Платить и каяться

Список того, за что, по мнению всяких заморышей (и особо "прогрессивных" внутри страны) русские обязаны платить и каяться вечно.
 
1 2 3 4 5 6 7 10
RU Алдан-3 #29.12.2013 16:39  @russo#29.12.2013 16:35
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
russo> Ну да, когда не знаешь матчасть (про чукчей, например)

веселится Слушай, ты реально ещё рождество празднуешь? Или сразу новый год? Я вынужден был разжевать тебе, за что были биты немирные чукочи. И после этого ты меня обвиняешь в незнании матчасти? Прелееееестно.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  26.026.0
RU Алдан-3 #29.12.2013 16:42  @russo#29.12.2013 16:35
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
russo> Вы читать не умеете? Я не спрашивал про якутов.

Я спрашивал про якутов. Вам есть что ответить? Безусловно - нечего.

О чём это говорит? Не знаете? Ну, тогда попробуйте подумать. Некоторым помогает.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  26.026.0
RU Алдан-3 #29.12.2013 17:05  @russo#29.12.2013 16:35
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
Ну вот, зачем ты своё сообщение редактируешь, думаешь сотворил вместо филькиной грамоты филькину портянку и стало убедительней? А мне теперь что, ответы выше редактировать или ещё 100500 ответов писать пока ты медленно разворачиваешь искормётные брызги своего острого, заграничного остроумия? :/
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  26.026.0
+
+3
-
edit
 

Jerard

аксакал

russo> и кочеванием, ибо фермеры бухтели.
О, блин. вот где Штырлиц проколся.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  26.026.0

GREI

опытный

U235> Однако в РИ за аналогичные действия русских плющили как бы даже не еще жестче.
Плющили не то слово
Из указа Е.И. Величества Анны Иоановны от 21 мая 1733 г.(вроде в те времена такого государства как США и не было) "О нечинении обид и притеснений ясашным людям, живущим в Якутском ведомстве и в Камчатке".
"Известно нам учинилось, что во отдаленных наших сибирских владениях в Якутском ведомстве и на Камчатке, как от воевод, так и от посланных для сбора с ясашных людей ясаку, комиссаров и других сборщиков чинится нашим ясашным подданным, как в платеже излишнего ясаку, так и от взятков многое разорение, наипаче ж приметками своими жен и детей отнимают и развозя перепродают; того ради мы, императорское величество, призирая их ясашных княжцов и прочих всякого народа и звания, домами и юртами живущих и кочующих, всемилостивейше повелели сими нашими печатными указами объявить им княжцам и прочим ясачникам нашу высочайшую милость и призрение, что отравлены и отправляются нарочные особливые знатные люди сыщики, которым повелено в вышеупомянутых разорениях и обидах не токмо жестоко разыскивать, но пущих разорителей и смертию казнить, а взятые с них лишние сборы и пограбленные их имения, сколько отыскано будет возвращать; также, которые из них ясачными неволею побраны и распроданы... отпустить в прежние места... (Пол. собрание законов. Собр. 1-е, No 6407). — И. О.}, а что всего паче, все почти они приведены в христианскую веру чрез проповедь слова божия, к чему способствовали отменные щедроты и милосердия всеавгустейшей монархини нашей, что новокрещеным дана от ясаку на 10 лет свобода.
 

Надо сказать именно незадолго (с учетом тогдашней связи) произошло знаменитое восстание ительменов 1731 года, когда был сожжен Нижнекамчатский острог, а его жители и жители ближних поселений убиты.
Среди знатных сыщиков был и известный майор Павлуцкий
После того {В рукописи зачеркнуто: Следующего года (л. 296 об.). — Ред.} вскоре прибыл на Камчатку для розъиску якутского полку маеор, что потом был подполковник, Василий Мерлин с одним офицером, с капральством солдат и с малым числом иркутских служивых, а по нем в товарищи ему маеор Павлуцкой, которым велено было следовать о причине бунта, о убивстве японцов, и о других тамошних непорядках, а исследовав оное дело прислать с подписанием своего мнения в Иркутск для конфирмации, и притом новой острог построить, которые и жили там по август месяц 1739 году. В бытность свою построили они Нижней Камчатской острог немного ниже устья Ратуги речки, исследовали о помянутом бунте, и по получении конфирмации на следственное дело казнены смертию трое из российских, а имянно комисар Иван Новогородов, пятидесятник Андрей Штинников, которой убил японцев, и Михаила Сапожников, в каждом остроге по человеку, да с ними человека по два камчадалов из главных бунтовщиков, в том числе и Федька Харчин, прочие казаки {В рукописи зачеркнуто: почти все кнутом перебиты (л. 296 об.). — Ред.
В ведомости, присланной Мерлиным Миллеру в Якутск, приводится полный список камчадалов и русских, подвергнутых наказанию в 1735 г.
Камчадалов, "пущих завотчиков", было казнено 9 человек: в Н.-Камчатске — "новокрещен Фетка Харчин, некрещеные — Тадея Иурин, Черемачь Баргачев, Чамура Каначев, Ор Тавачь"; в В.-Камчатске — "Быстрой реки Ганля, Конпаковой реки Харлапан, Харюзовой Щербак; в Большерецке — "Авачи реки изменник и пущей завотчик новокрещен Васко Вахлычь".
Помимо этого было "бито кнутом" 44 камчадала: в Н.-Камчатске (основной очаг восстания) — 36 человек и в числе их 6 новокрещеных; в В.-Камчатске — 4 человека, в том числе Быстрой реки тоен Хомлачь и Морошечной тоен Вапха; в Большерецке — два авачинские тоена: Соза Кономзин и Апаучь Шараглазов.
Из числа русских, за "великие обиды и разорения", было повешено 4 человека (а не 3, как сообщает Крашенинников); в Н.-Камчатске — "комиссар Иван Новгородов, казачей сын Никита Родихин; в В.-Камчатске "казнен смертью повешен ясашный сборщик Михайло Сапожников"; в Большерецке "казнен смертью, повешен иркуцкой пятидесятник Андрей Штинников".
Кроме того, подвергнуто различным телесным наказаниям 61 человек. В Н.-Камчатске — "учинено телесное наказание, вместо смерти биты кнутом комиссары: Михайло Шехурдин, управитель Михайло Борисов, Михайло Петров, подъячей Яким Мухоплев; ясачные зборщики: Матвей Новгородов, Гаврило Чудинов, Василей Конев, Иван Калашников, Алексей Воробьев, Петр Чижевской, Иван Карташевцов, Петр Гуторов, Евдоким Колесов; толмачи и служилые люди... (следуют имена 11 человек); солдат Александр Змиев гонян спицрутен; подьячий Федор Сухов вместо кнута бит батожьем". В В.-Камчатске "биты кнутом" "якуцкой сотник казачей Осип Верхотуров. Ясащные зборщики: Артемий Скрябин, Андреян Рюмин. Вместо кнута биты батожьем: Семен Путилов, Василей Новограбленный. В Большерецке "биты кнутом служилые люди..." (следуют имена 30 человек.).
 

Описание земли Качатской том 2 Крашенинников С.П. (в ту пору "студент" одной из задач которого было наблюдать за комиссией Мерлина- Павлуцкого)

Извиняюсь за портянку, но нравится мне язык того времени :)
 
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
alex_ii>> Не, вряд ли... Это он "так видит"... Ничего, что никаких реальных подтверждений этому - они ему и не нужны. Вспомни Форрестола...
шурави> Да ну, это тоже всё выдумки?
Вообще-то выглядит именно как выдумки. Примерно как план Даллеса. Я бы даже попросил подтвердить вызывающей доверие ссылкой на оригинал. Конкретно по Олбрайт и Райс.
И, (подумав), даже не просто попросил бы, а настоятельно попросил. Чтобы не получилось у нас "категоричного, не подтвержденного фактами". Ферштеен?
Потому как за базар отвечать надо. Согласен?
 
RU Алдан-3 #30.12.2013 09:22  @Jerard#30.12.2013 06:59
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
Jerard> О, блин. вот где Штырлиц проколся.

Было бы честнее, напиши он сразу "В резервации определялись индейцы которые хотели жить".
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  26.026.0
+
-1 (+7/-8)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
Jerard>> О, блин. вот где Штырлиц проколся.
Алдан-3> Было бы честнее, напиши он сразу "В резервации определялись индейцы которые хотели жить".

Блин... вы задрали уже с этим пустым базаром про индейцев. Хоть бы почитали чего-нибудь...
Во первых, как таковых "индейцев" не было: это как говорить бы "европейцев" - от итальянцев и албанцев до саамов и поморов.

Во вторых, история отношений белых с коренными народами Северной Америки гораздо больше определялась менталитетом, традициями и отношением к чужакам этих самых коренных народов. Там, где они по жизни в основном воевали друг с друом до прихода европейцев, они и к пришельцам отнеслись так же - зачем меняться и торговать, когда можно убить и все забрать к себе за просто так. А насчет "убить и забрать" они были большие мастаки... с теми же апачами на самом деле ТАК НИКОГДА И НЕ СПРАВИЛИСЬ; победить их удалсоь, только выбив их кормовую базу. Против них чечены, афганцы или любой современный спецназ - дети малые... Они ТЫСЯЧИ ЛЕТ ничем кроме войны не занимались и достигли в этом деле просто невероятного мастерства.
А там, где переселенцев не резали, не скальпировали и их поселки не жгли - там и конфликтов не было. К примеру. по всему американскому Северо-Западу и канадскому Западу - НИ ОДНОГО военного конфликта.

Есть еще и третье, и четвертое, и десятое... вскажем, то же гнилое дерьмо про зараженные одеяла...

Спорить ни с кем ни о чем не буду: я единственный на этом форуме, похоже, кто реально что-то знает на эту тему. Знаком с многими индейцами, бывал в реальных резервациях, (и не только по поводу в казино поиграть, как бошьшинство американцев), в общем, знаком с ситуацией не на уровне пропагандонских агиток и подобной лажи.

В общем, еще увижу ЗАВЕДОМО лживые утверждения по поводу индейцев - буду штрафовать.

А тем кто на самом деле интересуется и хотел бы что-то узнать и про эти совершенно необычные - сейчас по большей части исчезнувшие или практически исчезнувшие - культуры, и про настоящие причины и развитие трагедии американских индейцев - открывайте топик и спрашивайтесь. Когда будет время - с удовольствием отвечу, тема очень интересная и в России практически полностью заменяемая легендами и пропагандой. Впрочем, а самой Америке в большой мере тоже, к сожалению. То же фуфло про одеяла мне дочки, обучаясь в школе, говорили как самоочевидный и общеизвестный факт. Правда, в отличии от Бредоносца и ему подобных, чтобы заставить их задуматься о том, как им в школе промывают мозги, достаточно было задать вопрос: "А зачем?"
 
02.01.2014 12:58, Vyacheslav.: -1: Геббельс такой Геббельс
+
+7 (+10/-3)
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
MD> Хоть бы почитали чего-нибудь...

Ещё один телепат. Вас в специальных секретных чанах выращивают?

MD> Во первых, как таковых "индейцев" не было: это как говорить бы "европейцев"

Как таковых "инородцев" не было, это как говорить... улавливаешь?

MD> Там, где они по жизни в основном воевали друг с друом до прихода европейцев

...ровно как и те же якуты, у которых на момент прихода русских: как минимум 400 лет непрерывной войны в активе - гражданской и с соседями. У соседей стаж побольше, якуты просто недавно "понаехали".

MD> зачем меняться и торговать, когда можно убить и все забрать к себе за просто так

Все индейцы были такими? Да что вы говорите.

MD> В общем, еще увижу ЗАВЕДОМО лживые утверждения по поводу индейцев - буду штрафовать.

Штрафуй, делов-то. Заодно мы узнаем истинно верную точку зрения на вопрос почему и как земля индейцев вдруг стала землёй белых американцев и как сильно индейцы в этом виноваты. Ещё огласи когда в США последнюю резервацию устроили и по какому поводу. Ну и истинно политкорректную точку зрения на этот вопрос не забудь, а то мы люди тёмные с полткорректностью плохо знакомы.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  26.026.0
Сергей-4030: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
06.01.2014 22:10, Грач: +1: Верная Рука друг индейцев :)))))))))))
+
-1 (+7/-8)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
MD>> Хоть бы почитали чего-нибудь...
Алдан-3> Ещё один телепат. Вас в специальных секретных чанах выращивают?

Да не надо чанов. Достаточно вашу писанину почитать. Твою в частности.

MD>> Во первых, как таковых "индейцев" не было: это как говорить бы "европейцев"
Алдан-3> Как таковых "инородцев" не было, это как говорить... улавливаешь?

Не улавливаю. Пояснишь глубокую мысль?


MD>> Там, где они по жизни в основном воевали друг с друом до прихода европейцев
Алдан-3> ...ровно как и те же якуты, у которых на момент прихода русских: как минимум 400 лет непрерывной войны в активе - гражданской и с соседями. У соседей стаж побольше, якуты просто недавно "понаехали".

Да, именно так. И русские именно что не истреб** местных за то что "местные". Но когда местные вели себя как дикари, причем дикари склонные к насилию - ставили их на место. Нормальный ход истории...

MD>> зачем меняться и торговать, когда можно убить и все забрать к себе за просто так
Алдан-3> Все индейцы были такими? Да что вы говорите.

Нет, не все. Те, которые не были - с ними и отношения иначе складывались. Примеры интересуют? Почему город Сиэттл так называется? Погугли... Почему долина и каньлн Капилано в Ванкувере? Чья статуя стоит перед Капитолием штата Юта и почему? И как там отношения пришельцев с индейцами складывались?

MD>> В общем, еще увижу ЗАВЕДОМО лживые утверждения по поводу индейцев - буду штрафовать.
Алдан-3> Штрафуй, делов-то. Заодно мы узнаем истинно верную точку зрения на вопрос почему и как земля индейцев вдруг стала землёй белых американцев и как сильно индейцы в этом виноваты.

Вот я и говорю, что никого не надо вырщивать специально: уровень безграмотности, ангажированности, зашоренности и апломба у тебя и тебе подобных требует от ваших оппонентов особого развития только одного человеческого качества - способности не глумиться над вами, а продолжать хоть как-то вас, темных, образовывать...
Конкретно по твоему заявлению "земля индейцев": у индейцев Северной Америки НЕ БЫЛО КОНЦЕПЦИИ СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ. У них вообще фундаментально иное понимание самой концепции материальной собственности было. Потому и грабили друг друга и пришельцев так легко, что с их точки зрения это не было грабежом.
Кроме одного народа. Сам найдешь, какого? Или и тут самостоятельно никуда не годишься?

Однако же те из их вождей, кто разобрался с подходов пришельцев к вопросам собственности, объявили землю своей и подписали с белыми договора, обеспечили своим народам безбедную жизнь на много поколений вперед. Вождь Сиэттл, в частности...

Кстати, ВСЕ подписанные с индейцами договоры признаны американскими судами действительными. Все. 100%. Новая для тебя информация?

Алдан-3>Ну и истинно политкорректную точку зрения на этот вопрос не забудь, а то мы люди тёмные с полткорректностью плохо знакомы.

Что вы люди темные - это да, тут не поспоришь. Как тот Шариков, примерно. Ты, к сожалению, не только с политкорректностью плохо знаком, но и еще почти со всем. о чем тыт тут с достойной лучшего применения самоуверенностью пишешь.
А насчет политкорректности - так ты именно что отстаиваешь самую политкорректную точку зрения. White guilt и все такое...
А то, что ты, очевидно, понятия не имеешь, что "истинно политкорректная точка зрения" - это именно то, что ты тут пишешь, и ты в этом вопросе полностью в согласии с самыми политкорректными западными либерастами - это только подтвердает твою самокритичную оценку собственного уровня информированности... или, скорее, отсутствия таковой.
 
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 
MD>

Спасибо. Я тоже попытался кое-какие вещи обьяснить (про отсутствие понятия владения землей у индейцев, скажем), но видать мои цитаты на кого-то еще и ссылки мало кто читал.

MD> скажем, то же гнилое дерьмо про зараженные одеяла...

Справедливости ради — во время понтиакского восстания англичанне и впрямь применили этот метод. Я выше в топике давал ссылку на письма командиров английских войск, где они обсуждают это дело.

Еще в свое время некоторые пытались утверждать что такой же эпизод был во времена Джексона, но это оказалось фальшифкой.

А писать про "оспенные одеяла" применительно к Западу — это просто не знать о чем говоришь.

MD> А тем кто на самом деле интересуется и хотел бы что-то узнать и про эти совершенно необычные - сейчас по большей части исчезнувшие или практически исчезнувшие - культуры, и про настоящие причины и развитие трагедии американских индейцев - открывайте топик и спрашивайтесь.

А открой. Мне, например, было бы интересно. Распиши в первом посту кое-какие интересные на твой взгляд вещи, пару фотографий приаттачь.

MD> Почему долина и каньлн Капилано в Ванкувере? Чья статуя стоит перед Капитолием штата Юта и почему? И как там отношения пришельцев с индейцами складывались?

Собственно даже штат где я сейчас живу — почему он называется Массачусетс? А потому что жило индейское племя массачусет, довольно мирно уживавшееся с белыми, и ни в какие резервации на западе не сгонявшееся. В 1675 году один из членов этого племени поступил в Гарвард; во время бостонской резни один из убитых был массачусетсем по матери; ну и в 1869 году всем членам этого племени дали гражданство штата.

Да, численность массачусетов сильно упала после приезда белых — из-за различных инфекционных заболеваний, от которых у индейцев не было иммунитета. Об этом тоже в одной из прриведенных мною ссылкок хорошо написано, но конечно этого ув. оппоненты тоже не прочли :(

P.S. Забавно что топик начался с неких сфероконичеаких "либеральных мифов" в представлении квасного патриота, а кончился высказыванием таких же мифов в отношении США со стороны форумчан. Диалектика.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 30.12.2013 в 18:47
+
+3
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠
GOGI> А уж такие низкопробные агитки.
Это не низкопробные агитки а как сейчас модно говорить -демотиваторы. В чем сцуть демотиватора - мотивировать в определенную сторону.И нынешнЕе поколение похоже на игроков в бридж (там нельзя говорить и общение проходит при помощи карточек).Только в отличии от весьма сложной и неглупой игры все эти демотиваторы - квинтэссенция упрощения и роста примитивизма социального мышления (причем в как бы образованных слоях).
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 01.01.2014 в 13:39
RU Иван Нью-Джерсийский #01.01.2014 14:42  @MD#30.12.2013 10:24
+
+10 (+14/-4)
-
edit
 
MD> Спорить ни с кем ни о чем не буду: я единственный на этом форуме, похоже, кто реально что-то знает на эту тему. Знаком с многими индейцами, бывал в реальных резервациях, (и не только по поводу в казино поиграть, как бошьшинство американцев), в общем, знаком с ситуацией не на уровне пропагандонских агиток и подобной лажи.

"А у Володьки Бессонова хотя своих новостей и не было, зато он "своими ушами" слышал, как в очереди одна старуха говорила другой, как "своими глазами" видела, как в Парголове около кладбища постовой милиционер сбил из нагана финский бомбардировщик.” (с) Пантелеев – "Новенькая".

Позиция - отличная, молодец. С точки зрения ведения пропагандистской войны. Жалко только, что на льду да без коньков.

MD> В общем, еще увижу ЗАВЕДОМО лживые утверждения по поводу индейцев - буду штрафовать.

Штрафуй.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  26.026.0
RU Иван Нью-Джерсийский #01.01.2014 15:19  @MD#30.12.2013 11:10
+
+12 (+14/-2)
-
edit
 
MD> Конкретно по твоему заявлению "земля индейцев": у индейцев Северной Америки НЕ БЫЛО КОНЦЕПЦИИ СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ.

Зачем э-э... дезинформируешь? Еще как было! У них в племенных национальных культурах, в песнях и сказаниях повсеместно идет весьма серьезная практика обожествления своих предков, своих земель, и всего, что с этим связано.

Например, есть такая песенная притча у апачей, ЕМНИП. "Нам не принадлежит наша земля, мы ее одолжили у наших потомков" - что это, как не трепетное отношение к своей земле, к наследованию и праву на владение, принцип не разбазаривания? Или, если по привезенным извне, чужим институтам права собственности, у индейцев не было правильно оформленных бумажек, то типа и самого права нет? Отличная позиция для разграбления, хуле.

Но вообще, ход мыслей понятен. Предки-колонизаторы истребили индецйские племена, согнали остатки по резервациям, разграбили и присвоили себе всю их страну. Для устранения колкости в жопе в свете пропагандируемого гуманизма для будущих поколений нужны легенды "как оно было на самом деле"... Понимаю, че ж тут непонятного! Не понимаю только одного. Твои, Миша, предки этим говном не занимались - ты из другой страны. Тебе-то к чему бег впереди паровоза?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  26.026.0
+
+10 (+11/-1)
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠
MD> Конкретно по твоему заявлению "земля индейцев": у индейцев Северной Америки НЕ БЫЛО КОНЦЕПЦИИ СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ.
Приехали белые люди и появилась концепция

А раз концепции нет - права нет -собственности нет -кто думает по другому- дикарь и подлежит высылке в пустынные земли или на Валгаллу ,придумывать концепцию .Так?
А вообще неплохо- оправдывать массовое уничтожение людей ,отсутствием у них концепции собственности (или ее неправильностью) на землю ,на нефть и тд... Мне кажется от вашей концепции весьма смердит....Не кажется ли вам что это все весьма далеко от вами же декларируемых принципов?
Не проще сказать .Кто сильнее -тот и прав .И это есть ссуть всего что там происходило .Ну что такого в этом честно признаться?А когда устраивают танцы с бубнами насчет цивилизатороства белых людей и диких ,злых индейцев- это просто лицемерие.Что в общем то тоже неотъемлимая часть западного мира.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 01.01.2014 в 18:09
RU Massaraksh #01.01.2014 17:55  @AGRESSOR#01.01.2014 15:19
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Massaraksh

аксакал

И.Н.>Не понимаю только одного. Твои, Миша, предки этим говном не занимались - ты из другой страны. Тебе-то к чему бег впереди паровоза?
По тем же причинам, по которым потомки русских декламируют: "Кто не скачет, тот москаль".
Сайт - http://massaraksh.rocketworkshop.net  27.027.0
RU энди #01.01.2014 18:01  @Massaraksh#01.01.2014 17:55
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠
Massaraksh> По тем же причинам, по которым потомки русских декламируют: "Кто не скачет, тот москаль"
Там вообще. ...массовая виктимность и воинствующее чувство неполноценности ...
 7.07.0
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Massaraksh

аксакал

Да, и кстати,
MD>Они ТЫСЯЧИ ЛЕТ ничем кроме войны не занимались и достигли в этом деле просто невероятного мастерства.
Вики:
На момент прихода европейцев в Северную Америку некоторые индейские народности, такие как пуэбло на юго-западе современных США, жили в многоэтажных зданиях, построенных из саманного кирпича, выращивая кукурузу, тыкву и бобовые.
Их соседи, апачи, жили небольшими группами. Они охотились и занимались земледелием. После того как испанские колонисты завезли лошадей, апачи стали их использовать и заниматься набегами на их оседлых соседей — белых и индейцев — с целью грабежа.
На востоке современных США в лесах жили ирокезы. Они охотились, ловили рыбу, занимались земледелием, выращивая 12 видов злаков. Их продолговатые дома, крытые корой вяза, вмещали до 20 семей. Ирокезы были достаточно воинственными. Они окружали свои селения деревянным частоколом, чтобы защититься от набегов соседей.
Индейцы, жившие на побережье Тихого океана на северо-западе современных США, занимались ловлей рыбы и морепродуктов.
Многие индейцы были искусными ремесленниками. Они изготовляли керамику, корзины, делали резьбу по дереву, ткали ткани.
 

MD> Спорить ни с кем ни о чем не буду: я единственный на этом форуме, похоже, кто реально что-то знает на эту тему.
В свете вышесказанного, похоже, как раз наоборот.
Сайт - http://massaraksh.rocketworkshop.net  27.027.0

GREI

опытный

MD> Конкретно по твоему заявлению "земля индейцев": у индейцев Северной Америки НЕ БЫЛО КОНЦЕПЦИИ СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ. У них вообще фундаментально иное понимание самой концепции материальной собственности было. Потому и грабили друг друга и пришельцев так легко, что с их точки зрения это не было грабежом.
Дело не в том, что у индейцев не было концепции собственности на землю, дело в том, что у колонизаторов была своя концепция - ИНДЕЙЦЫ НЕ ИМЕЮТ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ
Доктрина открытия (англ. Discovery Doctrine) — концепция публичного международного права, сформулированная Верховным судом США в серии решений, наиболее известным из которых было решение по делу «Джонсон против Макинтоша» (en:Johnson v. M'Intosh) в 1823 году. На основании данной доктрины председатель Верховного суда Джон Маршалл объяснял претензии колониальных властей на открытые ими земли в эпоху великих географических открытий. Согласно данной доктрине, право собственности на вновь открытые земли находится в распоряжении правительства, чьи подданные открыли эту территорию. Доктрина использовалась с целью лишения аборигенного населения (в данном случае индейцев) права собственности на землю, которая согласно доктрине считалась «ничейной», в пользу колониальных или постколониальных правительств.
 

Доктрина открытия — Википедия

Доктрина открытия (англ. Discovery Doctrine) — концепция публичного международного права, сформулированная Верховным судом США в серии решений, наиболее известным из которых было решение по делу «Джонсон против Макинтоша» (en:Johnson v. M'Intosh) в 1823 году. На основании данной доктрины председатель Верховного суда Джон Маршалл объяснял претензии колониальных властей на открытые ими земли в эпоху великих географических открытий. Согласно данной доктрине, право собственности на вновь открытые земли находится в распоряжении правительства, чьи подданные открыли эту территорию. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

MD> Однако же те из их вождей, кто разобрался с подходов пришельцев к вопросам собственности, объявили землю своей и подписали с белыми договора, обеспечили своим народам безбедную жизнь на много поколений вперед. Вождь Сиэттл, в частности...
Ну а кто не разобрался а согласно "плану Вашингтона-Джефферсона" попытались жить по образу и подобию белых и действительно добились в этом определенных успехов, почему-то оказались лишними на земле своих предков. И были вышеблены - гумманитарное выселение Закон о переселении индейцев — Википедия
Закон пользовался большой поддержкой на американском Юге, который стремился заполучить богатые земли пяти цивилизованных племён. В частности Джорджия, крупнейший штат тогдашних США, вела многолетние земельные тяжбы с племенем чероки. Джексон рассчитывал, что переселение положит им конец.

Сторонники закона заявляли, что переселение будет гуманной мерой по защите индейской культуры и традиционного образа жизни. Им удобно было считать индейцев «детьми леса», неспособными влиться в «белую» цивилизацию, контакт с которой для них губителен. На фоне этих заявлений обращает на себя внимание тот факт, что переселение в первую очередь касалось тех племён, которые больше других переняли культуру белого человека.

Однако закон вызвал много споров. В течение нескольких лет между предложением и подписанием закона его противники — христианские миссионеры, северные виги, умеренные и федеральные судьи — заявляли, что он одновременно несправедлив и незаконен, поскольку нарушал земельные договоры, давно заключенные с южными племенами. Также высказывались опасения, что фактически он будет означать не добровольное переселение, а неизбежную депортацию большинства индейцев из указанных штатов, при которой невозможно будет избежать злоупотреблений.
 
 
+
+4
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
Massaraksh> Да, и кстати,
MD>>Они ТЫСЯЧИ ЛЕТ ничем кроме войны не занимались и достигли в этом деле просто невероятного мастерства.
Massaraksh> Вики:На момент прихода европейцев в Северную Америку некоторые индейские народности, такие как пуэбло на юго-западе современных США, жили в многоэтажных зданиях, построенных из саманного кирпича, выращивая кукурузу, тыкву и бобовые

Ну и кто тебя за язык тянет? Я же не тебя, а Алдана спросил, кто был единственным народом, реально имевшим институт собственности на землю... Как раз пуэбло и были. А в этих "многоэтажных зданиях" - а на самом деле в постройках в кавернах в стенах каньонов, до четырех этажей - я был много раз, предыдущий - в прошлом июне. Национальный парк Меса Верде, штат Колорадо. Там вообще интересно было, анторопологи до сих пор многое не понимают в их культуре, как и почему.
А ссылаться на Вики, споря с кем-то, кто в курсе дела - только себя за дурака выставлять. Пуэбло покинули эти постройки в каньонах и переместились на равнину в ранних 1400х, за пару сотен лет до прихода европейцев. Почему - никто не знает, теории есть прямо противоположные - от изменения климата до перемещения апачей в более благоприятные по климату места и ослабления "апаческой угрозы".


MD>> Спорить ни с кем ни о чем не буду: я единственный на этом форуме, похоже, кто реально что-то знает на эту тему.
Massaraksh> В свете вышесказанного, похоже, как раз наоборот.

Ну еще бы; я же русскую Вики не читаю, откуда у меня достоверная информация?
 

+
+4
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠
Capt(N)> Смотрим определение слова инородец
Тогда слова "инородец" и некоторые другие не имели никакой отрицательной смысловой нагрузки. Они лишь константировали факт принадлежности к другому языку или культуре или вероисповеданию. За наброс - тв .неуд.

Инородец, значения слова / Толковый словарь Ефремовой

Общее количество значений и толкований слов: 123,170 Смотрите также толкование слова инородец в: Яндекс, Википедия 2005–2014 Толковый словарь Ефремовой // www.efremova.info
 

1.Представитель нерусской народности, по преимуществу уроженец восточной окраины Российской империи (в Российском государстве до 1917 г.).
Пс Дополню ,были так же и местные названия например есть версия что слово "бурят" произошло от слово "брат" ,даже до сих пор в УУ иногда вместо слово буряты говорят братские.Что пошло после крещения западных бурят в православие.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 02.01.2014 в 11:36
RU Алдан-3 #02.01.2014 15:32  @AGRESSOR#01.01.2014 14:42
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
И.Н.> Штрафуй.

Не сможет. Для этого нужны заведомо лживые утверждения же :D

Опять придёт совсем другой человек и оштрафует... ну, за что-нибудь, за обсуждение модерации например :rolleyes:
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  26.026.0
RU шурави #02.01.2014 16:48  @D.Vinitski#27.12.2013 17:03
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> А зачем? И русского языка вполне достаточно.
D.Vinitski> Для трындежа - конечно.

Мы на русскоязычном форуме, однако.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  12.012.0
RU alex_ii #02.01.2014 17:04  @шурави#02.01.2014 16:48
+
+4
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
шурави> Мы на русскоязычном форуме, однако.
Вот только политики, чьи, якобы, фразы, ты привел - все вроде как на английском говорят... А то, что есть на русском - в лучшем случае перевод. А чаще пересказ а то и просто переврали или от себя выдумали... Так что тут как раз английский нужен...
 31.0.1650.6331.0.1650.63
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
MD>> Конкретно по твоему заявлению "земля индейцев": у индейцев Северной Америки НЕ БЫЛО КОНЦЕПЦИИ СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ.

MD> Ну и кто тебя за язык тянет? Я же не тебя, а Алдана спросил, кто был единственным народом, реально имевшим институт собственности на землю...

Стоит ли смешивать институт собственности с самой концепцией собственности?
А если еще точнее - самой идее права на землю, потому что и это не совсем то же самое, что концепция собственности.

И уж тем более отсутствие хоть института, хоть концепции собственности на землю у одного народа не есть основание для того, чтобы эту землю имел право присвоить народы, эти концепции и институты имеющий.

В сущности, из русской крестьянской пословицы "люди царёвы, а земля божья" тоже при желании можно бы сделать вывод, что у русских не было концепции собственности на землю*, а потому и отобрать их землю вполне себе можно.


* а она действительно в народном сознании и "низовой практике" была весьма специфической и отличной от классического европейского понятия частной собственности на землю.
 3.6.33.6.3
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru