Платить и каяться

Список того, за что, по мнению всяких заморышей (и особо "прогрессивных" внутри страны) русские обязаны платить и каяться вечно.
 
1 4 5 6 7 8 9 10
RU вантох #08.01.2014 01:03  @excorporal#05.01.2014 21:47
+
+1
-
edit
 

вантох

опытный

«Ситкинская» партия (165 человек) была атакована в районе пролива Фредерик в ночь с 19 на 20 июня и полностью разгромлена тлинкитами. Приплывший в этот район немного позже английский бриг «Юникорн» (Unicorn) капитана Генри Барбера помог спастись чудом выжившим россиянам. Капитан Барбер потопил пушкой одно индейское каноэ и заставил вернуть оставшихся в живых пленников (ок. 20 — в основном женщин и детей)."
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  9.09.0
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
spam_test> то то и оно, что от геноцидов всяких диких тунгусов от туских или русов от кочевников спасало то, что земли их нахрен не сдались завоевателям. В таких случаях все были гуманистами.

И кто у нас живет в ферганской долине и прочих шикарных сельскохозяйственных угодьях Узбекистана? Или, например, на шикарных полях Грузии? Чего то никого там русские переселенцы не загеноцидили.
Демократия – в аду, на небе Царство  26.026.0
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
U235> И кто у нас живет в ферганской долине и прочих шикарных сельскохозяйственных угодьях Узбекистана? Или, например, на шикарных полях Грузии? Чего то никого там русские переселенцы не загеноцидили.
Ну да - геноцидить почти бесплатную рабочую силу - это так нерационально...
Завоевание Средней Азии царской Россией]http://www.bir.uz/hist/173-zavoevanie-srednej-azii-carskoj-rossiej.html]Завоевание Средней Азии царской Россией

Среднеазиатские владения Российской империи — Википедия

Среднеазиатские владения Российской империи — под этим названием обыкновенно понимают территорию современного Казахстана, Киргизии, Таджикистана, Туркмении, Узбекистана, входившую в состав Российской империи в качестве областей, а именно Уральскую, Тургайскую, Акмолинскую, Семипалатинскую, Семиреченскую, Ферганскую, Сырдарьинскую, Самаркандскую и Закаспийскую области, а также сохранившие ту или иную степень автономии Бухарский эмират и Хивинское ханство. В этих пределах Среднеазиатские владения включали в себя 3 501 510 км² (3076628 квадратных вёрст) с 7 721 684 жителями (1897). // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Но тоже великим гуманизмом не отличились... Скобелев как символ гуманизма, хе-хе..
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 08.01.2014 в 09:13
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Либероиды с Дождя попытались подписать Серёгу Шнура под себя ;)
Нифига не получилось :)
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  11
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
ahs> Можно также как пример привести Мексику, где несмотря на жуткое поведение конкистадоров, очень значительная часть населения до сих пор представляет собой натуральных коренных жителей, а более половины населения - явные потомки этих коренных от смешанных браков.

При этом надо напомнить — сколько там миллионов было убито? Из скольки? И сколько в планах было убить? А сколько североамериканских индейцев было? И сколько уничтожили? И какие планы были? А потом можно сравнить процентное отношение уничтоженных.
 26.026.0
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
alex_ii> Но тоже великим гуманизмом не отличились... Скобелев как символ гуманизма, хе-хе..

Вообще-то отличились. На фоне тамошних то порядков:

Политическую программу военной администрации Ташкента характеризует «договор», подписанный с одной стороны Черняевым, а с другой стороны представителями города — его старейшинами, который был переписан в четырёх копиях на узбекском языке для каждой из 4-х даха — административных единиц города того времени, вывешенный на городском базаре Ташкента и доведенный до всеобщего сведения населения джарчами города — его глашатаями.

В договоре подчеркивалось, что жители города должны соблюдать все прежние законы и предписания, установленные исповедуемой ими мусульманской религией. Немедленно же и бесповоротно отменялось рабство и торговля людьми, имевшая место до того момента. Все «рабы» освобождались и становились свободными безо всяких условий.
 


«Я увидел перед собой знакомого ташкентского торговца, Хамут-Ходжу…. Хамут-Ходжа опустился около меня на свои пятки, — обыкновенный способ сидения у туземцев. Вообще туземцы большие охотники поболтать. — Задумался я о том, начал я, что было здесь несколько лет назад, какие битвы происходили и чем все окончилось. — Якши, куп якши! подтвердил Хамут, важно кивнув головой. — Ты думал о Джандарале. Хороший был человек, у! хороший! Если бы все и мусульмане-то были такие, так лучшего и желать нечего. — Как же ты догадался, что я вспоминал о Михаиле Григорьевиче? — Хамут все знает. Не трудно догадаться. Лучше тебе скажу: как только попадешь вот на это самое место, та и вспомнишь о нём. — Почему это? — А вот я тебе скажу.

С этими словами он придвинулся ко мне и начал.

— Как теперь помню: сражение кончилось, город был взят и наши ташкентцы вышли к нему, именно на этом самом месте с покорностью, бледные, дрожат от страха, низко опустили головы… Ты сам знаешь, какие порядки у нас, когда кто-нибудь победит: уж кого там пощадят, особенно вождей… Наши аксакалы думали, что всех накажут за то, что много русских погибло при взятии Ташкента… Другой на месте генерала пожалуй сделал бы им что-нибудь дурное… Вскрикнули „Аман“ и упали наши на землю, закрыли головы руками и ждали своей участи… И что же? Черняев нагнулся, поднял их ласково, как простой человек, принялся объяснять: „что он не думает их казнить, что если они сделали много вреда, за то теперь верностью Ак-Падше могут загладить прежнюю вину и не только не будут считаться врагами, но могут сделаться друзьями русских, что война кончилась и настал мир“… и долго говорил он, и все так ровно, тихо. Нам показалось, что не человек говорит, не привыкли мы к этому. Бывало попадешь в беду и не подумаешь идти к своим кази, аксакалам, курбашам и другим — без подарка к ним и не смей сунуться. А придешь к нему, скажешь всю правду — сейчас выручит и своего не пожалеет… За все это непременно — хоть он и кяфир — будет он награждён небом… учёные люди и те даже это предсказывают… Спроси любого ташкентца, который знавал генерала и всякий тоже скажет…
 

Завоевание Ташкента Российской империей — Википедия

Завоевание Ташкента войсками генерала Черняева произошло в июне 1865 года в ходе похода русских войск на Ташкент. На протяжении довольно долгого времени в XIX веке главным поставщиком хлопка-сырца для российской промышленности были южные штаты США. В результате Гражданской войны в США поставки хлопка в Россию из США прекратились. Возникла острая необходимость искать новые источники поставки хлопка-сырца. Было известно, что многие районы Туркестана, в частности Кокандского ханства, особенно Ферганская долина, обладали превосходным потенциалом для выращивания хлопка. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Да, пришлось немного повоевать. Хотя в целом обошлись достаточно скромными силами и масштабами боев в сравнении с тем, что порой творилось в Европе. Но воевали только с теми, кто воевал против нас. Мирных и капитулирующих не трогали. Воевавшим против нас после победы мстить не стали и позволили местным жить так, как они привыкли.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
RU вантох #09.01.2014 03:41  @U235#09.01.2014 02:26
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

вантох

опытный

U235> Воевавшим против нас после победы мстить не стали и позволили местным жить так, как они привыкли.

Кавказская война кое-чему научила в плане обращения с населением,да и народу в Средней Азии больше чем на Кавказе. Пришлось использовать английско-индийскую модель колониализьма :D Методы Вещего Олега и Ермолова там не прокатили. Неспроста призывать в Армию когда ПМВ началась - не рискнули. Индейцев-добровольцев в армии США было однако поболе чем в добровольно-дикой дивизии.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  9.09.0
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
U235> Да, пришлось немного повоевать. Хотя в целом обошлись достаточно скромными силами и масштабами боев в сравнении с тем, что порой творилось в Европе. Но воевали только с теми, кто воевал против нас. Мирных и капитулирующих не трогали. Воевавшим против нас после победы мстить не стали и позволили местным жить так, как они привыкли.

Вообще-то в точности как и в Северной Америке. О чем я с самого начала писал.

Представь себе громадный пустой континент. Ну, практически пустой. Мои гости и клиенты до сих пор удивляются: едешь из... ну, из личного опыта: из Rapid City, SD еду на машине в Billings WY. Первоклассный разделенный фривей. За полный день езды - хорошо если полста машин, встречных и попутных.
На востоке, конечно, не так. Но большая часть США и почти вся Канада до сих пор пустые.
А тогда люди путешествовали на лодках и в фургонах, и не встречали кого-то месяцами.
Когда я задаю этот вопрос: "ЗАЧЕМ надо было "геноцидить" индейцев? Какая от этого была бы польза или выгода?" мне как тупые дебилы повторяют одно и то же: чтобы отнять у них землю. Нахрена, когда земля ДО СИХ ПОР, ПОЧТИ ДВА ВЕКА СПУСТЯ, ПОЧТИ ПУСТАЯ!!! В США за последние тридцать лет площадь лесов выроста на четверть!!! Едешь из Калифорнии в Солт Лейк Сити, и бесконечный лес, холмы, лес, лес, пустыня, лес... Национальный Лес такой, Национальный Лес эдакий... Сутками.
Особо продвинутые, вроде Бредоносца, конечно имеют более разумное и убедительное объяснение: потому что американцы и вообще англосаксы - Воплощенное Зло, смысл их жизни - в подчинении и/или уничтожении Других, не таких злобных и подлых как они сами. Если в это верить, то можно не продолжать обсуждение, а сразу к доктору.
И вот едут эти бедолаги-переселенцы в своих фургонах, а тут какие-нибудь команчи, которым понравилась идея иметь железный инструмент и посуду.
Любопытно другое: поскольку у индейцев вообще не было европейского отношения к понятию собственности, для них не было чем-то фундаментально аморальным отнять чужое. Можно купить, можно отнять, можно украсть... сегодня мы у вас, завтра вы у нас, какие обиды, ничего личного.
Большая часть их войн происходила без большого кровопролития - партия, оказавшаяся в проигрышном положении, отдавала обычно даже не все, а то, что по местным понятиям воспринималось как "законная добыча", и расходились. Известный случай, когда ни то Зуни, ни то Хопи... в общем, в отсутствии ушедших охотиться на бизонов мужчин напали на поселение, убили пару оставшихся сопротивлявшихся мужиков и захватили пару десятков лучших молодых женщин. (Которых, кстати, забирали якобы в рабство, но индейское рабство В БОЛЬШИНСТВЕ МЕСТ было скорее сродни приходу невестки в семью мужа в чужую деревню - она чужая, на последнем месте по статусу, по приживется, родит, и может еще на первые роли выйти постепенно).
Свои мужики вернулись, обнаружили такое и, будучи местными и зная всякие хитрые горные проходы, перехватили налетчиков на пути назад. Причем перехватили удачно: устроили засаду в таком месте, что могли без проблем перебить всех из луков сверху, тем деваться было некуда. Налетчики увидели, что в этот раз их переиграли, и без проблем вернули всех женщин и еще несколько добавили от себя, в форме извинения. Но, что интересно: местные тоже пару женщин нападавшим отдали, типа чтобы все честно было - те все же старались, сколько через горы шли... Расстались без обид.
Немного другая культура, по сравнению с европейской, правда?
Кстати, апачей потому и ненавидели так все окрестные племена, что они, по тамошним понятиям, были беспредельщиками. Легко убивали, и так же легко умирали сами. Типа чеченцев. Которых тоже ненавидели кавказские соседи, и которых русские вполне себе геноцидили - и, с точки зрения более развитой современной культуры, вполне заслуженно.

Вот и представьте себе, как кочевники прерий воспринимали белых переселенцев: у них хотели всего лишь отнять топоры и кастрюли(возможно, даже не все что были), а они начали стрелять из огненных палок, убили 14 человек, включая сына вождя, потеряли 6 своих... Идиоты, варвары, отморозки и зверье беспредельное.
Кто не имел персонально дела с индейцами, вряд ли понимает, до какой степени они по другому думают. Даже сейчас, после двух столетий смешивания, пользуясь мотоциклами, айпадами, компьютерами, посудомоечными машинами и программами госпомощи не хуже нас.
Так что уже просто по причине вот такого глубочайшего - из других мест с аналогичной культурной разницей с остальным миром можно вспомнить только даяков из Борнео - культурного различия просто не могло не случаться конфликтов.

И переселенцев можно понять легко: приехали на пустое место, вокруг на десяток денй верхом НИКОГО нет, никого не трогаем, местным (когда они из ниоткуда появляются) предлагаем торговать, начали распахивать землю, коралль для скота огородили, работаем как проклятые по 18 часов в день - а тут налетели, сопротивляющихся постреляли из лука, племянницу- невинную девушку!!! - украли, увезли в жены одному из дикарей. А мы еще по соседски мирно жить с ними хотели, торговать, про Христа им рассказывали, огненную воду вместе пили... Конечно, собраться надо вместе с Джонсами, Макгрегорами, Петерсонами и всеми остальными и вырезать этих недочеловеков под корень, а то не будет нам мирной жизни здесь...

В тех же местах, где индейцы встретили переселенцев иначе, и отношения складывались по другому. Почему вообще День Благодарения празднуют, почему едят индейку и кого благодарят, в курсе?

Или известная история с миграцией мормонов в Юту: если бы не местные индейцы, так и вымерли бы мормоны в первую зиму. С тех пор там у них мир-дружба-жевачка, перед зданием Капитолия стоит единственный памятник - вождю, который их тогда встретил и помог.(На самом деле там все чуть сложнее, это памятник другому вождю, но символизирует то же самое, так уж сложилось) Ни одного конфликта за всю историю штата.
http://lh4.ggpht.com/-CBUmnwo4JcM/.../s1600-h/massasoit[4].png [not image]
А геноцид... неохота цифры искать, но настоящей причиной вымирания целых народов были не войны. В войнах - когда у американцев получалось, что бывало далеко не всегда, не реже и наоборот выходило - вырезали самые воинственные кланы и уничтожали отдельные поселения. Задача всегда была УМИРОТВОРИТЬ ИНДЕЙЦЕВ. Да и нереально было в те годы - до появления механического транспорта, саимолетов, автоматического оружия - кого-то на этом континенте истребить. Так, прекратить нападения на населенные пункты, обеспечить безопасность перемещения по дорогам... Даже скотоводство правительством не защищалось - типа, ваши проблемы, вы и разбирайтесь. Эх, где та Америка...? Теперь регулируют, какой глубины (полметра или 60 сантиметров) можно надувной бассейн во дворе для детей ставить... уроды. Ненавижу. На самом деле.

Так вот, настоящей причиной массового вымирания были эпидемии (от дизентерии и гриппа смертность ок. 100%), следовавшая за эпидемиями жуткая социальная деградация традиционных индейских обществ... ну и алкоголизм, само собой. Индейцы, подобно коренным народами Сибири, не имеют какого-то там гена или фермента или чего-то, связанного с расщеплением алкоголя. За несколько месяцев спиваются в хлам.
 
Это сообщение редактировалось 09.01.2014 в 04:31
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
А диких бизонов зачем истребили всех под корень? Для спортивного интереса? А карательные походы американских военных с вырезанием непокорных племен под корень, вместе с женщинами и детьми, - не было такого?
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Что до описанной вами ситуации, то похожие ситуации складывались в Северном Казахстане и в предгорьях Алтая. Там есть неплохого качества земли под сельское хозяйство, по которым шарились местные кочевники: казахи в первом случае и буряты с монголами во втором. И те, и другие, были хлопцами ушлыми и тоже любителями чего-нибудь у оседлых крестьян стырить. Кочевые казахи - так те и по сей день такие :-/ .

ИМХО, просто европейские по менталитету переселенцы не имели опыта общения с кочевниками, поэтому их отношение к собственности и их грабительские набеги и вызвали у переселенцев шок в стиле "хороший индеец - мертвый индеец!", это после европейских то порядков, где воров вешали или руки им рубили. У русских же опыт общения с диковатыми и вороватыми кочевниками со времен Киевской Руси, так что у нас к таким выходкам проще относились и принимали более адекватные воспитательные меры
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
U235> А диких бизонов зачем истребили всех под корень? Для спортивного интереса?

Бизонов истребили именно для этого: лишить отряды воинственных индейцев мобильности. Привязать их к "базам". Иначе справиться НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ! Америка проигрывала войну за Запад, без всяких шансов на перелом при том уровне развития технологии. Тем более, что будучи воинами МНОГО ТЫСЯЧ ЛЕТ, индейцы адаптировали западную технологию и метода в свое военное искусство очень быстро, и часто превосходя в этом европейцев.
Решили вопрос о том, по чьим правилам будет жить Запад, железные дороги и да, истребление бизонов. Иначе, до массового появления авиации, никаких шансов...

U235>А карательные походы американских военных с вырезанием непокорных племен под корень, вместе с женщинами и детьми, - не было такого?

А сожженные городки и вырезанные до последнего ребенка караваны переселенцев? Я всегда задаю вопрос: кто это начал?

Как ты сам сказал про русских: кто не воевал, тех не трогали. Живи, разводи скот, торгуй. Землю паши...
Ты Воин? У тебя воинское общество? Твои предки жили так (грабежом) 11 тысяч лет? Живи дальше, но НАШИХ НЕ ТРОГАЙ!!! Включая и индейцев, которые себя объявили нашими, они теперь тоже под нашей защитой.

Кстати, это было достаточно массовым явлением: форты строились для защиты "своих", "торговых" индейцев от "воинственных". Очень способствовало привлечению индейцев к, например, торговле пушниной... собственно, ее больше взять неоткуда было, только купить у индейцев . Торговля и взаимодействие с индейцами - включая и заботу об их благополучии, борьбу с эпидемиями и т.д. - была ЕДИНСТВЕННЫМ способом вести бизнес на этих территориях. Чем больше индейцев, и чем лучше с ними отношения - тем больше прибыль акционеров (см. мою подпись, до просветления) Об этом есть масса документов во внутренней отчетности Компании Гудзонова Залива. В частности, ее внутренние инструкции буквально продавливали поддержку женитьбы служащих компании на местных девушках.
 
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
MD> Бизонов истребили именно для этого: лишить отряды воинственных индейцев мобильности. Привязать их к "базам". Иначе справиться НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ! Америка проигрывала войну за Запад, без всяких шансов на перелом при том уровне развития технологии.

А оно надо было? Форсировать события ценой экоцида и геноцида? Рано или поздно, индейцев бы воспитали. Но индейские земли и прибыль от них нужны были сразу.

MD> А сожженные городки и вырезанные до последнего ребенка караваны переселенцев? Я всегда задаю вопрос: кто это начал?

Разве не переселенцы, поселившиеся в землях индейцев? Раз уж полезли в земли, населенные кочевниками, - учитесь жить бок о бок с ними и цивилизуйте их, а не вырезайте под корень.

MD> Как ты сам сказал про русских: кто не воевал, тех не трогали. Живи, разводи скот, торгуй. Землю паши...

Какой скот, если перестреляли его? Уничтожение бизонов обрекало индейские племена на голод и смерть. Всех, а не только воюющих с бледнолицыми. Это вполне себе геноцид. Я уж не говорю, что экоцид, в виде уничтожения целого животного вида, тоже дурно пахнет, не многим лучше геноцида.

Я чего-то не помню, чтоб русские в аналогичной ситуации пытались истребить, например, всех оленей. Хотя это был бы надежный способ заморить тех же чукч голодом. Олени для них - это все. Так нет же - возились с кочевниками долго, получая от них набеги и методично долбя их за них по башке, торгуя с ними и постепенно приучая что честно торговать безопаснее и выгоднее, чем воровать
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 
U235> Форсировать события ценой экоцида и геноцида? Рано или поздно, индейцев бы воспитали. Но индейские земли и прибыль от них нужны были сразу.
U235> Раз уж полезли в земли, населенные кочевниками, - учитесь жить бок о бок с ними и цивилизуйте их, а не вырезайте под корень.

А теперь смотрим на эти же аргументы в исполнении других авторов:

"Мы, адыги (черкесы) - коренные жители Северо-Западного Кавказа. Наши обычаи, обряды, традиции, язык, образ жизни складывались тысячелетиями на данной территории...Начавшаяся во второй половине XVIII века военная экспансия Российской империи стала для нашего народа национальной трагедией, последствия которой сказываются до сих пор. В ходе военных действий осуществлялись - захват территорий, целенаправленное лишение мирного населения основных средств жизнеобеспечения: уничтожение садов и посевов, захват скота, сожжение дотла мирных селений. Совершались массовые убийства мирного населения: женщин, детей, стариков.

К середине XIX века организованное сопротивление адыгов (черкесов) было сломлено. С 1862 начинается массовая насильственная депортация коренного населения. Сотни тысяч людей, согнанных на побережье Черного моря, гибнут от холода, голода, эпидемий. По заниженным данным Адольфа Берже (1828-1886 гг.), который считался в то время официальным историком Русско-Кавказской войны, из более чем миллиона адыгов (черкесов) в войне погибло свыше 400 тыс. человек, выселено 497 тыс. человек, на исторической родине осталось около 80 тыс. человек.
 
и т.д., и т.п.

Либо одень трусы, либо крестик сними. На двух стульях в данном вопросе усидеть не получится. Если ты считаешь судьбу североамериканских индейцев геноцидом, то ты подписываешься и под геноцидом северокавказских народов — бо там аргументы один к одному.

Повторюсь, лично я ни то, ни другое геноцидом не считаю.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
russo> Либо одень трусы, либо крестик сними. На двух стульях в данном вопросе усидеть не получится. Если ты считаешь судьбу североамериканских индейцев геноцидом, то ты подписываешься и под геноцидом северокавказских народов — бо там аргументы один к одному.

И каким же образом в России существуют Карачево-Черкессия и Адыгея? Российская империя воевала не со всеми адыгами и черкесами, а с теми кланами, которые не признали власти Москвы и ориентировались на Турцию. Вот их и выдавили с Северного Кавказа и его предгорий. При этом безадресных мер нацеленных на уничтожение всех черкесов и адыгов, типа отстрела бизонов, не предпринималось. Ну и брать описания того, что творилось в той войне, из писаний нынешних сепаратистов - это как изучать нынешние чеченские войны по КавказМоргу. У них там всегда неизменно пьяные федералы вламываются по ошибке в дома ни в чем не виновных Рафиков и жестоко их мучают всего то за то, что Рафик с перепугу немного в федералов пострелял.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Jerard

аксакал

Черкесов, кстати, вырезали всех (почти). Это тем кто заявляет что: "геноцид мол неэффективен". Но, поимели проблему нохчей. Оных нохчей до того резали черкесы, контролировали поголовье.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  26.026.0
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 
U235> И каким же образом в России существуют Карачево-Черкессия и Адыгея?

Таким же, каким в США существуют индейские резервации.

Сегодня на земле своих предков адыги (кабардинцы, черкесы, адыгейцы, шапсуги) общей численностью около 700 тыс. человек проживают в 4 субъектах Российской Федерации (Кабардино-Балкарская Республика, Карачаево-Черкесская Республика, Республика Адыгея , Краснодарский край) и обладают не более 20% от ранее занимаемой исторической территории.
 

U235> безадресных мер нацеленных на уничтожение всех черкесов и адыгов, типа отстрела бизонов, не предпринималось

Примером ведения войны против черкесов может служить тактика генерала Засса, который покорил Восточное Закубанье, районы, где проживали абазины-ашхарцы (баракаевцы, башилбаевцы, кизилбековцы, медовеевцы, тамовцы, шахгиреевцы) и адыги (абадзехи, бесленеевцы, темиргоевцы, мухоши, кабардинцы). При любой возможности уничтожались посевы и запасы зерна, при нападении на сёла имперские войска открывали огонь из артиллерии по хижинам. Для захвата и угона горского скота уничтожались запасы сена, вследствие чего адыгам приходилось выгонять скот на равнинные пастбища, где он захватывался и угонялся в ближайшие станицы. Вырубались сады и виноградники для принуждения черкесов покинуть гористую часть страны и тем самым ослабить их сопротивление. Командующий российскими войсками на Кавказской линии генерал А.А. Вельяминов в докладной записке командиру отдельного Кавказского корпуса барону В.Г.Розену от 20 мая 1833 года писал:
"1) занять устья рек, впадающих в Черное море, дабы горцы не могли получить жизненных потребностей от турок; 2) главное и надёжное средство к прочному владению горами и покорению обитающих в оных народов состоит в занятии укреплениями важнейших в топографическом отношении мест; 3) средство ускорить покорение горцев состоит в отнятии у них плоскостей и занятии оных казачьими станицами; 4) истребление полей их в продолжение пяти лет кряду дает возможность обезоружить их, тем облегчить все дальнейшие действия".
 

Либо трусы, либо крестик.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Jerard> Черкесов, кстати, вырезали всех (почти).

Нынешняя численность черкесов всех мастей на территории РФ - более 700 тысяч человек. Как то не подходит под "вырезали почти всех"
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
Это сообщение редактировалось 09.01.2014 в 08:17
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
russo> Таким же, каким в США существуют индейские резервации.

Индейские резервации существуют на правах штатов США?

russo> Либо трусы, либо крестик.

Еще раз повторяю: историю желательно изучать по разными источникам, а не по стенаниям Шпака, то бишь кавказских сепаратистов, о трех украденных пиджаках замшевых. Никем кроме этих, мягко говоря, ангажированных источников, подобные методы ведения войны российскими войсками не подтверждаются. Вот блокада торговых путей с Турцией - это да. Потому что оружие и золото на борьбу с Россией шли оттуда.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
U235> Нынешняя численность черкесов всех мастей на территории РФ - более 700 тысяч человек

А до Кавказской войны их, по их словам, было миллион.

Индейцев на территории современных США сколько было непонятно (оценки гуляют весьма сильно); но скорее всего сегодня их количество в США либо выше, либо несильно ниже того что было в доколумбовские времена. При том что, повторюсь, индейцы куда больше народов Кавказа пострадали от эпидемий — с иммунитетом от болезней пришедших ивне европейцев у них куда хуже было.

И?
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 09.01.2014 в 08:31
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
russo> А до Кавказской войны их было миллион.

Это кто их считал? Нынешние пропагандисты "имарата Кавказ"?
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0

U235

старожил
★★★☆
russo> При том что, повторюсь, индейцы куда больше народов Кавказа пострадали от эпидемий — с иммунитетом от болезней пришедших ивне европейцев у них куда хуже было.


Да ладно. От туберкулеза дохрена горцев перемерло. Тоже паршиво у них с иммунитетом на него оказалось, а тубик - это не шутки, особенно с тогдашней медициной. Холера в тех местах тоже неслабо порезвилась.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0

Jerard

аксакал

U235> Как то не подходит под "вырезали почти всех"

Подходит, селекция. Те что выросли к прежним имеют отдаленное отношение.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  26.026.0
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 
russo>> Таким же, каким в США существуют индейские резервации.
U235> Индейские резервации существуют на правах штатов США?

Мне уже становится смешно. Мол раз у Кабардино-Балкарской, Карачаево-Черкесской и Адыгейской республик есть статус субьекта федерации в РФ, а у индейских резерваций статуса штата нет — то именно тут и проведем границу определения "геноцида".

Чего мелочиться. Давай уж определим геноцид так: если туземцы гибнут из-за прихода англичан или американцев то это геноцид, а если от прихода русских, то не геноцид.

U235> историю желательно изучать по разными источникам

Вот и изучи историю индейцев лучше.

U235> Никем кроме этих, мягко говоря, ангажированных источников, подобные методы ведения войны российскими войсками не подтверждаются

То есть не писал генерал Кавказской линии А.А. Вельяминов никакой докладной записки командиру отдельного Кавказского корпуса барону В.Г.Розену 20 мая 1833 года? Или "истребление полей их в продолжение пяти лет кряду" — это совсем-совсем не то же самое, что истребление бизонов? Ну, см. выше, про "правильное" определение геноцида.

U235> Это кто их считал? Нынешние пропагандисты "имарата Кавказ"?

Еще раз:

По заниженным данным Адольфа Берже (1828-1886 гг.), который считался в то время официальным историком Русско-Кавказской войны, из более чем миллиона адыгов (черкесов) в войне погибло свыше 400 тыс. человек, выселено 497 тыс. человек, на исторической родине осталось около 80 тыс. человек.
 

U235> От туберкулеза дохрена горцев перемерло

Индейцев в прцоентом соотношении от болезней, скорее всего, умерло больше — ну да неважно. Можно, конечно, сказать что белые переселенцы усугуб** индейские болезни, ибо сгоняли тех в резервации и проч.; но и в Кавказской войне есть такие вот эпизоды:

Горцев-переселенцев 1860-х годов (то есть черкесов, убыхов и др., не подчинившихся до 1861 года царским властям горцев Северо-Западного Кавказа), прекративших сопротивление, но отказавшихся переселяться в болотистые низины Кубани, «на плоскость») сгоняли под конвоем на берег Чёрного моря, зачастую вдали от населённых пунктов, где они скапливались большими массами и находились месяцами, страдая и умирая от голода, холода и инфекционных болезней.
 


Могу еще раз повторить: действия России ничем особо не отличались от действий других европейских держав. Мирных туземцев обычно ассимилировали, немирных так или иначе искореняли. Вера в особый путь это конечно хорошо, но со стороны такая попытка усидеть на двух стульях смотрится смешно.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
U235>> Нынешняя численность черкесов всех мастей на территории РФ - более 700 тысяч человек
russo> А до Кавказской войны их было миллион.
russo> Индейцев на территории современных США сколько было непонятно
russo> И?

Кирилл, подозреваю что это еще одна беспонтовая тема. Топик был начат дежурным говномётом исключительно с целью пообсирать "классовых врагов", и реально информация о сути дела мало кого интересует. Тот же U235, очень содержательно и интересно пишущий об истории Российской Империи, изначально видит американцев и наглосаксов как врагов, не знает сути происходящего и происходившего здесь (что понятно, это не его страна в конце концов), не интересуется этим и (часто, хотя и не всегда) вместо разумного обсуждения различий и совпадений в истории, пытается доказать ЗАРАНЕЕ ЕМУ ИЗВЕСТНУЮ позицию о некоем моральном превосходстве русских/славян/православных/имперских наций против англосактов/протестантов/торговых наций. Зачем? Хрен его знает... Он, в отличии от некоторых одиозных персонажей тут, на голову вполне здоров, хорошо информирован, в нейтральных для него вопросах блестяще анализирует ситуацию и является одним из интереснейших собеседников здесь. Жаль, что так много ситуаций для него не нейтральны, и там это другой человек, там у него нет задачи выяснить истину, а есть - поддержать СВОИХ. Как кому, а мне не интересно такие темы обсуждать даже с такими собеседниками, не говоря уже про всяких... типа топикстартера с его каким-то невероятным по помойности и зловонности стартовым постингом.
Так что я из темы откланиваюсь, моя писанина здесь - не в коня корм. Пусть тут Бредоносец с Энди и Котом пасутся, друг другу чувство национальной гордости гладят. Вернется к нормальному разговору - поучаствую с удовольствием, тема интересная, для меня по крайней мере, я тут много чего читал и знаю, даже одного процента не написал...
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
MD> Так что я из темы откланиваюсь, моя писанина здесь - не в коня корм

Так топик изначально флеймогонный и был.

MD> Вернется к нормальному разговору - поучаствую с удовольствием, тема интересная, для меня по крайней мере, я тут много чего читал и знаю, даже одного процента не написал...

Слушай, серьезно, создай топик в историческом про индейцев. Я на самом деле не так много о них знаю, почитал бы с удовольствием. Слайды опять же были бы к месту. И всех оффтопящих/флеймящих там немедленно можно было бы расстреливать из реактивных говнометов. Благо традиции исторического (нынче уже почти забытые, но все же) позволяют.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru