Так-с. Вот и Ирану недолго осталось.

 
1 191 192 193 194 195 203
RU Алдан-3 #19.12.2013 05:05  @Meskiukas#17.12.2013 21:35
+
+2
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Meskiukas> Да при том, что Эйзенхауэр вещал, что Жуков "рассказывал" ему

Вообще, Жуков сказал Эйзензхауэру "мы посылаем людей". Из контекста должно быть ясно, что эти люди ещё специальное название имеют - сапёры. Но почему-то пониматели контекста предпочитают думать, что речь идёт просто о толпе пехоты. Странно, правда?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  25.025.0
RU Jerard #19.12.2013 05:28  @Алдан-3#19.12.2013 05:05
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Алдан-3> Странно, правда?

Эти русские-такие затейники...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  26.026.0
US Militarist #19.12.2013 06:26  @Meskiukas#19.12.2013 01:07
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
☠☠
Militarist>> Приведи пример его лжи.
Meskiukas> Вся книга. Тут принцип старый. Ложка дёгтя портит бочку мёда.

Андрей, ты тоже не применяй столь же старый метод навешивания ярлыков и огульных обвинений. Приведи хотя бы парочку лживых утверждений Млечина в этой книге чтобы подкрепить твоё мнение конкретными примерами.

Militarist>> Каким образом книга Млечина способствует уничтожению России?
Meskiukas> Очень просто. Сомневающихся в правоте Отечества плодит, считающих, что плохо, что немцы нас не победили.

1. Что такое правота отечества? Такого понятия не существует. Особенно это верно о тоталитарных режимах. При Сталине правотой "отечества" была правота Сталина. Или его неправота. Развенчивая Сталина мы вовсе не развенчиваем страну и ее народ. Народ при Сталине был так задавлен, что слова лишнего боялись сказать. У многих этот страх остался на всю жизнь. Замалчивание ошибок ни к чему хорошему не приводит. Не происходит совершенно необходимая ревизия не оправдавших себя подходов, методов, решений. Все решает одна верхушка, но она может ошибаться. Она может многое понимать превратно. И слишком многое зависит от личных качеств членов этой верхушки. И от мудрости вождя. А если вождь не слишком мудр? Да и мудрые бывает ошибаются. Почему в Америке не боятся критики? Почему в Израиле ее не боятся? Почему везде на Западе критики не боятся? И что-то никого эта критика на грань развала не привела. Боятся только авторитарные режимы, потому что не хотят нести ответственности за свои ошибки и стремятся на чужом горбу в рай въехать.

2. На самом деле никто не считает, что было бы лучше, если бы немцы победили. А говорят так просто в пылу полемического задора, в качестве гиперболы. И во всяком случае Млечина в этом упрекнуть нельзя. Он не говорит такого даже в качестве гиперболы.

P.S. Кстати, просматривая свои старые материалы наткнулся на свой давнишний пост. Мне кажется он здесь будет как раз к месту:

Militarist #02.02.2008 19:37

Кстати, к слову вот такое замечание. Недавно Леонид Млечин делился своими впечатлениями от поездки по Штатам. Больше всего его поразило следующее. Я, говорит, проехал всю страну вдоль и поперек, от Атлантического побережья до Тихоокеанского, от Мексиканской границы до Канадской. Встретился с массой людей. Просмотрел множество газет, журналов и телепередач. И был совершенно шокирован практически полным отсутствием каких-либо дискуссий о России и её политике. Эта тишина и спокойствие на фоне перманентной антиамериканской истерии в России просто поражает. Это стало его самым важным впечатлением от поездки.

Militarist>> Прочитал.
Meskiukas> Автор ярый, настоящий антисоветчик. Срок отмотавший по ч.2 ст.70 УК РСФСР.

Однако же Сталина он во всем оправдывает. И ведь как там перефразировав былой советский лозунг: Говорим Сталин - подразумеваем Советский Союз. Как же он при такой идеологии может быть антисоветчиком? По определению не может.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 19.12.2013 в 07:06
US Militarist #19.12.2013 07:47  @Алдан-3#19.12.2013 05:05
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
☠☠
Алдан-3> Вообще, Жуков сказал Эйзензхауэру "мы посылаем людей". Из контекста должно быть ясно, что эти люди ещё специальное название имеют - сапёры. Но почему-то пониматели контекста предпочитают думать, что речь идёт просто о толпе пехоты. Странно, правда?

Откуда вы взяли ЛЮДЕЙ? Жуков сказал именно ПЕХОТА.

Georgy Zhukov - Wikiquote

Georgy Konstantinovich Zhukov (December 1 1896 – June 18, 1974) was a Soviet military commander who, in the course of World War II, led the Red Army to liberate the Soviet Union from the Axis Powers' occupation, to advance through much of Eastern Europe, and to conquer Germany's capital, Berlin. Zhukov remained a popular figure in the Soviet Union until his death in 1974 although by his own admission he was much better dealing with military matters than with politics. He was buried with full military honors. // en.wikiquote.org
 

• If we come to a minefield, our infantry attacks exactly as if it were not there.
• To General Eisenhower, 1945. Quoted in "Russia: The People and the Power" - Page 207 - by Robert G. Kaiser - History - 1984

Перевод: Если мы встречаемся с минным полем, наша пехота атакует как-будто его [минного поля] там нет.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

xab

аксакал

Ветка превратилась в шоу Бенни Хила :)
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

xab

аксакал

Meskiukas>> Да при том, что Эйзенхауэр вещал, что Жуков "рассказывал" ему
Алдан-3> Вообще, Жуков сказал Эйзензхауэру "мы посылаем людей".

Вообще, что сказал Жуков неизвестно.
Известно, что он что-то сказал со слов Эйзенхауэра, да еще после переводчика.
А может вообще ничего на эту тему не говорил, а Эйзенхауэр все попутал.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
☠☠
xab> Вообще, что сказал Жуков неизвестно. Известно, что он что-то сказал со слов Эйзенхауэра, да еще после переводчика. А может вообще ничего на эту тему не говорил, а Эйзенхауэр все попутал.

Ну да, они там все дурачки-несмышленыши были. И переводчик, и сам Эйзенхауэр. Может и Жуков тоже? Более глупую выдумку пожалуй не придумаешь. Правдивость слов Эйзенхауэра подтверждается тем, что этот эпизод советской стороной не оспаривался и не опровергался. Ни самим Жуковым, ни кем другим.
Только в чисто советской вороватой манере пропустили этот абзац при публикации книги в русском переводе и всё.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
RU Максимка #19.12.2013 10:13  @Militarist#19.12.2013 07:47
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

Militarist> • To General Eisenhower, 1945. Quoted in "Russia: The People and the Power" - Page 207 - by Robert G. Kaiser - History - 1984
Так ведь это публиковалось в годы холодной войны. Странно, что Жуков в этой книге младенцев не ел.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
RU Максимка #19.12.2013 10:22  @Sergofan#18.12.2013 11:02
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

Sergofan> Экспорт революции упомянули вы. И уже которую страницу не можете сказать зачем и почему. Вы решили троллить до конца?
Склероз замучил? Речь идет о причинах побудивших Иран продолжать войну.

Максимка>> "Учитывая техническое состоянии вооружений" иранцы были куда больше иракцев заинтересованы в завершении войны.
Sergofan> В 82-м? Любопытно, расскажите.
А чего непонятного? В 82 году процент исправной техники непрерывно снижался. Здравый смысл должен был подсказать, что в дальнейшем летающих самолетов и ездящих танков больше не станет.

Максимка>> Она была решена к 82 году, а дальше - бессмысленная возня.
Sergofan> Еще раз - это только в вашем, очень узком понимании проблемы.
Это словоблудие. Какие проблемы требовали регулярных наступлений на иракской территории в течении 6(!) лет?

> и ситуация позволяла надеяться на большее.
Ценой кучи трупов. О чем я и говорю.

Я не вижу в действиях тогдашнего иранского руководства попыток закончить войну и сберечь людей. А какими лозунгами при этом они прикрывались - не имеет никакого значения.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
-2
-
edit
 

xab

аксакал

xab>> Вообще, что сказал Жуков неизвестно. Известно, что он что-то сказал со слов Эйзенхауэра, да еще после переводчика. А может вообще ничего на эту тему не говорил, а Эйзенхауэр все попутал.
Militarist> И переводчик,

Кто был переводчиком?
Что он говорит по этому эпизоду?

Militarist> и сам Эйзенхауэр. Может и Жуков тоже? Более глупую выдумку пожалуй не придумаешь.

Свято верить всему написанному в мемуарах - вот идиотизм.

Militarist> Правдивость слов Эйзенхауэра подтверждается тем, что этот эпизод советской стороной не оспаривался и не опровергался. Ни самим Жуковым, ни кем другим.

На каждую белетристику МИД СССР должен ноту протеста выыпускать?
Бумаги в стране не хватит.

Militarist> Только в чисто советской вороватой манере пропустили этот абзац при публикации книги в русском переводе и всё.

Когда твой коллега по работе громко пукнет, ты в воровтой манере сделаешь вид, что не заметил, или начнешь скандалить?
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
RU ADP #19.12.2013 12:08  @Максимка#19.12.2013 10:22
+
-
edit
 

ADP

опытный

>> и ситуация позволяла надеяться на большее.
Максимка> Ценой кучи трупов. О чем я и говорю.
Максимка> Я не вижу в действиях тогдашнего иранского руководства попыток закончить войну и сберечь людей. А какими лозунгами при этом они прикрывались - не имеет никакого значения.
Агрессор должен был быть наказан! Ирак совершил агрессию. У Ирана лично я вижу определенные принципиальнось. Значит, следующих агрессоров, желающих, будет меньше. ИМХО, одна из причин, что все говорят, что будут бомбить Иран, но не бомбят. А у тебя рассуждения бухгалтера, знающего задним числом, результат. Типа, зачем сопротивлялась, раз, в конце концов, все равно изнасиловали.
Была определенная надежда, что сопротивление Ирака развалится. Диктаторские страны иногда валятся по типу потери устойчивости. Опять таки, они конечный результат не знали.
 
RU Алдан-3 #19.12.2013 13:16  @Militarist#19.12.2013 07:47
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Militarist> Откуда вы взяли ЛЮДЕЙ?

Из того что сказал Жуков, очевидно.

Militarist> Georgy Zhukov - Wikiquote

Это, разумеется, безусловно верный подход к вопросу: сослаться на ложную трактовку для доказательства правоты ложной трактовки.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  25.025.0
+
+1 (+6/-5)
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★☆
xab> Ветка превратилась в шоу Бенни Хила :)

Я думаю это оскорбление комика. Сравнить его с тов. Милитаристом...
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  11
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
19.12.2013 15:55, Militarist: -1: За оскорбительный наезд.
US Militarist #19.12.2013 15:59  @Алдан-3#19.12.2013 13:16
+
+3
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
☠☠
Militarist>> Откуда вы взяли ЛЮДЕЙ?
Алдан-3> Из того что сказал Жуков, очевидно.

Жуков этого не говорил. Что является вашим источником информации об этом случае?

Militarist>> Georgy Zhukov - Wikiquote

Алдан-3> Это, разумеется, безусловно верный подход к вопросу: сослаться на ложную трактовку для доказательства правоты ложной трактовки.

Это не трактовка. Это точный перевод слов Жукова. Жуков сказал ПЕХОТА, перевели INFANTRY. Всё абсолютно кошерно.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
☠☠
xab>>> Вообще, что сказал Жуков неизвестно. Известно, что он что-то сказал со слов Эйзенхауэра, да еще после переводчика. А может вообще ничего на эту тему не говорил, а Эйзенхауэр все попутал.
Militarist>> И переводчик,
xab> Кто был переводчиком? Что он говорит по этому эпизоду?

Не встречался с комментарием переводчика. Но вы подвергаете сомнению компетентность переводчика у главнокомандующего войск союзников, взятого специально для визита к Сталину? Ну вы сильны. Лихо вы опровергаете. Для этого вам не нужны ни доказательства, ни факты, ни даже логика и здравый смысл. Вам не понравилось и этого достаточно чтобы считать, что там что то напутали или вообще наврали. Зачем вам использовать логику и включать здравый смысл? Президент сверхдержавы, генерал - военная косточка, бывший главнокомандующим объединенными войсками в Европе, лично встречавшийся и беседовавший с Жуковым, станет выдумывать столь скандальную историю, после которой Жуков его на весь мир объявит лжецом? Богатая у вас фантазия. Только прокатит такое лишь в компании собутыльников в разгар пьянки. Трезвые люди такого не проглотят.

Militarist>> и сам Эйзенхауэр. Может и Жуков тоже? Более глупую отмазку пожалуй не придумаешь.
xab> Свято верить всему написанному в мемуарах - вот идиотизм.

Это не мнение Эйзенхауэра. Это факт: то, что сказал Жуков. Вот словам Жукова можете не верить. Вы ведь знаете лучше, чем он.

Militarist>> Правдивость слов Эйзенхауэра подтверждается тем, что этот эпизод советской стороной не оспаривался и не опровергался. Ни самим Жуковым, ни кем другим.
xab> На каждую белетристику МИД СССР должен ноту протеста выыпускать?

Мемуары президента США - это не каждая беллетристика. Их сочли нужным даже издать в СССР. Значит не так плохи они. Но вот неудобный эпизод просто выбросили из книги, при этом ничего не опровергая. При том что в те времена всё, к чему можно было придраться всегда опровергалось в предисловии к подобным книгам.

Militarist>> Только в чисто советской вороватой манере пропустили этот абзац при публикации книги в русском переводе и всё.

xab> Когда твой коллега по работе громко пукнет, ты в воровтой манере сделаешь вид, что не заметил, или начнешь скандалить?

Подобная скандальная информация обязательно была бы опровергнута, если бы к ней можно было придраться. А лично для Жукова, да и всех советских маршалов, это было бы делом чести.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 19.12.2013 в 17:37
IL Bronetemkin #19.12.2013 16:19  @Максимка#19.12.2013 10:22
+
-
edit
 

Bronetemkin

опытный

Максимка> А чего непонятного? В 82 году процент исправной техники непрерывно снижался. Здравый смысл должен был подсказать, что в дальнейшем летающих самолетов и ездящих танков больше не станет.
% исправной техники снижался и у Ирака.В 82 году Саддам числился в СССР агрессором и эмбарго на поставку оружия было снято то ли в самом конце 82,то ли в 83 году.
 8.08.0

US Militarist #19.12.2013 17:26  @Bronetemkin#19.12.2013 16:19
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
☠☠
Bronetemkin> В 82 году Саддам числился в СССР агрессором и эмбарго на поставку оружия было снято то ли в самом конце 82,то ли в 83 году.

Саддам в СССР никогда не числился агрессором. В СССР он всегда считался прогрессивным деятелем социалистической ориентации, а таких людей в СССР агрессорами никогда не считали. Другие яркие примеры такого же подхода - президент Египта Насер и президент Сирии Асад, спровоцировавшие Шестидневную войну, но представленные в СССР как невинные ягнята и жертвы израильской агрессии. Даже о таком злодее как Пол Пот молчали как в рот воды набравши.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Capt(N): Даже о таком злодее как Пол Пот молчали как в рот воды набравши.(c) чушь, прекрасно помню статью в Литературной газете во второй половине 70-х ; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
RU nimitz74 #19.12.2013 18:11  @Militarist#19.12.2013 17:26
+
+1
-
edit
 

nimitz74

опытный

Militarist> Даже о таком злодее как Пол Пот молчали как в рот воды набравши.
И свергли его вьетнамцы :D
 31.0.1650.6331.0.1650.63
RU AlexJuly #19.12.2013 19:21  @Militarist#19.12.2013 17:26
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

AlexJuly

втянувшийся
☆★
Militarist> Даже о таком злодее как Пол Пот молчали как в рот воды набравши.
А как можно было на него повлиять? :eek:
И не стал бы этим упрекать СССР. Американцы (да и все прочие) тоже не возмущаются теми режимами, существование которых им выгодно. И вне своей страны поддерживают всяких упырей, от Ельцина и иранского шаха до того же Саддама
 11.011.0
RU nimitz74 #19.12.2013 19:30  @AlexJuly#19.12.2013 19:21
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

nimitz74

опытный

AlexJuly> Ельцина и иранского шаха до того же Саддама
В принципе разумно, Ирак тогда лучше Ирана, Ельцин лучше Зюганова.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

xab

аксакал

Militarist>>> и сам Эйзенхауэр. Может и Жуков тоже? Более глупую отмазку пожалуй не придумаешь.

Что говорил Эйзенхауэр по этому поводу, сейчас, когда открыты архивы и опубликованно множество документов, имеет 0(нулевую) ценность.
Хочешь, чтобы тебя не считали клоуном, приводи ссылки на докуметы, а не на высказывания политиков времен холодной войны.
Так ты докатишься до того, что будешь в качестве аргументов голивудские фильмы приводить.


Militarist> Это не мнение Эйзенхауэра. Это факт: то, что сказал Жуков.

Фак подтвержденный только записью в мемуарах?
У тебя очень забавое понятие о фактах, впрочем не только о их.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
Это сообщение редактировалось 19.12.2013 в 21:17
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
☠☠
Militarist>>>> и сам Эйзенхауэр. Может и Жуков тоже? Более глупую отмазку пожалуй не придумаешь.
xab> Что говорил Эйзенхауэр по этому поводу, сейчас, когда открыты архивы и опубликованно множество документов, имеет 0(нулевую) ценность.

1.Тогда уж вали на Жукова. Причем здесь Еизенхауер? Он всего-лишь процитировал Жукова. Но ты хитро цепляешься к Еизенхауеру. А сказать то же о Жукове слабо?

2.Насчет документов. Документы документами, а свидетельства участников воины иногда даже важнее. Особенно такого уровня как Жуков. Ибо не все в документы вносилось. И уж тем более смехотворны претензии ко мне и Еизенхауеру за цитирование Жукова.

xab> Хочешь, чтобы тебя не считали клоуном, приводи ссылки на докуметы, а не на высказывания политиков времен холодной войны.

Жуков был политиком? Не знал. А Еизенхауер до того как стать президентом был главкомом союзных воиск в Европе - то есть он тоже был профессиональным военным. Поетому твои слова мимо кассы.

xab> Так ты докатишься до того, что будешь в качестве аргументов голивудские фильмы приводить.

Не надо паясничать и кривлятся. Речь о свидетельстве маршала Жукова и не в художественном фильме, а в частнои беседе с равным ему по рангу военным страны-союзницы, когда отношения между ними были еще доверительными. Да и зачем Жукову было бы врать о таком?

Militarist>> Это не мнение Эйзенхауэра. Это факт: то, что сказал Жуков.
xab> Фак подтвержденный только записью в мемуарах? У тебя очень забавое понятие о фактах, впрочем не только о их.

Факт то, что это было сказано Жуковым, которого за язык никто не тянул и стимулов врать у него не было. И не отрицая значение документов, не надо забывать что и в документах бывало писали неправду. И не так уж редко. Поетому документы тоже не всегда панацея. Надо учитывать всю информацию: и из документов, и из свидетельств участников и очевидцев.
Кстати, интересно узнать, сколько документов вы лично просмотрели?
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 20.12.2013 в 07:02
US Militarist #20.12.2013 00:26  @nimitz74#19.12.2013 18:11
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
☠☠
Militarist>> Даже о таком злодее как Пол Пот молчали как в рот воды набравши.
nimitz74> И свергли его вьетнамцы :D

Я же не говорю что СССР должен был сам начать воину с красными к.хмерами. Но откровенно назвать вещи своими именами в СССР ведь могли. В СССР поносили многих, хотя воевать с ними не воевали.
 31.0.1650.6331.0.1650.63

RU alex_ii #20.12.2013 00:41  @Militarist#20.12.2013 00:26
+
+2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Militarist>>> Даже о таком злодее как Пол Пот молчали как в рот воды набравши.
nimitz74>> И свергли его вьетнамцы :D
Только не потому, что их СССР об этом попросил, а потому, что этот перец их задолбал постоянными пограничными инцидентами, да и беженцы из Кампучии небогатому в те времена Вьетнаму нафиг не нужны были...
 31.0.1650.6331.0.1650.63
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
US Militarist #20.12.2013 00:58  @AlexJuly#19.12.2013 19:21
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
☠☠
Militarist>> Даже о таком злодее как Пол Пот молчали как в рот воды набравши.
AlexJuly> А как можно было на него повлиять? :eek:

Не обязательно повлиять. Но хотя бы дать им оценку как они того заслуживали.

AlexJuly> И не стал бы этим упрекать СССР. Американцы (да и все прочие) тоже не возмущаются теми режимами, существование которых им выгодно. И вне своей страны поддерживают всяких упырей, от Ельцина и иранского шаха до того же Саддама

Ну Ельцина я не назвал бы упырем. Саддаму помогли из принципа: враг моего врага мои друг.
Нориегу посадили за решетку. Ну а шах и ему подобные все же были не настолько зловещими фигурами как Пол Пот.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
1 191 192 193 194 195 203

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru