Так-с. Вот и Ирану недолго осталось.

Meskiukas> Да при том, что Эйзенхауэр вещал, что Жуков "рассказывал" ему

Вообще, Жуков сказал Эйзензхауэру "мы посылаем людей". Из контекста должно быть ясно, что эти люди ещё специальное название имеют - сапёры. Но почему-то пониматели контекста предпочитают думать, что речь идёт просто о толпе пехоты. Странно, правда?

Алдан-3> Странно, правда?

Эти русские-такие затейники...

Militarist>> Приведи пример его лжи.
Meskiukas> Вся книга. Тут принцип старый. Ложка дёгтя портит бочку мёда.

Андрей, ты тоже не применяй столь же старый метод навешивания ярлыков и огульных обвинений. Приведи хотя бы парочку лживых утверждений Млечина в этой книге чтобы подкрепить твоё мнение конкретными примерами.

Militarist>> Каким образом книга Млечина способствует уничтожению России?
Meskiukas> Очень просто. Сомневающихся в правоте Отечества плодит, считающих, что плохо, что немцы нас не победили.

1. Что такое правота отечества? Такого понятия не существует. Особенно это верно о тоталитарных режимах. При Сталине правотой "отечества" была правота Сталина. Или его неправота. Развенчивая Сталина мы вовсе не развенчиваем страну и ее народ. Народ при Сталине был так задавлен, что слова лишнего боялись сказать. У многих этот страх остался на всю жизнь. Замалчивание ошибок ни к чему хорошему не приводит. Не происходит совершенно необходимая ревизия не оправдавших себя подходов, методов, решений. Все решает одна верхушка, но она может ошибаться. Она может многое понимать превратно. И слишком многое зависит от личных качеств членов этой верхушки. И от мудрости вождя. А если вождь не слишком мудр? Да и мудрые бывает ошибаются. Почему в Америке не боятся критики? Почему в Израиле ее не боятся? Почему везде на Западе критики не боятся? И что-то никого эта критика на грань развала не привела. Боятся только авторитарные режимы, потому что не хотят нести ответственности за свои ошибки и стремятся на чужом горбу в рай въехать.

2. На самом деле никто не считает, что было бы лучше, если бы немцы победили. А говорят так просто в пылу полемического задора, в качестве гиперболы. И во всяком случае Млечина в этом упрекнуть нельзя. Он не говорит такого даже в качестве гиперболы.

P.S. Кстати, просматривая свои старые материалы наткнулся на свой давнишний пост. Мне кажется он здесь будет как раз к месту:

Militarist #02.02.2008 19:37

Кстати, к слову вот такое замечание. Недавно Леонид Млечин делился своими впечатлениями от поездки по Штатам. Больше всего его поразило следующее. Я, говорит, проехал всю страну вдоль и поперек, от Атлантического побережья до Тихоокеанского, от Мексиканской границы до Канадской. Встретился с массой людей. Просмотрел множество газет, журналов и телепередач. И был совершенно шокирован практически полным отсутствием каких-либо дискуссий о России и её политике. Эта тишина и спокойствие на фоне перманентной антиамериканской истерии в России просто поражает. Это стало его самым важным впечатлением от поездки.

Militarist>> Прочитал.
Meskiukas> Автор ярый, настоящий антисоветчик. Срок отмотавший по ч.2 ст.70 УК РСФСР.

Однако же Сталина он во всем оправдывает. И ведь как там перефразировав былой советский лозунг: Говорим Сталин - подразумеваем Советский Союз. Как же он при такой идеологии может быть антисоветчиком? По определению не может.

Алдан-3> Вообще, Жуков сказал Эйзензхауэру "мы посылаем людей". Из контекста должно быть ясно, что эти люди ещё специальное название имеют - сапёры. Но почему-то пониматели контекста предпочитают думать, что речь идёт просто о толпе пехоты. Странно, правда?

Откуда вы взяли ЛЮДЕЙ? Жуков сказал именно ПЕХОТА.

• If we come to a minefield, our infantry attacks exactly as if it were not there.
• To General Eisenhower, 1945. Quoted in "Russia: The People and the Power" - Page 207 - by Robert G. Kaiser - History - 1984

Перевод: Если мы встречаемся с минным полем, наша пехота атакует как-будто его [минного поля] там нет.

Meskiukas>> Да при том, что Эйзенхауэр вещал, что Жуков "рассказывал" ему
Алдан-3> Вообще, Жуков сказал Эйзензхауэру "мы посылаем людей".

Вообще, что сказал Жуков неизвестно.
Известно, что он что-то сказал со слов Эйзенхауэра, да еще после переводчика.
А может вообще ничего на эту тему не говорил, а Эйзенхауэр все попутал.

xab> Вообще, что сказал Жуков неизвестно. Известно, что он что-то сказал со слов Эйзенхауэра, да еще после переводчика. А может вообще ничего на эту тему не говорил, а Эйзенхауэр все попутал.

Ну да, они там все дурачки-несмышленыши были. И переводчик, и сам Эйзенхауэр. Может и Жуков тоже? Более глупую выдумку пожалуй не придумаешь. Правдивость слов Эйзенхауэра подтверждается тем, что этот эпизод советской стороной не оспаривался и не опровергался. Ни самим Жуковым, ни кем другим.
Только в чисто советской вороватой манере пропустили этот абзац при публикации книги в русском переводе и всё.

Привет!

Militarist> • To General Eisenhower, 1945. Quoted in "Russia: The People and the Power" - Page 207 - by Robert G. Kaiser - History - 1984
Так ведь это публиковалось в годы холодной войны. Странно, что Жуков в этой книге младенцев не ел.

Привет!

Sergofan> Экспорт революции упомянули вы. И уже которую страницу не можете сказать зачем и почему. Вы решили троллить до конца?
Склероз замучил? Речь идет о причинах побудивших Иран продолжать войну.

Максимка>> "Учитывая техническое состоянии вооружений" иранцы были куда больше иракцев заинтересованы в завершении войны.
Sergofan> В 82-м? Любопытно, расскажите.
А чего непонятного? В 82 году процент исправной техники непрерывно снижался. Здравый смысл должен был подсказать, что в дальнейшем летающих самолетов и ездящих танков больше не станет.

Максимка>> Она была решена к 82 году, а дальше - бессмысленная возня.
Sergofan> Еще раз - это только в вашем, очень узком понимании проблемы.
Это словоблудие. Какие проблемы требовали регулярных наступлений на иракской территории в течении 6(!) лет?

> и ситуация позволяла надеяться на большее.
Ценой кучи трупов. О чем я и говорю.

Я не вижу в действиях тогдашнего иранского руководства попыток закончить войну и сберечь людей. А какими лозунгами при этом они прикрывались - не имеет никакого значения.

xab>> Вообще, что сказал Жуков неизвестно. Известно, что он что-то сказал со слов Эйзенхауэра, да еще после переводчика. А может вообще ничего на эту тему не говорил, а Эйзенхауэр все попутал.
Militarist> И переводчик,

Кто был переводчиком?
Что он говорит по этому эпизоду?

Militarist> и сам Эйзенхауэр. Может и Жуков тоже? Более глупую выдумку пожалуй не придумаешь.

Свято верить всему написанному в мемуарах - вот идиотизм.

Militarist> Правдивость слов Эйзенхауэра подтверждается тем, что этот эпизод советской стороной не оспаривался и не опровергался. Ни самим Жуковым, ни кем другим.

На каждую белетристику МИД СССР должен ноту протеста выыпускать?
Бумаги в стране не хватит.

Militarist> Только в чисто советской вороватой манере пропустили этот абзац при публикации книги в русском переводе и всё.

Когда твой коллега по работе громко пукнет, ты в воровтой манере сделаешь вид, что не заметил, или начнешь скандалить?

>> и ситуация позволяла надеяться на большее.
Максимка> Ценой кучи трупов. О чем я и говорю.
Максимка> Я не вижу в действиях тогдашнего иранского руководства попыток закончить войну и сберечь людей. А какими лозунгами при этом они прикрывались - не имеет никакого значения.
Агрессор должен был быть наказан! Ирак совершил агрессию. У Ирана лично я вижу определенные принципиальнось. Значит, следующих агрессоров, желающих, будет меньше. ИМХО, одна из причин, что все говорят, что будут бомбить Иран, но не бомбят. А у тебя рассуждения бухгалтера, знающего задним числом, результат. Типа, зачем сопротивлялась, раз, в конце концов, все равно изнасиловали.
Была определенная надежда, что сопротивление Ирака развалится. Диктаторские страны иногда валятся по типу потери устойчивости. Опять таки, они конечный результат не знали.

Militarist> Откуда вы взяли ЛЮДЕЙ?

Из того что сказал Жуков, очевидно.

Militarist> Georgy Zhukov - Wikiquote

Это, разумеется, безусловно верный подход к вопросу: сослаться на ложную трактовку для доказательства правоты ложной трактовки.

xab> Ветка превратилась в шоу Бенни Хила

Я думаю это оскорбление комика. Сравнить его с тов. Милитаристом...

Militarist>> Откуда вы взяли ЛЮДЕЙ?
Алдан-3> Из того что сказал Жуков, очевидно.

Жуков этого не говорил. Что является вашим источником информации об этом случае?

Militarist>> Georgy Zhukov - Wikiquote

Алдан-3> Это, разумеется, безусловно верный подход к вопросу: сослаться на ложную трактовку для доказательства правоты ложной трактовки.

Это не трактовка. Это точный перевод слов Жукова. Жуков сказал ПЕХОТА, перевели INFANTRY. Всё абсолютно кошерно.

xab>>> Вообще, что сказал Жуков неизвестно. Известно, что он что-то сказал со слов Эйзенхауэра, да еще после переводчика. А может вообще ничего на эту тему не говорил, а Эйзенхауэр все попутал.
Militarist>> И переводчик,
xab> Кто был переводчиком? Что он говорит по этому эпизоду?

Не встречался с комментарием переводчика. Но вы подвергаете сомнению компетентность переводчика у главнокомандующего войск союзников, взятого специально для визита к Сталину? Ну вы сильны. Лихо вы опровергаете. Для этого вам не нужны ни доказательства, ни факты, ни даже логика и здравый смысл. Вам не понравилось и этого достаточно чтобы считать, что там что то напутали или вообще наврали. Зачем вам использовать логику и включать здравый смысл? Президент сверхдержавы, генерал - военная косточка, бывший главнокомандующим объединенными войсками в Европе, лично встречавшийся и беседовавший с Жуковым, станет выдумывать столь скандальную историю, после которой Жуков его на весь мир объявит лжецом? Богатая у вас фантазия. Только прокатит такое лишь в компании собутыльников в разгар пьянки. Трезвые люди такого не проглотят.

Militarist>> и сам Эйзенхауэр. Может и Жуков тоже? Более глупую отмазку пожалуй не придумаешь.
xab> Свято верить всему написанному в мемуарах - вот идиотизм.

Это не мнение Эйзенхауэра. Это факт: то, что сказал Жуков. Вот словам Жукова можете не верить. Вы ведь знаете лучше, чем он.

Militarist>> Правдивость слов Эйзенхауэра подтверждается тем, что этот эпизод советской стороной не оспаривался и не опровергался. Ни самим Жуковым, ни кем другим.
xab> На каждую белетристику МИД СССР должен ноту протеста выыпускать?

Мемуары президента США - это не каждая беллетристика. Их сочли нужным даже издать в СССР. Значит не так плохи они. Но вот неудобный эпизод просто выбросили из книги, при этом ничего не опровергая. При том что в те времена всё, к чему можно было придраться всегда опровергалось в предисловии к подобным книгам.

Militarist>> Только в чисто советской вороватой манере пропустили этот абзац при публикации книги в русском переводе и всё.

xab> Когда твой коллега по работе громко пукнет, ты в воровтой манере сделаешь вид, что не заметил, или начнешь скандалить?

Подобная скандальная информация обязательно была бы опровергнута, если бы к ней можно было придраться. А лично для Жукова, да и всех советских маршалов, это было бы делом чести.

Максимка> А чего непонятного? В 82 году процент исправной техники непрерывно снижался. Здравый смысл должен был подсказать, что в дальнейшем летающих самолетов и ездящих танков больше не станет.
% исправной техники снижался и у Ирака.В 82 году Саддам числился в СССР агрессором и эмбарго на поставку оружия было снято то ли в самом конце 82,то ли в 83 году.

Bronetemkin> В 82 году Саддам числился в СССР агрессором и эмбарго на поставку оружия было снято то ли в самом конце 82,то ли в 83 году.

Саддам в СССР никогда не числился агрессором. В СССР он всегда считался прогрессивным деятелем социалистической ориентации, а таких людей в СССР агрессорами никогда не считали. Другие яркие примеры такого же подхода - президент Египта Насер и президент Сирии Асад, спровоцировавшие Шестидневную войну, но представленные в СССР как невинные ягнята и жертвы израильской агрессии. Даже о таком злодее как Пол Пот молчали как в рот воды набравши.

Militarist> Даже о таком злодее как Пол Пот молчали как в рот воды набравши.
И свергли его вьетнамцы

Militarist> Даже о таком злодее как Пол Пот молчали как в рот воды набравши.
А как можно было на него повлиять?
И не стал бы этим упрекать СССР. Американцы (да и все прочие) тоже не возмущаются теми режимами, существование которых им выгодно. И вне своей страны поддерживают всяких упырей, от Ельцина и иранского шаха до того же Саддама

AlexJuly> Ельцина и иранского шаха до того же Саддама
В принципе разумно, Ирак тогда лучше Ирана, Ельцин лучше Зюганова.

Militarist>>> и сам Эйзенхауэр. Может и Жуков тоже? Более глупую отмазку пожалуй не придумаешь.

Что говорил Эйзенхауэр по этому поводу, сейчас, когда открыты архивы и опубликованно множество документов, имеет 0(нулевую) ценность.
Хочешь, чтобы тебя не считали клоуном, приводи ссылки на докуметы, а не на высказывания политиков времен холодной войны.
Так ты докатишься до того, что будешь в качестве аргументов голивудские фильмы приводить.


Militarist> Это не мнение Эйзенхауэра. Это факт: то, что сказал Жуков.

Фак подтвержденный только записью в мемуарах?
У тебя очень забавое понятие о фактах, впрочем не только о их.

Militarist>>>> и сам Эйзенхауэр. Может и Жуков тоже? Более глупую отмазку пожалуй не придумаешь.
xab> Что говорил Эйзенхауэр по этому поводу, сейчас, когда открыты архивы и опубликованно множество документов, имеет 0(нулевую) ценность.

1.Тогда уж вали на Жукова. Причем здесь Еизенхауер? Он всего-лишь процитировал Жукова. Но ты хитро цепляешься к Еизенхауеру. А сказать то же о Жукове слабо?

2.Насчет документов. Документы документами, а свидетельства участников воины иногда даже важнее. Особенно такого уровня как Жуков. Ибо не все в документы вносилось. И уж тем более смехотворны претензии ко мне и Еизенхауеру за цитирование Жукова.

xab> Хочешь, чтобы тебя не считали клоуном, приводи ссылки на докуметы, а не на высказывания политиков времен холодной войны.

Жуков был политиком? Не знал. А Еизенхауер до того как стать президентом был главкомом союзных воиск в Европе - то есть он тоже был профессиональным военным. Поетому твои слова мимо кассы.

xab> Так ты докатишься до того, что будешь в качестве аргументов голивудские фильмы приводить.

Не надо паясничать и кривлятся. Речь о свидетельстве маршала Жукова и не в художественном фильме, а в частнои беседе с равным ему по рангу военным страны-союзницы, когда отношения между ними были еще доверительными. Да и зачем Жукову было бы врать о таком?

Militarist>> Это не мнение Эйзенхауэра. Это факт: то, что сказал Жуков.
xab> Фак подтвержденный только записью в мемуарах? У тебя очень забавое понятие о фактах, впрочем не только о их.

Факт то, что это было сказано Жуковым, которого за язык никто не тянул и стимулов врать у него не было. И не отрицая значение документов, не надо забывать что и в документах бывало писали неправду. И не так уж редко. Поетому документы тоже не всегда панацея. Надо учитывать всю информацию: и из документов, и из свидетельств участников и очевидцев.
Кстати, интересно узнать, сколько документов вы лично просмотрели?

Militarist>> Даже о таком злодее как Пол Пот молчали как в рот воды набравши.
nimitz74> И свергли его вьетнамцы

Я же не говорю что СССР должен был сам начать воину с красными к.хмерами. Но откровенно назвать вещи своими именами в СССР ведь могли. В СССР поносили многих, хотя воевать с ними не воевали.

Militarist>>> Даже о таком злодее как Пол Пот молчали как в рот воды набравши.
nimitz74>> И свергли его вьетнамцы
Только не потому, что их СССР об этом попросил, а потому, что этот перец их задолбал постоянными пограничными инцидентами, да и беженцы из Кампучии небогатому в те времена Вьетнаму нафиг не нужны были...

Militarist>> Даже о таком злодее как Пол Пот молчали как в рот воды набравши.
AlexJuly> А как можно было на него повлиять?

Не обязательно повлиять. Но хотя бы дать им оценку как они того заслуживали.

AlexJuly> И не стал бы этим упрекать СССР. Американцы (да и все прочие) тоже не возмущаются теми режимами, существование которых им выгодно. И вне своей страны поддерживают всяких упырей, от Ельцина и иранского шаха до того же Саддама

Ну Ельцина я не назвал бы упырем. Саддаму помогли из принципа: враг моего врага мои друг.
Нориегу посадили за решетку. Ну а шах и ему подобные все же были не настолько зловещими фигурами как Пол Пот.