Холивар Россия-Украина [2]

из Холивар Россия-Украина
 
1 237 238 239 240 241 462
RU Gattaca #22.11.2013 23:52  @Barbarossa#22.11.2013 22:18
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

Gattaca

втянувшийся

Barbarossa> Ну скажем от вступления в ТС хорошо будут жить украинские ОЛИГАРХи а не простой народ, и после это прсотйо народ будет винить русских в том что мы не дали им вступить в европу. Слишком много негатива -вредно для кармы.
Barbarossa> Насильно мил не будешь.

Людей жалко. Вроде бы с одной стороны и "пускай делают что хотят, это их выбор". А с другой стороны - ведь угробите еще сильнее промышленность, гидроразорвете пласты, отдадите пахотные земли китайцам, в общем уши отморозите назло москалям.

А может станете "второй Францией", выиграете в рулетку, заживете по-европейски? :eek:
 31.0.1650.5731.0.1650.57
RU Barbarossa #23.11.2013 00:22  @Испытателей_10#22.11.2013 22:20
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★☆
Испытателей_10>
Испытателей_10> Так вот, если нынешней Украине провести управляемый распад по реальным линиям разлома, то всё пройдёт достаточно безболезненно. С Западной Украиной вообще всё ясно: под знаменем Перацкого-Бандеры вперёд-назад в Польскую Родину!

Мне вот интерсно, откуда такие легенды, что на западе Украины любят Польшу?
 
+
+2
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Gattaca> Людей жалко - ведь гидроразорвете пласты, назло москалям.
Шикарно и феерично!
Реально и несказанно доставляет.
 
+
+1
-
edit
 

Erelion

втянувшийся

Первое столкновение с "Беркутом".

По словам журналистов, кто-то из активистов начал устанавливать палатку. Сразу же появились судебные исполнители с "Беркутом" и после небольшой толкотни палатку отобрали. "Беркут" отошёл под здание Консерватории, где они ведут наблюдение за площадью. Через некоторое время появилась группа провокаторов, которые приенсли верёвку и какую-то ткань, имитируя установку палатки, чтобы снова вызвать атаку спецподразделения, однако демонстранты сами вытолкали провокаторов в шею. "Беркут" несколько раз надвигался на митингующих, очевидно, чтобы спровоцировать на драку, во время одного из таких "приступов" мент упал, якобы его сбили с ног, но люди быстро разобрались в ситуации и в этом месте расступились, разоблачив симулянта. "Беркут" снова отошёл на исходные. Сейчас на Майдане около полутора-двух тысяч людей.
 
Это сообщение редактировалось 23.11.2013 в 01:19
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Aurum

опытный

Aurum>> особенно учитывая те бонусы - +8 млрд. $ - за счёт снижения цены на газ до внутреннего уровня и + 4 млрд. $ за счет снатия таможенных пошлин на нефть и нефтепродукты (итого + 12 МЛРД. $),
m-dva> Извиняюсь, что спрашиваю. А какой интерес до этих бонусов?
Я конечно понимаю, что не все должны быть экономистами также как юристами. Но предлагаю подумать... У Вас есть родственники- получающие пенсию? Вы же наверное знаете что в пенсионном фонде дыра эдак на 30-50%? Похожая ситуация и в России, но они пока латают дыру газом. А у нас - например МВФ требует поднять оплату газа на 40-50% для нормализации баланса Нафтогаза!

Думаю, Вы сразу смекнёте, что если за газ нужно будет платить в 2-2,5 раза меньше чем сейчас, то бюджет Нафтагаза сбалансировать будет НА МНОГО ЛЕГЧЕ и может быть НЕ придётся ПОДНИМАТЬ цену на газ для населения!

Что Вы по этому поводу думаете?

Второе.
Почему, если такие выгодные предложения со стороны России направлены В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ (по вашему мнению) украинскому олигархату, они до сих пор почти-что молчат в трубочку?

Barbarossa> Кстати лично я против вступления Украины в ТС. Пусть лучше она подпишет договор об ассоциации с ЕС.
Открытая честная позиция. :)

Barbarossa> Ну скажем от вступления в ТС хорошо будут жить украинские ОЛИГАРХи а не простой народ, и после это прсотйо народ будет винить русских в том что мы не дали им вступить в европу.
Два вопроса:
1) А зачем Россия предлагает бонусы (и очень НЕ МАЛЕНЬКИЕ!!! украинским олигархам? Ведь по-сути они - конкуренты или как?)
2) Ведь России было бы выгоднее привлечь на свою сторону именно украинского обывателя, а не олигархат (который интернационален по принципу)?

Испытателей_10> Так вот, если нынешней Украине провести управляемый распад по реальным линиям разлома, то всё пройдёт достаточно безболезненно. С Западной Украиной вообще всё ясно: под знаменем Перацкого-Бандеры вперёд-назад в Польскую Родину! Остатки Восточной Промышленности интегрируются с РФ чисто по ведомственной принадлежности. Ну а Эмират Крым должен оказаться просто под золотым дождем братьев-мусульман.
Ну так а сейчас чо делать? Объявлять об ликвидации государства?

paddlealex> Я думаю имеется ввиду, что если таки Украина подпишет соглашения с ЕС, то она тем самым ускорит свою кончину.
Ооо! Хотя бы один сказал что подписывать соглашение ЕС - великое зло. Стало быть ПОДПИСЫВАЕМ СОГЛАШЕНИЕ С Россией и ВСТУПАЕМ В ТС, так?

Gattaca> Провести референдум...
А если референдум скажет что: Хотим в Европу?

Для Erelion-а закатил в спойлер.
Киевская администрация митинговать разрешила... [показать]
 25.025.0
Это сообщение редактировалось 23.11.2013 в 01:42
+
+2
-
edit
 

Erelion

втянувшийся

Aurum
а именно к отношениям России и Украины, таки подийи не имеют НИ КАКОГО отношения. А постить здесь простыни с подобной инфой - считаю малоконструктивным

У Вас простыня побольше будет :P. Но если администрация форума сочтёт нужным перенести мои посты в новую тему или в тему "Укриана и вокруг", то не возражаю. А вы тут дальше ругайтесь, мне это уже давно не интересно. Сколько аргументов не выкладывай, каждый будет при своём...
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Aurum

опытный

Всё-таки ожидаю ответ от ТТ и Serg Ivanov на вопрос:
Что бы вы нам (украинцам) посоветовали?

Barbarossa> Мне вот интерсно, откуда такие легенды, что на западе Украины любят Польшу?
Я не большой знаток украинской западенщины, но мне кажется что она (западенщина) довольно разная.
На Волыни (Луцк, Ровно) к Польше вполне толерантное и даже дружественное отношение.
На Львовщине - скажем так, настороженное.
На закарпатье - явное неприятие, там венгры и словаки в почёте.
 25.025.0
Это сообщение редактировалось 23.11.2013 в 02:12
+
-2
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Извиняюсь, что спрашиваю. А какой интерес до этих бонусов?
Aurum> Но предлагаю подумать. А у нас - например МВФ требует поднять оплату газа на 40-50% для нормализации баланса Нафтогаза!
Да сколько можно по Нефтегазу лепить горбатого.
Какой баланс там хотят нормализовать?
Ведь это контора посредник, она в принципе не может быть банкротом.
Все её долги строятся на неплатежах облгазов.
С помощью которых, тупо вымывают оборотные средства , ( стандартная бизнес методика,- "отжать").
Там неплатежи перекрываются росчерком пера,- облгазы на банкротство, и продажу.
Что собственно говоря сейчас и делает Фирташ,- уже два десятка купил.
"Проблемы с деньгами?- Не, незнаем!"
Осталось ещё четыре штуки, + сам Нефтегаз.
Потом всё это добро продать одним пакетом в хорошие руки ( говорить какие?).
При этом увеличение тарифов на 40% охренительно (!!!) повышает стоимость и привлекательность активов в глазах любого инвестора.
Короче говоря гешефтмастер делает просто бизнес.
Ну а если ему предложат ещё и 8 млрд$ бонуса по газу, то вообще хорошо ( это просто праздник какой то!).
К чему тут пенсионеры, шахтеры, промышленность и пр, и пр, и пр.
" Население? - Не, не слышали!"
 
Это сообщение редактировалось 23.11.2013 в 03:36

Aurum

опытный

m-dva> Да сколько можно по Нефтегазу лепить горбатого. Какой баланс там хотят нормализовать?
Только почему "об одном и том же гудят провода", я имел ввиду МВФ? Вот мол, повышайте тарифы и всё!

m-dva> Ведь это контора посредник, она в принципе не может быть банкротом.
Ну как сказать, Зализныца тоже посредник, и даже российская РЖД. А вот пасс. перевозки убыточны и у нас и у них? (потому РЖД выделила пасс. перевозки в отдельную ФПК (федерал. пасс. компанию, чтобы барыш шёл отдельно, а убытки государство покрывало отдельно ;) ).

А вообще конечно, если покупать дёшево, а продавать дорого, то такой посредник будет финансово несостоятельным. Или Вы так не думаете?

m-dva> Все её долги строятся на неплатежах облгазов.
Дык население за газы в основном платит, да и промышленность так-сяк тоже... А дыра как была чёрной так и остаётся :(
 25.025.0
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 

TT

паникёр

☠☠
Aurum> Чтобы вы нам (украинцам) посоветовали?
Aurum> 1) Продолжать евроинтеграцию несмотря на серьёзные экономические потери со стороны РФ или тормозить?
Aurum> 2) Вступать в ТС, особенно учитывая те бонусы о которых говорится постоянно и которые ещё раз повторены Затулиным - +8 млрд. $ - за счёт снижения цены на газ до внутреннего уровня (вровень с Арменией и Беларусью) и + 4 млрд. $ за счет снатия таможенных пошлин на нефть и нефтепродукты (итого + 12 МЛРД. $), или всё-таки НЕ вступать в ТС?

Ваша политика сосания двух маток провалилась еще в 2006 году. Все кроме вас это поняли. Но в Киеве пока делили власть и ресурсы по иннерции ее продолжали... До сих пор!

1) А что ее продолжать? После краха хитрого плана одновременно вступить в ТС и ЗСТ интерес ЕС в целом к Украине утерян. Вопрос оставили на усмотрение восточно-европейских политиков, но с условием хорошо вам известным. Если бы план удался, то Украина была бы на самообеспечении, но он эпически провалился. То есть изначально план был расчитан на благосклонность России. Платить и постоянно сорится с Россией из-за украинских и восточно-европейских амбиций ЕС в целом не хочет. Отдать на ограбление и изнасилование Польше и Ко конечно не против, но и не партится по этому поводу. Ограбят и изнасилуют напоследок чтобы России мертвая земля досталась - хорошо. А нет так и пофиг, игра есть игра.

2) Жалко мне Россию, но за свои амбиции и цивилизационный выбор надо платить. С другой стороны украинцы не будут нахлебниками: есть плодородная земля на благо российской мясо-молочной промышленности; есть куча АЭС которым требуется небольшая модернизация и продление ресурса; есть кое какие ресурсы типа урана и титана; есть расово идентичный народ в конце концов! Из минусов для России шаткое состояние российского интеграционного проекта из-за недееспособной западной Украины и прозападной части украинских элит. Из минусов для Украины безусловно завышенные обещания, программа импортозамещения уже запущена и всего обещанного на словах Украина точно не пролучит.

Вступайте конечно в ТС, но думаю после всей той вакханалии мракобесия на Украине России следует Украину в предбаннике подержать для просветления или напрямую договариваиться о разделе с ЕС. Троянский конь, блин... При любых раскладах Украина может только оттянуть конец, обострение уже началось. Учитывая наглость и агрессивность России даже по второстепенным вопросам мировой политики вам при любых раскладах кирдык как незавимому госудсрству. Белоруссия и Казахстан за счет сплоченной элиты еще могут быть равными с первым, а вы судя по всему из-за своей раздробленности и неорганизованности - первая жертва.

З.Ы.

Понятно что рушится украинская государственность, но она в любом случае уже ВСЕ. Вопрос с кем вы хотите быть. С пидорами, которые желают вас поиметь и ограбить или с Россией, котрая конечно не ангел во плоти (а даже наоборот, мерзская авторитарная олигархия, но не хуже вашей), но готова на более менее равных условиях поддерживать отношения. Старший партнер, что справедливо, учитывая разницу в населении и экономике.

З.Ы.Ы.

И не переживайте так, через 10-15 лет вы вступите как более менее равный партнер в зону свободной торговли, только не с ЕС, а в ЗСТ ЕС-США-ТС. Только скандал в связи со Сноуденом отложил на непродолжительный срок создание ЗТС ЕС-США (Мексика)! Вступите как белые люди, а не какие-то дикари.
 31.0.1650.5731.0.1650.57
Это сообщение редактировалось 23.11.2013 в 04:35
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

TT

паникёр

☠☠
Aurum> Только почему "об одном и том же гудят провода", я имел ввиду МВФ? Вот мол, повышайте тарифы и всё!

С паршивой овцы хоть шертсти клок. Понимают что в долгосрочной перспективе обломятся, а вот хапнуть по быстрому - то что доктор прописал. Они же не дураки, дебет с кредитом сводят. Если вы им бабла отдать не сможете, то зачем вам бабло давать? МВФ ведь не какая-то независимая организация. Фактически основные акционеры дают займы из своих бабосов своим прихвостням, например, Прибалтике бабла через МВФ дали шведы :) Формально МВФ, а по факту Швеция :) Вы прикиньте, % на западе копеечный, а после пересечения границы сран с мусорным рейтингом он возрастает до космических масштабов. Профит :) Знаете где кризиса в ЕС нету? В Германии :) Они дали всем бабок в кредит и трахают сраны ПИГС :) Тосно так же Швеция всю Прибалтику раком поставила. Кредиты давно отбились, а кабала осталась.

Ну и конечно конкурентносопособсность экономик, они требуют равных издержек, то что сами всячески соблюдать и не планируют. Субсидии своим производителям они как бы не учитывают :)

И не ругайте своих олигархов, свой профит они получают вместе со своими согражданами. Олигархам плохо - и вам жопа. Цены на углеводороды и отсуствие пошлин они для всех, а не только для ваших жуликов :)
 31.0.1650.5731.0.1650.57
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Gattaca> Людей жалко. ведь гидроразорвете пласты, назло москалям.
Ещё один "знаток" технологии нефтедобычи... Развелось их, млять... Наверное прореживать пора. А ничего, что в России не одна тысяча гидроразрывов в год делается?
 31.0.1650.5731.0.1650.57
RU Massaraksh #23.11.2013 08:31  @alex_ii#23.11.2013 07:35
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
alex_ii> Ещё один "знаток" технологии нефтедобычи... Развелось их, млять... Наверное прореживать пора. А ничего, что в России не одна тысяча гидроразрывов в год делается?
Плотность населения сравни в тех местах, где это делается в России, и где это предполагается делать на Украине.
Сайт - http://massaraksh.rocketworkshop.net  26.026.0
RU alex_ii #23.11.2013 09:40  @Massaraksh#23.11.2013 08:31
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Massaraksh> Плотность населения сравни в тех местах, где это делается в России, и где это предполагается делать на Украине.
О, еще один. И что плотность населения? Нефть и газ добывать - она не мешала... А ГРП вдруг помешает... Тоже в сказочки про газ из водопровода веруешь? :D
 31.0.1650.5731.0.1650.57
RU Massaraksh #23.11.2013 09:57  @alex_ii#23.11.2013 09:40
+
+4 (+7/-3)
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
alex_ii>Тоже в сказочки про газ из водопровода веруешь? :D
Да нет, конечно, ему Josh Fox - Wikipedia, the free encyclopedia не буду верить, тебе поверю, анонимусу сетевому.
Сайт - http://massaraksh.rocketworkshop.net  26.026.0
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 

Gattaca

втянувшийся

alex_ii> Ещё один "знаток" технологии нефтедобычи... Развелось их, млять... Наверное прореживать пора. А ничего, что в России не одна тысяча гидроразрывов в год делается?
alex_ii> О, еще один. И что плотность населения? Нефть и газ добывать - она не мешала... А ГРП вдруг помешает... Тоже в сказочки про газ из водопровода веруешь? :D

Зачем же так злобно набрасываться? :) Не "газ из водопровода", а смесь газоконденсата с технологическими жидкостями для ГРП, которые попадают в грунтовые воды. Причем вода, которую закачивают под давлением в пласты затем используется повторно.
И да, плотность населения - в случае, когда ГРП применяют вблизи населенных пунктов - имеет значение.
 31.0.1650.5731.0.1650.57
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Gattaca> Зачем же так злобно набрасываться? :) Не "газ из водопровода", а смесь газоконденсата с технологическими жидкостями для ГРП, которые попадают в грунтовые воды. Причем вода, которую закачивают под давлением в пласты затем используется повторно.
С буя ли эта жидкость попадет в грунтовые воды? Вы представление о глубине залегания нефтяных пластов имеете? А о глубине залегания грунтовых вод?
А насчет повторного использования все верно. Только сюда это никаким боком не относится.
Gattaca> И да, плотность населения - в случае, когда ГРП применяют вблизи населенных пунктов - имеет значение.
Можно полюбопытствовать, каким образом?
 31.0.1650.5731.0.1650.57
RU alex_ii #23.11.2013 10:29  @Massaraksh#23.11.2013 09:57
+
+4
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
alex_ii>>Тоже в сказочки про газ из водопровода веруешь? :D
Massaraksh> Да нет, конечно, ему Josh Fox - Wikipedia, the free encyclopedia не буду верить, тебе поверю, анонимусу сетевому.
Ну еще бы - активист - эколух снял говнопропагандисткий фильм о ГРП. В котором он не смыслит ни разу, потому как гуманитарий. Это безусловно повод ему верить... Может ты и в Гринпис веруешь? :D
 31.0.1650.5731.0.1650.57
RU Massaraksh #23.11.2013 10:55
+
+1
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
"Альтернативы европейской интеграции нет"
(а рожа-то какая довольная)
Сайт - http://massaraksh.rocketworkshop.net  26.026.0
RU nimitz74 #23.11.2013 11:12  @Massaraksh#23.11.2013 10:55
+
+2
-
edit
 

nimitz74

опытный

Massaraksh> "Альтернативы европейской интеграции нет"
Massaraksh> (а рожа-то какая довольная)
Massaraksh> Довольный Янукович об отмене Ассоциации: Просто плохая погодас - YouTube
Мне Путин в последнее время напоминает акулу, которая впивается в добродушный и неповоротливый Запад в виде кита и откусывает у него куски мяса, а вскоре посмотрят и другие рыбки подплывут.
 31.0.1650.5731.0.1650.57
MD Serg Ivanov #23.11.2013 11:17  @Aurum#23.11.2013 01:56
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Aurum> Всё-таки ожидаю ответ от ТТ и Serg Ivanov на вопрос:
Aurum> Что бы вы нам (украинцам) посоветовали?
У меня не более 5 сообщений с сутки за оскорбление чешских СМИ. :) Так что - звиняйте дядьку за задержку. :D
Чтобы вы нам (украинцам) посоветовали?
1) Продолжать евроинтеграцию несмотря на серьёзные экономические потери со стороны РФ или тормозить?

2) Вступать в ТС, особенно учитывая те бонусы о которых говорится постоянно и которые ещё раз повторены Затулиным - +8 млрд. $ - за счёт снижения цены на газ до внутреннего уровня (вровень с Арменией и Беларусью) и + 4 млрд. $ за счет снатия таможенных пошлин на нефть и нефтепродукты (итого + 12 МЛРД. $), или всё-таки НЕ вступать в ТС?
 

1.Тормозить и считать. Всем считать, а не только Азарову. Армяне не самые глупые в этом мире и ситуацию в ЕС знают не хуже всех - без шуму и пыли тормознули..
2.У Украины нет альтернативы кроме ТС. Альтернатива - развал страны и присоединение Юга и Востока вместе с ПМР к РФ.
Если присмотреться, то соглашение о ЗСТ с ЕС на самом деле не решает НИ ОДНОЙ проблемы Украины, но создаёт массу новых, зачастую непреодолимых.
Конечно, намерение вступить в ТС тоже создаст проблемы - с Западом. Но Армения такое намерение озвучила - и ничего, жива. Да и собственно, что вы имеете с Западом сверх того, что положено по ВТО? ИМХО, там и терять особо нечего.. В отличие от Востока, где можно потерять многое к чему привыкли и считают само-собой разумеющимся, в т.ч. и свободу перемещения граждан.

S.I.> Конечно, намерение вступить в ТС тоже создаст проблемы с Западом. Но Армения такое намерение озвучила - и ничего, жива.
nimitz74> С Арменией другая ситуация, там вопрос о безопасности государства. Запад ей никаких гарантий не давал. Поэтому она отказалась быстро от Европы после намека.
 

С Украиной - тоже вопрос безопасности государства. Экономической. Запад ей никаких гарантий не давал.
 31.0.1650.5731.0.1650.57
Это сообщение редактировалось 23.11.2013 в 11:52
23.11.2013 11:52, cholev: +1
RU nimitz74 #23.11.2013 11:33  @Serg Ivanov#23.11.2013 11:17
+
+2
-
edit
 

nimitz74

опытный

S.I.> Конечно, намерение вступить в ТС тоже создаст проблемы с Западом. Но Армения такое намерение озвучила - и ничего, жива.
С Арменией другая ситуация, там вопрос о безопасности государства. Запад ей никаких гарантий не давал. Поэтому она отказалась быстро от Европы после намека.
 31.0.1650.5731.0.1650.57
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★☆
Aurum> Я не большой знаток украинской западенщины, но мне кажется что она (западенщина) довольно разная.
Я к тому, что на западе любят не польшу, а Австро-Венгрию и Габсбургов.
 
RU nimitz74 #23.11.2013 12:47  @Barbarossa#23.11.2013 11:47
+
+1
-
edit
 

nimitz74

опытный

Очередная серия «мультфильма» «Как казаки в Европу собирались» завершилась решительным и окончательным «может быть». Для всех, кто ждал, что 28 ноября станет новым государственным праздником «Днем объединения с ЕС», наступил траур.
От него никто не ждал тонкой игры. С самого начала его президентства и со стороны Запада и со стороны России звучали вполне громкие намеки на «неповоротливость» и «деревенскую простоту», которую ждали от человека с «богатым разнообразным жизненным опытом». На деле же оказалось, что за этой простотой скрываются «жизненная сметка» и серьезный политический расчет.

Виртуозный шпагат Януковича

Россия доказала, что может успешно противостоять западной геополитической модели // expert.ru
 
 31.0.1650.5731.0.1650.57
Это сообщение редактировалось 23.11.2013 в 13:06
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

paddlealex

втянувшийся

Aurum> Ну так а сейчас чо делать? Объявлять об ликвидации государства?
paddlealex>> Я думаю имеется ввиду, что если таки Украина подпишет соглашения с ЕС, то она тем самым ускорит свою кончину.
Aurum> Ооо! Хотя бы один сказал что подписывать соглашение ЕС - великое зло. Стало быть ПОДПИСЫВАЕМ СОГЛАШЕНИЕ С Россией и ВСТУПАЕМ В ТС, так?

Я выразил свое мнение, и мнение моего окружения что обсуждает этот вопрос. Ничего секретного... я думаю вы хорошо понимаете что в России тема Украины очень болезненна, может быть ее не озвучивают громко, но многие в глубине души так считают. Реально имхо вся Украина никогда не вернется в состав империи, но мирный развод по Днепру с последующей интеграцией Юга и Востока, был бы выгоден России. Это людские лояльные ресурсы, это промышленность и технологии которые так в нормальных масштабах пока не удалось локализовать в РФ. Чем раньше будет развод тем он будет имхо безболезненнее, ну и конечно скажу никто не хочет сценария с "Эпохи мертворожденных", но сценарий этот пока очень даже возможен.
 10.010.0
1 237 238 239 240 241 462

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru