"Крах" США - спор Wyvern-а и MD

$1000
Теги:политика
 
1 7 8 9 10 11 31
US Иван Нью-Джерсийский #25.04.2013 06:26
+
+6 (+8/-2)
-
edit
 
Вчера много чего случилось. Сегодня имел разговор с медиком советской школы...
Что могу сказать касательно сравнения с американской.

Приемный покой (ER) - ужас. В СССР пациент мог очень быстро попасть на операцию. Медсестра могла буквально бежать за каталкой, пока больного везут на операцию, записывая (со слов сопровождающего, например). В США - извольте обождать несколько часов. Если человеку очень плохо, все равно пока его не внесут в компьютерную базу данных, остается ждать и еще раз ждать. Хотя оперативность все-таки выше, как мне сказали, если пациента ввезут в ER на каталке или на кресле, нежели чем своими ногами зайдет; в некоторых случаях, говорят, поможет получить помощь быстрее. Никакие увещевания сначала оказать помощь, а потом уже записывать информацию, не помогут - бюрократия прежде всего. В СССР была помощь прежде всего - я сам помню, как это происходило со мной, когда я был в советской больнице.

Во-вторых, в госпиталях отсутствует такое понятие как "процедурная медсестра". То есть, нет опытного специалиста, специализирующегося на внутривенных уколах, подключениях к капельнице. Теоретически, это умеют делать врачи, а практически это будут исколотые до синевы руки, промахи, возможность некроза, впрыснутый под кожу солевой раствор. Вчера я видел человека, которому трижды с использованием ультразвукового сенсора мазали мимо вены, затем ее просто напросто прокололи насквозь и солевой раствор попал под кожу. При этом они, например, плохо понимают, как работать с веной - подставить руку под локоть, действовать быстро после наложения жгута, чтобы вены не спадали, хлопать по вене. Просто тупо колят в руку, наложив жгут, и все.

В-третьих, это американские врачи имеют весьма ограниченное понимание о стерильности. Это факт, нравится это кому-то или нет. Например, свободный доступ для визитеров (то есть, родственников) прямо в уличной одежде в реанимацию. За операционную не скажу, но реанимации достаточно. В советской медицине это было немыслимо! Американский госпиталь не производит, в целом, впечатления места чистого. Не знаю, берут ли в их операционных мазки на посев, как брали в советских больницах.

В-четвертых...
Шумный, суетливый, очень занятой, а потому вяло реагирующий на просьбы конкретного человека.

В-пятых, аппаратура хорошая, современная. Что есть, то есть.

ЗЫ. Хотя, несмотря ни на что, я таки благодарен американской медицине. Вчера она спасла родного мне человека. Пусть и за деньги, пусть с нюансами, но спасли... Подробностей не будет, извините.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
US Иван Нью-Джерсийский #25.04.2013 06:33
+
+3
-
edit
 
Волну дальше гнать как-то совесть не позволяет. Часть написанного выше видена мною лично, плюс разговор с советским медиком (она живет здесь).
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
25.04.2013 06:45, stas27: +1
+
+3
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
И.Н.> Волну дальше гнать как-то совесть не позволяет. Часть написанного выше видена мною лично, плюс разговор с советским медиком (она живет здесь).

Волны вообще гнать не стоит. Люди везде остаются людьми, и в конечном счете все настоящие врачи, которых я встречал и в Штатах, и в России, хотят помогать людям. По-разному, используя разные подходы и национальные особенности школ, но цель общая. И клятву Гиппократа они воспринимают одинаково серьезно.

А что касается проблем и недостатков - да везде их найти можно. И легко убедить себя, что все ужасно. А реальность всегда где-то между чернушкой и розовыми очками...
С уважением, Стас.  
US Иван Нью-Джерсийский #25.04.2013 06:47  @stas27#25.04.2013 06:44
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
stas27> Волны вообще гнать не стоит.

Ну, вот я и заткнулся. :)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
+2
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Волны вообще гнать не стоит.
И.Н.> Ну, вот я и заткнулся. :)

Рад что твоему близкому человеку помогли.
С уважением, Стас.  
US Иван Нью-Джерсийский #25.04.2013 06:59  @stas27#25.04.2013 06:50
+
+2
-
edit
 
stas27> Рад что твоему близкому человеку помогли.

Спасибо.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU Алдан-3 #25.04.2013 07:14  @sxam#24.04.2013 09:21
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 
sxam> Попрошу израильскую медицину своими лапами не трогать

А можно я её задними лапами ногами пну?

Отец: первая операция из серии сделана в Москве - в Израиле никто не брался. Правда, остальные операции не делают в России вообще.

Мать: операцию (какие то проблемы с суставами в коленках) сделали вообще в Якутске, израильская медицина просто кормила таблетками больше года без видимого эффекта.

Брат: медицинская ошибка - вторая инвалидность (вина врача доказана в суде, если что).

Ну и стандартный совет от всех поуехавших: сначала зубы залечи потом в Израиль езжай.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  20.020.0
IL sxam #25.04.2013 09:50  @Алдан-3#25.04.2013 07:14
+
+2
-
edit
 

sxam

старожил

sxam>> Попрошу израильскую медицину своими лапами не трогать
Алдан-3> А можно я её задними лапами ногами пну?
Алдан-3> Отец: ..
Алдан-3> Мать: ..
Алдан-3> Брат: ..
Алдан-3> Ну и стандартный совет от всех поуехавших: сначала зубы залечи потом в Израиль езжай.


Личными примерами сравнения помочь не могу. От врачей работавших в СССР и потом в Израиле слышу однозначные мнения в сторону Израиля. Буквально не один ещё не сказал что лучше бы лечиться там.
В том числе и зубных. Начёт цен зубных - да, дорого.

Про твои примеры, понятно что даже зная все детали максимум могу спросить у врача как и почему.
 20.020.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
ahs>> В Израиле действительно прекрасная медицина, у которой намного меньше минусов, чем у российской, и, видимо, американской.
MD> Американской, я полагаю, с точки зрения соотношения качество/цена. Причем американскую систему подводит именно величина в знаменателе - числитель в ВЕРХНЕМ секторе рынка там по прежнему лучший в мире.

В "верхнем сегменте рынка США" - прошу обратить внимание, что мы говорим не о сети закусочных фаст-фуда, а о медицине но в тех же терминах - доминируют проходимцы типа Конрада Мюррея. Потому, что там где большие деньги - там не может идти и речи о честной работе...

А в целом американская медицина, занимая практически первое место по затратам далеко не на первом месте по показателям эффекта.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  9.0.19.0.1

sxam

старожил

sxam>>> Попрошу израильскую медицину своими лапами не трогать
Алдан-3>> А можно я её задними лапами ногами пну?
Алдан-3>> Отец: ..
Алдан-3>> Мать: ..
Алдан-3>> Брат: ..
Алдан-3>> Ну и стандартный совет от всех поуехавших: сначала зубы залечи потом в Израиль езжай.
sxam> Личными примерами сравнения помочь не могу. От врачей работавших в СССР и потом в Израиле слышу однозначные мнения в сторону Израиля. Буквально не один ещё не сказал что лучше бы лечиться там.
sxam> В том числе и зубных. Начёт цен зубных - да, дорого.
sxam> Про твои примеры, понятно что даже зная все детали максимум могу спросить у врача как и почему.

Хотя впрочем могу. Один знакомый специально привёз мать из Самары чтобы оперировать замену сустава в Израиле так как утверждает что в России он даже за деньги не может купить всей цепочки мед. обслуживания как здесь. Говоря ~ его словами : "Я могу заплатить врачу, могу заплатить медсестре, могу положить в частную клинику. Но я не могу купить всю больницу, от техников на оборудовании и до зав. отделением". В Израиле она лечится и продолжает лечиться от других болезней в обычных больницах, не частных. Знакомый доволен, говорит что сравнения нет.

До приезда оперировались два раза, оба раза неудачно. В Израиле - удачно. Уже после сустава выявился целый пучок проблем - рак. груди а потом обширный инсульт. Поэтому, к сожалению, весь последний год они по больницам так что возможность сравнить была.
 20.020.0
UA Sheradenin #25.04.2013 11:57  @Wyvern-2#25.04.2013 10:28
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Wyvern-2> там где большие деньги - там не может идти и речи о честной работе...
Фактически диагноз - "пепел Маркса стучит в мое сердце"
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  20.020.0
+
+6
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
И.Н.> ЗЫ. Хотя, несмотря ни на что, я таки благодарен американской медицине. Вчера она спасла родного мне человека. Пусть и за деньги, пусть с нюансами, но спасли... Подробностей не будет, извините.
Пусть быстрее поправляется.
 20.020.0
US russo #25.04.2013 18:24  @Машинист#24.04.2013 21:19
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Машинист> Основная причина дороговизны американской медицины: высокие зарплаты персонала

FYI [показать]
 26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Машинист>> Основная причина дороговизны американской медицины: высокие зарплаты персонала
russo> FYI [показать]


А остальные 80% на что идут?
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64

ahs

координатор
★★★
stas27> А можно поподробнее, по каким критериям это не так? А то вот PubMed утверждает, что само это направление было основано

Пирогов тоже жил в России :)

stas27> Когда и по каким признакам они (американцы) потеряли тут лидерство п... потеряли все полимеры?

Возможно, что это просто особенность наблюдения, основанного на одном наблюдателе :) В тот период, когда я активно следил за литературой, все статьи про новые и уникальные вещи в этом разделе шли из Австралии и НЗ, и еще немножко из Азии. Рад, если на самом деле с этим все отлично в США.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
0 (+4/-4)
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Sheradenin> Фактически диагноз - "пепел Маркса стучит в мое сердце"

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
MD> А также американского, китайского и зимбабвийского. Хороший доктор - везде хороший доктор, а коновал - везде коновал.
MD> Но есть нюанс.


Действительно, есть нюанс. Плохая система может похерить любые знания и здравый смысл. Как это сейчас происходит в России.

Пример не из России, услышал 2 часа назад.

Знакомая звонит российскому доктору из Голландии: болит шея слева и грудная клетка тоже слева. Женщина, 45, не курит. Тот ей говорит: "Не волнуйся, все с тобой в порядке, сходи к доктору за рецептом на НПВС и массаж, и чего его голландский разум подскажет". Знакомая звонит на следующий день: услышав про боли в грудной клетке, врач молча выписал направление на коронарографию.

- А хотя бы экг и тредмил?
- Нет, только коронарография, иначе лишусь страховки и буду лечиться с бомжами
- Ну делай как знаешь.

Женщина идет на коронарку, ей с соответствующим риском и неудобствами показывают ее шикарные сосуды без единой б** хвалят. Она идет с исключенным диагнозом ИБС к доктору.

Вы думаете это конец?

Терапоид видит исключенную ИБС (на самлм деле не исключенную) и так же молча, по стандарту, выписывает морфина гидрохлорид в таблетках.
- Доктор, а сколько мне его пить?
- На весь период болей, если не пройдет, придете за новым рецептом через 2 недели.

Умная женщина едет в Россию с коробкой приобретенного морфина и рецептом, чисто чтоб поржать. Здесь затаривается диклофенаком в ампулах и селективными НПВС, на будущее. А шо делать, зато там тюльпаны и чисто...

Про другого голландца в следующий раз, там не так вопиюще ;)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

stas27

эксперт
★☆
stas27>> А можно поподробнее, по каким критериям это не так? А то вот PubMed утверждает, что само это направление было основано
ahs> Пирогов тоже жил в России :)
Что, подозреваю, до сих пор сказывается - школу не пропьёшь. По крайней мере в 1991 г., как яствует из статьи Нью Йорк Таймс, запощенной Инк... Ленивым Всадником, американцы вполне себе "завидовали" способности российских врачей ставить правильные диагнозы без всяких там томографов и т.п. ;)
stas27>> Когда и по каким признакам они (американцы) потеряли тут лидерство п... потеряли все полимеры?
ahs> Возможно, что это просто особенность наблюдения, основанного на одном наблюдателе :) В тот период, когда я активно следил за литературой, все статьи про новые и уникальные вещи в этом разделе шли из Австралии и НЗ, и еще немножко из Азии. Рад, если на самом деле с этим все отлично в США.
Я понятия не имею, отлично или нет. Поэтому спросил. Они вполне могли упустить лидерство, как это произошло в некоторой степени со стволовыми клетками - тоже одно время вал статей шёл из Южной Кореи (и многие были вполне себе приличными и даже несфальфицированными), а мои знакомые, у которых ребёнок болен cerebral palsy возили его в Мексику, наскребая по 16 штук долларов на лечение там. И думали, что ребёнку как-то это помогает...
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
ahs> Пример не из России, услышал 2 часа назад.
ahs> Знакомая звонит российскому доктору из Голландии: болит шея слева и грудная клетка тоже слева. ...

Пример из моей жизни: когда я по дури бросил регулярные занятия физкультурой (выматывался с первым ребёнком - плохо спала она, были колики, тут будет отдельный рассказ ниже), у меня тоже регулярно стало побаливать слева в груди. До того дошло, что начал беспокоиться, пошёл к местному (калифорнийскому) доктору на приём. Как водится, принимала меня не доктор (своего семейного врача я, кстати, так и не увидел за все 8 лет состояния на учёте в его клинике, и не уверен, что его хоть раз видела жена :F ), а медсестра. Пожаловался, она мне - направление к кардиологу. Принимает тот меня, на ЭКГ сразу. Снял, посмотрел, давление - норма, пульс - 55, да и жирка на мне тогда было гораздо меньше. "Спортом занимаешься?" "Ну меньше, чем раньше" "А что делаешь?" "Ну так примерно раз в неделю пара часов кунг фу, плюс разок в неделю бегаю трусцой по холмам часок, плюс каждый день пешком наматываю по 2-3 часа с ребёнком на груди." "Ага...." Молчание. Смотрит ЭКГ. Слушает сердце. "Ну вот что я тебе скажу - people hurt. Х.з. что у тебя, подожди месячишко, само рассосётся."

С ребёнком было куда веселее. Вначале записались к самому популярному в Марин Каунти педиатру. Он, понятное дело, тут же перекинул нас на любимую ученицу - молоденькую англичанку, у которой была фишка: ребёнка надо кормить только грудью. А у дочери явно проблемы были - не спала она, очень много плакала, и очень плохо набирала вес (за 2 месяца скатилась с 50го процентиля до 5(!)). А эта, блин, талдычит своё: "Всё ок, всё ок, всё будет ок, ничего делать не надо. А плачет она потому, что у неё колики. А стул зелёный и пукает много? Ну это бывает, никакого отношения к плачу это не имеет, а колики (colic) - не лечится ничем." В конце концов, жене это совсем надоело, да и бабушки просверлили все мозги (спасибо им большое за это!), что надо что-то делать. Порылась жена в Pubmed - первое, что вылезает в ответ на симптомы - дисбактериоз. И лечение - пробиотики. Взяли, попробовали, за пару недель работа кишечника у ребёнка нормализовалась. Плюнули на чистоту принципов, начали подкармливать ребёнка - сразу и вес начала нормально набирать, и спать нормально, и жизнь наладилась. А от этого супер-популярного педиатра ушли, нашли выпускницу Ленинградского меда. И жить стало просто и понятно. С тех пор я твёрдо уверовал, что лучшая медицина - это хороший/приличный врач, получивший (а не купивший :F) образование в СССР, имеющий доступ к местным ресурсам. И для подтверждения этой гипотезы n=2 у меня уже - тут тоже нашли быв. кардиолога ленинградского в качестве семейного врача :).

З.Ы. Кстати, эта же дама (педиатр калифорнийский) показала и то, где советская школа проваливается. Захотела старшая дочка себе серёжки. Поехали с этим к педиатру - за какие-то 50 у.е. они это делали, и нет сомнений в чистоте и квалификации персонала. А перед прокалыванием ушек на мочки наносят гель (антисептик+местное обезболивание). Ну нанесли, зарядила врач пистолетоподобное устройство серёжкой, подходит к ребёнку. Медсестра (тоже русская) врачу: "Ты забыла стереть гель" Врач: "Да ладно, я думаю, ничего не будет - дурь в инструкции написали". Бабах серёжку на мокрую мочку уха. Пистолет соскальзывает, серёжка мочку не пробивает, только сильно царапает. Врач, задумчиво: "Да, похоже, инструкция правильная..." :F
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+7
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
stas27> С тех пор я твёрдо уверовал, что лучшая медицина - это хороший/приличный врач, получивший (а не купивший :F) образование в СССР, имеющий доступ к местным ресурсам.
У нас здесь местный врач-гинеколог в больнице как раз такой,о нем сами канадские врачи и медсестры говорят не иначе только с придыханием и закатив глаза "Ооо,Sasha!!!".Мужик и впрямь отличный и как врач и как человек.Я хотел с родов смыться,а он мне не дал,пришлось задержаться,но оно того стоило :D Понравилась самопроверка после родов,когда он с медсестрой проверял не забыли ли где чего.И вот дошло дело до салфеток,посчитали упаковки,посчитали выброшенные салфетки,одной не хватает,Саша смотрит на медсестру,та лупает глазами смотрит на него,Саша говорит "О!" подняв палец вверх,лезет туда и извлекает не достающую салфетку.Сложилось впечатление что каждая канадская беременная женщина мечтает чтобы роды принимал только Саша,он в этой клинике звезда,медсестры краснеют и глупеют при его виде,а уж если он с ними заговорит,ну так просто дуреют. Однако чем не повод гордиться за соотечественника.
 20.020.0
RU Massaraksh #26.04.2013 01:48
+
-
edit
 

Massaraksh

аксакал

Ну, начали за здравие, а кончили за упокой. :D
Сайт - http://massaraksh.rocketworkshop.net  21.021.0
CA stas27 #26.04.2013 03:41  @Massaraksh#26.04.2013 01:48
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Massaraksh> Ну, начали за здравие, а кончили за упокой. :D

"У всех есть недостатки" (с) "В джазе только девушки" :)
С уважением, Стас.  
RU kirill111 #26.04.2013 06:22  @Машинист#24.04.2013 21:19
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Машинист> 6. FDA - мягко говоря, не безупречная структура, но именно она не пустила в своё время талидомид, тогда как в Западной Европе им вовсю лечились. Нужен какой-то баланс между осторожностью и вседозволенностью, только кто его будет определять?

Опередил. Я вот только-только хотел про талидомид написать.
Кстати, женщина из FDA, которая воевала с ним, получила потом чуть не орден от Кеннеди. Келси, Фрэнсис — Википедия
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
+10
-
edit
 

Iva

аксакал

AndreySe> У нас здесь местный врач-гинеколог в больнице как раз такой,о нем сами канадские врачи и медсестры говорят не иначе только с придыханием и закатив глаза "Ооо,Sasha!!!".Мужик и впрямь

Ну мужики вы сравниваете.

У вас что нет ни одного знакомого иммигранта медика ( с советским дипломом), что бы он рассказал, что их дипломы не действительны и все надо начинать с нуля.
Поэтому бывшие наши врачи, работающие там врачами - это монстры, это люди прошедшие ад.

Вы сравниваете советского врача (учился в СССР 6 лет), который еще выучился в Канаде-США (учился 7 лет). Естественно такой спец многого стоит.

Поэтому мерять по нему советскую медицину не верно.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  26.0.1410.6426.0.1410.64
Это сообщение редактировалось 26.04.2013 в 07:57
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
US Машинист #26.04.2013 11:28  @ahs#26.04.2013 08:47
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 
ahs> Нашим у ваших еще учиться и учиться Kermit Gosnell - Wikipedia, the free encyclopedia

Предлагаю не развивать эту тему, врачи-убийцы (тм) есть везде.
 20.020.0
1 7 8 9 10 11 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru