Что нас ждет, если "белые" победят

Iva> Смотря у какого производителя и смотря какой товар.
Iva> Как правило все не по вашему происходит.
ну например гречка пору лет назад. неурожай-дефицит(больше искуственный) рост цен. но цены то росли не закупочные а перепродажные на бирже. поскольку биржевой игрок не обременен складами и т.п. то подорожавшая гречка пролежала год, потом её перемешали с новой(дешевой) и мы все это оплатили биржевые игроки остались при своем мы без своего а фермер с х..

russo> Даже с учетом огромных масштабов воровства нефтяные бабки нынче используются в целом более эффективно, благодаря наличию частного сектора.

Благодаря отсутствию советских амбиций в паритетстве с США/НАТО и резкому уменьшению стран-друзей на кормлении.
Ну, сам посуди, куда у нас идут нефтебабки:
1) На военку. Практически как раньше, так и теперь, эти деньги осваиваются госкорпорациями.
2) На социалку. Эти деньги, да, несут частникам в магазины, то что остаётся от коммуналки и налогов.
3) На госпроекты всякого рода, от Олимпмады, и до всяких мостов на остров Русский. Тоже, обычно госсектор или псевдо-частники это все и осваивают. Вот выводит уже, да, через частные "карманные" конторы.
4) На попил. Это скопом из 1,2 и 3.
5) На госаппарат. Но то мелочи по сравнению с.
Где ты тут видишь возможность частного сектора проявить себя именно в эффективном использовании бюджетных средств?

russo> А почему, собственно? В советские годы с бизнес-климатом все было замечательно? Или советский строй воспитал людей которые создали бы замечательный бизнес-климат, но их в ельцинские годы кто-то подменил?

Советских строй создал людей, весьма неинициализированных в части капитализма. За вычетом информационного мусора про молочные реки, это были в массе своей чистые флэшки, куда можно было записать технологию жизни по новому. Вот её и записали. Не нарочно. Лихорадочными темпами создавались технологии рейдерства, отжима добра у государства и менее шустрых коллег, технология последующей охраны и легализации отжатого, технология "обналичивания" легализованного. В условиях, которые были созданы при Ельцине, такая форма "хозяйствования" была наиболее рациональной, собственно она себе и подчинила все остальное, и вобрала в себя почти все "управленческие" кадры.

16-й> чистые флэшки, куда можно было записать технологию жизни по новому. Вот её и записали. Не нарочно. Лихорадочными темпами создавались технологии рейдерства, отжима добра у государства и менее шустрых коллег, технология последующей охраны и легализации отжатого, технология "обналичивания" легализованного.

"Незнайка на Луне" был слишком хорошо написан, там такие шикарные жырные шаблоны всем прошили...

16-й> В условиях, которые были созданы при Ельцине, такая форма "хозяйствования" была наиболее рациональной, собственно она себе и подчинила все остальное, и вобрала в себя почти все "управленческие" кадры.
На те плюсик. Ты не безнадежен.

А.8.> На те плюсик. Ты не безнадежен.

Я прямо весь просветлился аж.
Но сдаеётся мне, что ты не осознаешь, что это значит и какие перспективы сулит, когда в матрице у всего поголовья действующих управленцев прошита технология, которую надо изменить.
А значит это, что надо или "перешить" эту технологию, или найти других управленцев, всё дерево иерархии от мала до велика. Выбирай, какая из этих двух многообещающих жоп в масштабе страны тебе больше импонирует.

16-й> Я прямо весь просветлился аж.
Ой, я так рад за тебя.
16-й> Но сдаеётся мне, что ты не осознаешь, что это значит и какие перспективы сулит,
Я-то осознаю. В отличие от некоторых.
16-й> А значит это, что надо или "перешить" эту технологию, или найти других управленцев, всё дерево иерархии от мала до велика. Выбирай, какая из этих двух многообещающих жоп в масштабе страны тебе больше импонирует.
А чего выбирать? Первый вариант, однозначно. Тогда хоть какой-то шанс есть на изменение к лучшему. По второму варианту заменим одних ЖиВ на других и только.

16-й> Благодаря отсутствию советских амбиций в паритетстве с США/НАТО и резкому уменьшению стран-друзей на кормлении.

Да, в том числе. Относительные расходы на ВПК ниже раз в пять где-то, наверное. Экономические субсидии странам СЭВ оказывать не надо (не помню по памяти, вроде миллиардов десять долларов в год было?). Помощь всяким прогрессивным режимам тоже почти прекратилась — та же Сирия это копейки в сравнении с кредитам для "стран, вставших на путь социализма" при СССР.

16-й> куда у нас идут нефтебабки...На социалку..На госпроекты всякого рода, от Олимпмады, и до всяких мостов на остров Русский.

Да, тут много неэффективного. Но потом хотя бы часть денег (та что не вывели в оффшоры) все равно оказывается в российском частном секторе, где уже присутствует нормальная конкуренция и проч. А там уже мультипликаторы, то-сё. На круг получается лучше. Хотя без вороватых чиновников было бы еще более лучше, кто спорит.

16-й> Советских строй создал людей, весьма неинициализированных в части капитализма

А что вы подразумеваете под "неинициализированных в части капитализма"? Когда овощи гниют на овощебазе — это оно? Когда коленвалы на автосервис не завозят годами тоже оно? И т.д.

16-й> А значит это, что надо или "перешить" эту технологию, или найти других управленцев, всё дерево иерархии от мала до велика.

Лично мне - вторая. Дело не в том, что воруют. Дело в том, что так привыкли воровать, что набрать принципиально новый менеджмент - окажется стократ эффективнее, чем сохранять старый. Последнее, к тому же, еще и очень накладно, потому что менеджмент рассчитан не под решение насущных проблем и только, а под СОЗДАНИЕ проблем и реализацию 'ручного режима'. Так что Карфаген... ну, вы поняли.

А чтобы новонабранные не воровали - вывести их из-под защиты закона по Транайскому варианту. Т.е. кто угодно может грохнуть чиновника и занять его место.

hcube> А чтобы новонабранные не воровали - вывести их из-под защиты закона по Транайскому варианту. Т.е. кто угодно может грохнуть чиновника и занять его место.
Вот интересно, когда у нас поймут, что демократия это не возможность выбрать идеального управляющего, это обязанность управлять своей страной?
Ашкуб, не подскажешь, откуда ты возьмешь умеющих управлять менеджеров, не "замешанных в воровстве" ((с) твой?).

Полл> Ашкуб, не подскажешь, откуда ты возьмешь умеющих управлять менеджеров, не "замешанных в воровстве" ((с) твой?).

Средний класс плюс иерархическая схема с делегированием полномочий уровня компетентности. Т.е. 'верх' занимается ТОЛЬКО тем, что можно решить ТОЛЬКО на верху. Даймонд-структура, классика сложных систем управления.

Ну, и меганезийская схема, которая отлично сочетается с озвученным - администрации даются ТОЛЬКО те полномочия, которые нужны для решения поставленных перед ней населением задач, и ни граммом больше. Плюс - она нанимается ТОЛЬКО для решения конкретного набора задач и на конкретный срок службы.

hcube> Т.е. 'верх' занимается ТОЛЬКО тем, что можно решить ТОЛЬКО на верху.

Теперь возвращаемся в нашу реальность.
Где рабочие на заводе требуют от президента страны повысить им зарплату.
А Никита наш считает ответственным его же за вкручивание лампочек в подъезде.

Про "ни граммом больше": то есть в случае появления срочной непредусмотренной задачи правительство сможет с чистой совесть развести руками, сказав, что такой задачи перед ним не было поставлено?

Полл> А Никита наш считает ответственным его же за вкручивание лампочек в подъезде.

Ага. Это следствие вортикали и ручного режима управления. И требуют совершенно обоснованно - вписался - тащи. Не можешь тащить - нефиг вписываться, уступи кресло тому, кто может. А лучше - раздели его на много-много маленьких креслиц с РЕАЛЬНЫМИ полномочиями по управлению.

Я потому и считаю систему плохой - в ручном режиме управление ПРИНЦИПИАЛЬНО будет плохим, потому что возможности любого человека по принятию решений - ограничены. Если на него нагрузть весь поток от 140-миллионной страны - он сгорит, как шунт, на который закоротили аккумулятор. Поэтому весь поток не грузят, и 99% задач остаются необработанными.

> то есть в случае появления срочной непредусмотренной задачи правительство сможет с чистой совесть развести руками, сказав, что такой задачи перед ним не было поставлено?

Ну да. Быстрый прямой референдум, по подготовленным вариантам принятия решений, наделение тем же референдумом правительства полномочиями - и вперед. Провести электронный референдум - это задача ЧАСОВ.

hcube> А лучше - раздели его на много-много маленьких креслиц с РЕАЛЬНЫМИ полномочиями по управлению.
Проходили: "Берите суверенитета столько, сколько можете унести!"
Закончилось потоком жалоб с особо загребших самоуправления территорий на произвол властей и Чечней в придачу.
Ну и несколькими тихими гражданскими войнами между субъектами Российской Федерации.
У нас самоуправления НЕТ. И пока оно не появится, управлять страной придется в ручном режиме.
А судя по тому, как идет введение самоуправления в коммуналке и тех же СРО, до действенного самоуправления у нас минимум еще одно поколение.
До того твои прекрасные мечты, ради которых ругаемое тобой правительство сейчас ежа с теми же СРО и местным самоуправлением рожает, будут убийственны.

Полл> Проходили: "Берите суверенитета столько, сколько можете унести!"
Полл> Закончилось потоком жалоб с особо загребших самоуправления территорий на произвол властей и Чечней в придачу.

Не суверенитета. А самоуправления. ПГТ нафиг не надо отделяться от РФ - ему нужны полномочия решать местные проблемы местными средствами, а не быть на дистанционном управлении из Центра.

Штаты как, развалились? А они - конфедерация, между прочим, даже не федерация. Даже законодательное поле различается от штата к штату.

hcube> Не суверенитета. А самоуправления. ПГТ нафиг не надо отделяться от РФ - ему нужны полномочия решать местные проблемы местными средствами, а не быть на дистанционном управлении из Центра.
Суверенитет равен самоуправлению. То есть без самоуправления не может быть суверенитета, а при развитом самоуправлении административную единицу нужно считать суверенной, даже если это лояльный суверенитет.

hcube> Штаты как, развалились? А они - конфедерация, между прочим, даже не федерация. Даже законодательное поле различается от штата к штату.
А у США с самоуправлением как раз все было хорошо. Исторически так сложилось.

Наверное, ты меня не понял. Я считаю непреодолимым на сейчас препятствием для создания предложенной тобой системы менталитет людей нашей страны. Не законы, не конкретных личностей "у руля" или "на экране". А принятый, воспитываемый образ мышления.

Полл> Наверное, ты меня не понял. Я считаю непреодолимым на сейчас препятствием для создания предложенной тобой системы менталитет людей нашей страны. Не законы, не конкретных личностей "у руля" или "на экране". А принятый, воспитываемый образ мышления.

А, ну да. Именно чтобы поменять менталитет, выборы подтассовывают, а локальных лидеров - выпалывают. Это такой способ поднять самооценку у граждан.

И знаешь - а сработает ведь. Я только опасаюсь, что она очень радикально поднимется. Чересчур радикально. Примерно как в прошлом 17 году.

russo> Да, в том числе. Относительные расходы на ВПК ниже раз в пять где-то, наверное. Экономические субсидии странам СЭВ оказывать не надо (не помню по памяти, вроде миллиардов десять долларов в год было?). Помощь всяким прогрессивным режимам тоже почти прекратилась — та же Сирия это копейки в сравнении с кредитам для "стран, вставших на путь социализма" при СССР.

Генефту за бронебарахло, которое у нас всё равно деть некуда, даже распилить проблема тоже нет. А уж сколько подняли на нефтяном кризисе, котторый наши друзья-арабы устроили всякими войнушками... Вот кто весь этот баланс считал? Думаю, никто.

russo> Да, тут много неэффективного. Но потом хотя бы часть денег (та что не вывели в оффшоры) все равно оказывается в российском частном секторе, где уже присутствует нормальная конкуренция и проч. А там уже мультипликаторы, то-сё. На круг получается лучше. Хотя без вороватых чиновников было бы еще более лучше, кто спорит.

У нас нет в резерве Гинденбургов. Без вороватых чиновников не было бы государства (не идеального когда-то потом, а хоть какого-то сейчас). Если кто забыл, как выглядит территория с населением, но без государства - вспоминаем Чечню-1992-1994.

russo> А что вы подразумеваете под "неинициализированных в части капитализма"? Когда овощи гниют на овощебазе — это оно? Когда коленвалы на автосервис не завозят годами тоже оно? И т.д.

Не знаю. Но людей, которые будут рушить стены, чтобы СРОЧНО добыть нужные станки, заставленные другим оборудованием, на разбор которых нет ни людей ни времени, которые РАЗ ЗА РАЗОМ будут забивать на получение разрешения от т.Сталина на получение материалов из гос.резерва и будут брать их без спросу, пустят чужие двигатели себе на комплектующие и прочая, прочая, прочая тоже СССР вырастил. Получается, СССР сильно разный был.

hcube> Средний класс плюс иерархическая схема с делегированием полномочий уровня компетентности. Т.е. 'верх' занимается ТОЛЬКО тем, что можно решить ТОЛЬКО на верху. Даймонд-структура, классика сложных систем управления.

Головной мозг.

Полл> даже если это лояльный суверенитет.

а какие еще бывают суверенитеты?

hcube> А, ну да. Именно чтобы поменять менталитет, выборы подтассовывают, а локальных лидеров - выпалывают. Это такой способ поднять самооценку у граждан.
Чтобы поменять менталитет, вводят самоуправление и заставляют граждан в нем участвовать. В бизнесе, в коммуналке и так далее.
Заставлять приходится жестко. Но все равно чаще граждане лучше подставят лишний раз анус, чем начнут собственным умом жить.

hcube> И знаешь - а сработает ведь. Я только опасаюсь, что она очень радикально поднимется. Чересчур радикально. Примерно как в прошлом 17 году.
То есть опять кучка балаболов сумеет творчески просрать страну, попутно перерезав существенный процент ее населения при активной поддержке этого населения?
Да, у нас это запросто.

Полл> Чтобы поменять менталитет, вводят самоуправление и заставляют граждан в нем участвовать. В бизнесе, в коммуналке и так далее.

Мда? Ну тогда бандитов тоже надо благодарить за повышение сознательности граждан и формирование отрядов самообороны. Бандитам, правда, от этого легче не становится.

Полл> То есть опять кучка балаболов сумеет творчески просрать страну, попутно перерезав существенный процент ее населения при активной поддержке этого населения?
Полл> Да, у нас это запросто.

Ну так эволюционный путь - это ж не наше. Наше - это держать и не пущать. А это - прямейший путь к революции как раз. Ошибки истории учат тому, что они ничему не учат (с)

hcube> Мда? Ну тогда бандитов тоже надо благодарить за повышение сознательности граждан и формирование отрядов самообороны. Бандитам, правда, от этого легче не становится.
Да, Ашкуб, формирование БАНД, в том числе для самообороны, это начало пути к собственному государству.
И во всех учебниках так написано. И другого пути создания государства в истории Человечества неизвестно.

hcube> Ну так эволюционный путь - это ж не наше. Наше - это держать и не пущать. А это - прямейший путь к революции как раз. Ошибки истории учат тому, что они ничему не учат (с)
Ну вот у нас и гонят эволюционировать, несмотря на то, что создание всех этих "местных самоуправлений жильцов" и СРО для власти сплошная морока и расходы без всякой практической пользы.

hcube> Лично мне - вторая. Дело не в том, что воруют. Дело в том, что так привыкли воровать, что набрать принципиально новый менеджмент - окажется стократ эффективнее, чем сохранять старый. . .
Эх, по себе судишь. Если-бы только вменеджменте дело было. На уровне исполнителей, ничуть не лучше. Вот "Транайский вариант" это да, даст эффект. Не в буквальном смысле, конечно. Так это называется просто - ответственность.

Полл> Ашкуб, не подскажешь, откуда ты возьмешь умеющих управлять менеджеров, не "замешанных в воровстве"
Так что, я присоединяюсь к вопросу, с добавлением "и не только менеджеров".

Маленькое наблюдение почти 20-ти летней давности.
Захожу к начальнику (я в то время уже по компьютерной части работал, в соответствующем подразделении, хотя по образованию, инженер-электрик). Сидят 2 тёти, и доказывают, при мне, пару лет назад, работавшем в их отделе, что лампочки 127в/100вт светят не так, как 220в/100вт. Обосновывая этим, что им надо, то-ли переделывать, то-лм не переделывать, какую-то схему освещения. Не, я понимаю, им либо не хочется (лень), либо хочется (типа бабки освоить надо), но, АРГУМЕНТ-то каков?
И таких примеров можно привести . . . Они инженеры, но думать они не хотят/не умеют. А зарплату получают - инженерную. Чем это, в принципе, отличается от плохих управляющих?

Пример 20-ти летней давности - чтобы не было "да, современная молодёжь" Да и тогда, не молодежь это была.

russo> А что вы подразумеваете под "неинициализированных в части капитализма"? Когда овощи гниют на овощебазе — это оно? Когда коленвалы на автосервис не завозят годами тоже оно? И т.д.

Нет.
Я подразумеваю понимание технологии функционирования нового устройства общества в целом. Т.е. человек может понимать, что в результате конкуренции цены должны снижаться, или что в результатет картельных сговоров цены должны повышаться, и чего больше случается. Сейчас он понимает, что намного больше случается сговоров и повышений цен. Человек может понимать, что частник получает свои деньги за то, что в т.ч. чего-то обеспечивает, или по причине того, что он отжал такое место, где мимо него денег просто не пронесешь. Сейчас он понимает в основном второе.
И так далее, включая отношение к частной собственности (как форму награбленного, временно находящуюся в распоряжении субъекта, до последующего его ограбления), к предпринимательству (как к форме выхватывания из окружающего мира куска и утаскивания его в надежное место), к демократии (как к форме легализации капиталов преуспевших грабителей)...
Вдумайся, можно было задать один вектор инициализации мышления, а задали другой.

16-й> Вдумайся, можно было задать один вектор инициализации мышления, а задали другой.
Прокомментирую, перефразировав ЧВС, и не вдумываясь (ибо на тему можно очень много)
"Мы хотели как лучше, а у них получилось, как всегда".