизвестно; о фактически сырьевом характере "внешнего" экспорта Белоруссии было сказан выше. На Украине дела ничуть не лучше - три кита её нынешней экономики это металлургия, в экспорте которой всё более снижается доля сколько-нибудь сложной продукции, химия, в экспорте которой тотально преобладает простейшая продукция, и сельское хозяйство. При этом, если РФ и Казахстан, хотя и слишком медленно, реиндустриализуются, а Белоруссия стагнирует, то Украина всё более перебирается в Латинскую Америку 1960-х (она же Молдавия).

В целом очевидно, что процесс реинтегации постсоветского пространства будет идти трудно - между тем, это единственный шанс ускорить процесс реиндустриализации. Украина, вполне возможно, разделит при этом участь Мексики.

Подробности: Евгений Пожидаев: Маневры Минск-Москва-Киев: что такое Таможенный союз без Украины? - Политика, выборы, власть - Новости - ИА REGNUM
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM
 
 30.0.1599.10130.0.1599.101
Это сообщение редактировалось 30.10.2013 в 21:14
RU Barbarossa #30.10.2013 21:08  @minchuk#30.10.2013 20:28
+
+1
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
minchuk> Не в том смысле, что сейчас у нас хуже - а именно "на перспективу". Как раз "украинский" по идеи - перспективнее. Но от, "что-то в консерватории не так"... %)
Исторически-Генетически- у вас князь правил, у них Сечь. (хотя частично Кайзер Австрийский и Кенинг Мадьярский.).
 
UA Ne formal #30.10.2013 22:00  @Sergofan#30.10.2013 18:07
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

Ne formal

опытный

Sergofan> Это такое передергивание, или вы просто ошиблись? Я дал ссылку, где говорится про Форбс. А вы про журнал Тайм. Или просто сказать что-то хочется так, что аж промолчать нельзя? А понимаю, сели немножко в лужу с "ничтожеством", у кого не бывает. Но адекватный человек всегда найдет в себе силы признать что погорячился.

В чем я ошибся? И Тайм и Форбс, называли Путина человеком года, Тайм в 2007 году, это их право, если они считают, пусть считают. Пусть призанют хоть Ким Чен Ына человеком года, от этого мнения своего я не поменяю. Если вам от этого факта, что ваш лидер великий и могучий, станет легче жить, то я только за вас порадуюсь

Лучше здесь быть на первом месте:

35 самых конкурентных экономик мира

Всемирный экономический форум (WEF) опубликовал ежегодный доклад о конкурентоспособности экономик мира. В документе анализируется экономическое и социальное состояние 148 стран по различным критериям. // www.vestifinance.ru
 
Не грози проспекту Бандеры, попивая сок у себя на мосту Кадырова  24.024.0
31.10.2013 06:03, Sergofan: -1: Абсолютно ни в чем, пан, вы всегда правы...
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Bod> Какая тут "перспектива"?

Я имел виду, что "вариант" с возможностью смены, посредством голосования - лучше, "на перспективу", чем любой "авторитарный вариант". Пусть да же чуть лучше "работающий сейчас".

А от если у вас реально, в перспективе, останется у власти ПР и "без вариантов" - то это да же не "белорусский вариант" получится. Что-то мне не верится (могу и ошибаться) - в "лидерские качества" Януковича. Если у нас Лука "под себя подмял" в том числе и чиновников/"сильных людей" и пр., то, боюсь, при Януковиче будет обратная ситуация... Но опять таки - я могу и ошибаться в оценке.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 30.0.1599.10130.0.1599.101
BY minchuk #30.10.2013 22:07  @Barbarossa#30.10.2013 21:08
+
+3
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Barbarossa> Исторически-Генетически- у вас...

Давайте не будет рассуждать про "исторически-генетически". ;) Просто, хотя бы, из-за того, что под этим понятием Вы приводите какие-то свои заблуждения, и не более...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 30.0.1599.10130.0.1599.101
UA Vanguard #30.10.2013 22:27  @Ne formal#30.10.2013 22:00
+
-6 (+4/-10)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

N.f.> В чем я ошибся?

В том, что затронули личность царя. Царь-неотъемлемый элемент российской культуры, несмотря на то, что сейчас называется иначе. Российские патриоты считают, что если царь велик и грозен, то и они тоже великие и грозные, то есть, постоянно находятся в его тени и отождествляют себя с ним. Доказывать верноподданным обратное просто пустая трата времени.
 

TT

паникёр


Почему ЕС так педалирует тему Йули? Она по большому счету их совсем не интересует, эта амбициозная тетка абсолютно беспринципная и готовая продаться кому угодно, она ненадежна как партнер и естественно на нее никто не ставит. Так зачем условие с освобождением Йули продавливают как фарш в мясорубке? Очень просто, приучают Киев к послушанию. Не Йуля, так какое нибудь другое условие выдвинули бы, без разницы. ЕС как более весомый субъект международной политики надевает на своего прихвостня ошейник. Один раз - всеже пидорас. И условие это не последнее, позже будут и другие. Потом начнут выборочно по списку условия заключения ассоциации и ЗСТ спрашивать.
 30.0.1599.10130.0.1599.101
RU Barbarossa #30.10.2013 22:31  @Vanguard#30.10.2013 22:27
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Vanguard> В том, что затронули личность царя.

Да не надо никому ничего рассказывать. История расставит всех по своим местам.

Во всяком случае татары превратили Часть Киевской Руси в безжизненное Дикое поле. А потом поимели татар мы -Московиты. Значит наш проект лучше.
 
Это сообщение редактировалось 30.10.2013 в 22:39
MD Serg Ivanov #30.10.2013 22:32  @Ne formal#30.10.2013 22:00
+
+3
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


N.f.> Лучше здесь быть на первом месте:
Не на первом, но впереди Украины, КНР и многих других
N.f.> Вести Экономика ― 35 самых конкурентных экономик мира

Россия догнала Европу по ВВП на душу населения - Находки наших читателей

Россия догнала Европу по ВВП на душу населения - отправлено в Находки наших читателей: Согласно свежей статистике Всемирного Банка, Россия уже догнала Евросоюз по уровню подушевого ВВП. Обратите внимание, не по абсолютному значению ВВП — здесь мы давно уже являемся шестой экономикой мира — а по ВВП на душу населения. По этому показателю мы находимся на одном уровне со странами восточной Европы, на уровне Польши, Венгрии, стран Прибалтики. При этом Румыния и Болгария значительно отстают... // ursa-tm.ru
 
 30.0.1599.10130.0.1599.101
+
+6 (+8/-2)
-
edit
 

TT

паникёр


Vanguard> В том, что затронули личность царя. Царь-неотъемлемый элемент российской культуры, несмотря на то, что сейчас называется иначе. Российские патриоты считают, что если царь велик и грозен, то и они тоже великие и грозные, то есть, постоянно находятся в его тени и отождествляют себя с ним. Доказывать верноподданным обратное просто пустая трата времени.

Ну в этом есть глубокий смысл и народная мудрость. Расчитывать можно только на "доброго" царя. Пепреодические такие тираны возникают. Руский народ силен своим государством, а по отдельности это серая замшелая масса индивидуалистов, готовая давить друг друга за корку хлеба. Слабо государство - слаб русский народ и наоборот. У каждого народа свои политические исторически возникшие принципы управления, это не тема для иронии, такие уж мы уродились. Сейчас какое никакое государство, но есть. А на Украине нет и надежд нет. Европейская Африка.
 30.0.1599.10130.0.1599.101
+
-4 (+2/-6)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

TT> Ну в этом есть глубокий смысл и народная мудрость.

Даже не сомневаюсь.

TT> А на Украине нет и надежд нет.

Есть или нет-разговор отдельный, но по-моему, от северо-восточного соседа Украина отличается только отсутствием обширной территории с полезными ресурсами. Эьо не хорошо и не плохо, это факт. Этот факт дает надежду на то, что здешнее население не превратится окончательно в серую массу, зависящую от собственного кумира.
Что касается традиций, то все с чего-то начинали. Бывшая колония-единственная на данный момент сверхдержава, например.
 
UA Vanguard #30.10.2013 22:59  @Barbarossa#30.10.2013 22:31
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

Barbarossa> А потом поимели татар мы -Московиты.

Турки успели раньше. Вы-жалкие плагиаторы.
 
RU Barbarossa #30.10.2013 23:10  @Vanguard#30.10.2013 22:59
+
+2
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Vanguard> Турки успели раньше. Вы-жалкие плагиаторы.

Что турки успели? Они всего лишь сделали Крымское ханство своими вассалими. Мы его просто уничтожили и подчинили. А ВКл только и могло что потерять свои территории и лечь под Поляков.
 
UA Vanguard #30.10.2013 23:11  @Barbarossa#30.10.2013 23:10
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

Barbarossa> Что турки успели?

поимели татар
 
 
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

TT

паникёр


Vanguard> Есть или нет-разговор отдельный, но по-моему, от северо-восточного соседа Украина отличается только отсутствием обширной территории с полезными ресурсами. Эьо не хорошо и не плохо, это факт. Этот факт дает надежду на то, что здешнее население не превратится окончательно в серую массу, зависящую от собственного кумира.

Ресурсов у Украины полным полно, просто кто-то не умеет их использовать. Совершенно.

Vanguard> Что касается традиций, то все с чего-то начинали. Бывшая колония-единственная на данный момент сверхдержава, например.

Колония колонии рознь, основным населением там всегда были белые, эксплуатировалось не само белое население, а ресурсы для метрополии. Личные права колонистов были теми же что у остальных британцев. Собственная буржуазия в колонии вряд ли смогла бы отколоться от метрополии, силенок у сепаратистов маловато было. Северную Америку у Британии отобрало не менее великое в тот исторнический период Французское королевство и ее победоносные сухопутные войска и флот. Как бы там современные наследники того недогосударства не пыжились. Так к сведению как только Британская империя оправилась так хватило колониальный войск в Канаде чтобы драть американцев в хвост и гриву где угодно и когда угодно, жаль не додумались повторно их колонизировать :) Возможно и попробовали бы, да тут Наполеон со своей империей нагадил.
 30.0.1599.10130.0.1599.101
RU Sergofan #31.10.2013 06:09  @Ne formal#30.10.2013 22:00
+
+6
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
N.f.> В чем я ошибся? И Тайм и Форбс, называли Путина человеком года, Тайм в 2007 году, это их право, если они считают, пусть считают. Пусть призанют хоть Ким Чен Ына человеком года, от этого мнения своего я не поменяю. Если вам от этого факта, что ваш лидер великий и могучий, станет легче жить, то я только за вас порадуюсь

Ну что вы, как же Вы, да и ошибиться можете... Понятно что настоящий форумный боец мнения своего не поменяет. Назвал ничтожеством - значит нужно с пеной у рта доказывать что прав.

Кстати никто Путина великим и могучим не называет. Это можно услышать только от противоположной стороны в несколько ехидной форме. Более того, если бы Вы взяли на себя труд почитать форум, то увидели бы, что российские участники про российскую же власть высказываются далеко не в радужных тонах. Благо и власть того заслуживает.

Честно говоря человеком года и самым влиятельным в самым влиятельным в мире я бы тоже Путина не назвал. Просто личное мнение.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  30.0.1599.10130.0.1599.101
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Sergofan> Честно говоря человеком года и самым влиятельным в самым влиятельным в мире я бы тоже Путина не назвал. Просто личное мнение.
Именно. У меня примерно такое же. Но смысл тогда гордиться обложкой "Форбса"?
 30.0.1599.10130.0.1599.101
+
+8 (+9/-1)
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
alex_ii> Именно. У меня примерно такое же. Но смысл тогда гордиться обложкой "Форбса"?

Смысл в том, что от "ничтожества" до обложки "Форбса" очень большое расстояние. И по-моему Путин ближе к обложке, нежели к другому краю. Гораздо ближе. При всех его недостатках.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  30.0.1599.10130.0.1599.101
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Sergofan> Смысл в том, что от "ничтожества" до обложки "Форбса" очень большое расстояние.
По правде говоря - не уверен. На обложках Форбса перебывало множество несимпатичных мне граждан... Типа т-ща Потанина...
Sergofan> И по-моему Путин ближе к обложке, нежели к другому краю. Гораздо ближе. При всех его недостатках.
Смотря какой. Образца 99-2005? Пожалуй. А вот нынешний (2011-2013) - как по мне сильно ближе к другому краю...
 30.0.1599.10130.0.1599.101
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
alex_ii> Смотря какой. Образца 99-2005? Пожалуй. А вот нынешний (2011-2013) - как по мне сильно ближе к другому краю...

Очень хорошо, что в тексте есть слова "по моему мнению". А то мнения бывают разные. По-моему все полимеры не просраны и в отличии от Украины, раз уж тема о ней, Россия в пропасть не катится. Ну разумеется это все из-за нефти, лидер государства тут ну совершенно никакой стороной.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  30.0.1599.10130.0.1599.101
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Sergofan> Очень хорошо, что в тексте есть слова "по моему мнению". А то мнения бывают разные.
Естественно. На истину в последней инстанции я никогда и не претендовал.
Sergofan> По-моему все полимеры не просраны и в отличии от Украины, раз уж тема о ней, Россия в пропасть не катится.
Ага - она в ней висит и плавно снижается... По сравнению с Украиной - оно конечно достижение, но вообще - не фонтан. Просрано тоже немало, хоть и меньше чем у соседей. Ну и, я согласен с Минчуком - сменяемость президентов - она перспективнее...
Sergofan> Ну разумеется это все из-за нефти, лидер государства тут ну совершенно никакой стороной.
А цены на нефть - это единственное, что действительно сильно отличает периоды правления Ельцина, "Путина-1" и "Путина-3"... Так что ж я думать-то должен? :D
 30.0.1599.10130.0.1599.101
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
alex_ii> Ага - она в ней висит и плавно снижается...

Это было бы смешно если бы не было так грустно. Это говорит человек, который по стране ездит/летает. Воистину белоленточность заразна.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  30.0.1599.10130.0.1599.101
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
alex_ii>> Ага - она в ней висит и плавно снижается...
Sergofan> Это было бы смешно если бы не было так грустно. Это говорит человек, который по стране ездит/летает. Воистину белоленточность заразна.
А что ты предлагаешь? Не смотреть по сторонам, а читать " Сделано у нас"? В том и дело, что по стране я мотаюсь достаточно много, и по сторонам смотреть люблю... И улучшения не наблюдаю. Рост тарифов и цен - наблюдаю. Идиотизм в производстве - тоже цветет, растет и пахнет. А вот особого роста зарплат - не вижу. Примерно на одном уровне держатся, насколько могу судить. Уровень образования - не, об этом отдельно надо. Не тут. Застой у нас, с плавным-плавным падением... Как минимум года четыре уже. Да, это безусловно лучше чем в Украине или Белоруссии. Ну так и страна у нас побогаче...
 30.0.1599.10130.0.1599.101
+
+7 (+11/-4)
-
edit
 

ADP

опытный

Vanguard> Есть или нет-разговор отдельный, но по-моему, от северо-восточного соседа Украина отличается только отсутствием обширной территории с полезными ресурсами.

Отличается имперской традицией — государственным опытом строительства многонациональной страны. Умением организовываться в специфической форме.
Отношением народа к стране и государству. Украинцам пофигу собственное государство, им морально хорошо, когда его почти нет.Отсюда наплевать (хотя меньше) и на свою страну. Зато умеют выживать в подобных условиях. Но выживательство в подобных условиях вошло в противоречие с современными реалиями. Без активной деятельности государства страны и народы деградируют: образование, экономика, инфраструктура и проч.
Русским плохо без сильного государства. В стране существует общественный запрос на сильное государство. Исторически, при слабом государстве Россия проваливалась, хотя, сильное государство имеет свои минусы, как и всё.
ИМХО, россияне более современный народ (по сравнению с У) в смысле понимания роли организованности, науки и т.д. И необходимости нести ради этого определенные издержки. Украинцы лучше приспособлены к "автономному" существованию.
 
1 214 215 216 217 218 462

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru